Николай Сванидзе - Особое мнение - 2015-07-17

Л.РЯБЦЕВА —Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». С вами Леся Рябцева. У меня сегодня в гостях Николай Сванидзе. Здравствуйте!

Н.СВАНИДЗЕ — Здравствуйте, Леся!

Л.РЯБЦЕВА — Наконец-то учитель и ученик сошлись в эфире. Я могу вас снова обо всем спрашивать, собственно, как в университете. С апреля в нашей стране выходит такой мем: «Что там у хохлов?» Ну, потому что российские СМИ бесконечно муссируют украинскую тему, россияне постоянно осуждают украинскую тему. Я решила просто не изменять этому тренду и, собственно, продолжить обсуждать, что же там, у хохлов происходит. И совсем недавно мы обсуждали — спикеры обсуждали, ньюсмейкеры — назначение Михаил Саакашвили на пост губернатора Одесской области. Я, кстати, не смогла вспомнить ваше мнение по поводу этого поступка: зачем его назначил Порошенко, что это было? Может быть, напомните, если вам не сложно.

Н.СВАНИДЗЕ — А я не помню, кстати, говорил я у в студии у вас об этом.

Л.РЯБЦЕВА — А вот заодно и скажете.

Н.СВАНИДЗЕ — Я готов, естественно. Я, если вы позволите, насчет хохлов сказал бы сначала.

Л.РЯБЦЕВА — Давайте! Кстати, опять же актуальная тема.

Н.СВАНИДЗЕ — На мой взгляд — это тоже совсем недавно было актуальной темой и остается — в принципе слово «хохлы» не имеет негативной нагрузки, оно нейтральное, и в каком-то контексте может быть вполне приятельски дружелюбным. Но, почему я против сейчас употребления этого слова и сам его не употребляю? Дело в том, что все слова, они имеют смысл, значение и воспринимаются в зависимости от контекста и оттого, кто их произносит.

Там, скажем, в компании еврейской еврейский анекдот — это нормально. Если он смешной — все будут смеяться. Если это рассказывает человек нееврейского происхождения или неизвестный человек, от которого можно ждать, чего угодно и неизвестно, что он хочет сказать этим анекдотом, это может быть воспринято, как акт антисемитизма.

То же самое анекдот про русских, про кого угодно. Если в компании русских ребят рассказывается анекдот какой-то про русских, пусть даже и не особенно уважительный — могут себе позволить сами про себя — нормально, — тоже все будут смеяться. Если это рассказывает нерусский человек, это может быть воспринято, как актрусофобии.

Поэтому, в том числе, что касается употребления слова «хохлы». Если это может быть воспринято, как оскорбление, как обида, на мой взгляд, это слово употреблять не нужно.

Л.РЯБЦЕВА — А вам не кажется, что просто идут придирки к словам, то есть не к смыслам, а именно к словам?

Н.СВАНИДЗЕ — Придирки могут идти, но, тем не менее, если даже они идут, то тогда, наверное, нужно избегать определенного словоупотребления. Я говорю про себя, Леся. Я никому ничего не рекомендую, я говорю про себя: если какое-то слово может оскорблять, тогда не нужно его употреблять.

Теперь, возвращаясь к вашему вопросу...

Л.РЯБЦЕВА — Про Саакашвили.

Н.СВАНИДЗЕ — Про Саакашвили.

Л.РЯБЦЕВА — Давайте!

Н.СВАНИДЗЕ — На мой взгляд, Порошенко назначил Саакашвили, исходя из трех соображений. Первое соображение: он считает Саакашвили эффективным менеджером, поскольку в Грузии Саакашвили удалось решить некоторые проблемы, которые считались нерешаемыми, в частности, проблемы коррупции в силовых структурах.

Л.РЯБЦЕВА — И вы тоже считаете его эффективным?

Н.СВАНИДЗЕ — Я не знаю, насколько ему удалось решить, но, судя по тому, что ему удалось — я не очень разбираюсь в том, что происходит в Грузии, я там слишком редко бываю, к сожалению, — но судя по тому, что я слышал и читал — да, он может считаться эффективным менеджером, во всяком случае, по ряду направлений своей деятельности. Именно это направление, по-видимому, Порошенко считает очень важным, в частности, в Одессе.

Второе соображение: Саакашвили не местный.

Л.РЯБЦЕВА — И это плюс?

Н.СВАНИДЗЕ — Это плюс. Он не завязан на местные структуры, он не завязан на местных людей, он не ходил ни с кем в детский сад, не сидел на горшке, у него там нет однокашников, у него нет старых долгов пусть даже морального свойства. Он извне, он с мороза пришел, что называется.

Л.РЯБЦЕВА — Он объективный, получается.

Н.СВАНИДЗЕ — Он аутсайдер, и потому он объективен.И третье, что тоже нельзя забывать: Порошенко знает взаимоотношения Саакашвили с российским руководством, и уж здесь он в нем абсолютно уверен. Он уверен в том, что из России, из Москвы Саакашвили не купят, с ним не договорятся. Здесь он абсолютно уверен. Он в этом смысле — плохом для нас, но в хорошем для себя — он за Саакашвили, как за каменной стеной.

Л.РЯБЦЕВА — А вам не кажется, что это назначение было еще заодно таким щелчком по носу российской власти? Это же вызов, провокация.

Н.СВАНИДЗЕ: Порошенко уверен, что из Москвы Саакашвили не купят

Н.СВАНИДЗЕ — Не исключаю. Думаю, что это тоже имело место, да.

Л.РЯБЦЕВА — Собственно, продолжая эту тему: сегодня Саакашвили сделал заявление о том, что он своим заместителем назначил Машу Гайдар. И, соответственно, вопрос: Как вам кажется, Одессе это зачем? Вот именно в эффективности: сможет ли что-то там сделать Саакашвили, а потом и Гайдар? Я, правда, не понимаю. Мне кажется, что все огромный пиар, провокация. Гайдар, которая уезжает из России, отказывается от российского гражданства, приезжает в Одессу к Саакашвили — это все какой-то спектакль. Может быть, вы мне объясните, может быть, Одессе это все реально нужно сейчас?

Н.СВАНИДЗЕ — Я не могу объяснить. Я не разговаривал с Марией Егоровной Гайдар, а с Саакашвили мы, хотя шапочно знакомы, но, тем не менее, я с ним тоже не общаюсь и не разговаривал.

Л.РЯБЦЕВА — Ну, как вы понимаете, как вам кажется?

Н.СВАНИДЗЕ — Поэтому я могу только предложить вам плоды своих размышлений по этому поводу, поскольку это сегодня состоялось.

Л.РЯБЦЕВА — Давайте! Принимаю.

Н.СВАНИДЗЕ — Мария Егоровна Гайдар, она человек очень нетривиальный, она человек высокообразованный, она человек очень работоспособный, насколько мне известно. Она человек очень убежденный в том, что нужно трудиться — и ты чего-то достигнешь. Она талантливый человек. У нее, как известно, очень хороший набор генов. У нее очень хорошая наследственность, на мой взгляд, просто прекрасная. И все это вместе взятое делает ее очень интересным персонажем, чем бы она ни занималась: политикой ли, управлением ли — а это в данном случае, очень схожие и близлежащие сферы деятельности.

Поэтому, я думаю, что это, с одной стороны, громкое назначение, то есть здесь имеет место элемент пиара, потому что одна фамилия Гайдар чего стоит. И, во-вторых, я думаю, и я, честно говоря, желаю этого Маше Гайдар очень сильно — я желаю, чтобы у нее там получилось.

Л.РЯБЦЕВА — Но, получается, что она не смогла реализовать себя в России и сбежала.

Н.СВАНИДЗЕ — Понимаете, я бы никого не упрекал, что кто-то из России сбегает.

Л.РЯБЦЕВА — А что она сделала?

Н.СВАНИДЗЕ — Недавно, кстати, президент Путин тоже сказал, что он бы тоже не стал кого-то за это упрекать и ругать. Он это сказал, по-моему, на форуме молодежном на Клязьме — что никого не нужно упрекать в предательстве...

Л.РЯБЦЕВА — В отличие от нас просто он за это ответственен, а вы не ответственны.

Н.СВАНИДЗЕ — Я не ответственен, но я тоже никого не упрекаю. Дело в том, что сейчас, как известно, в российской политике реализоваться очень сложно, особенно если ты не в мейнстриме, а мейнстрим означает, что ты должен, в общем, лечь под одну из кремлевских башен, желательно под все сразу.

Л.РЯБЦЕВА — На шпалы.

Н.СВАНИДЗЕ — Да. Поскольку Маша Гайдар, Мария Егоровна, она совершенно не горела желанием такую позицию занимать — она человек очень независимый...

Л.РЯБЦЕВА — Ну, почему бы тогда с оппозицией не дружить? Что, там тоже не получилось?

Н.СВАНИДЗЕ — Ну вот чем, какими перспективами у нас чревато положительными дружба с оппозицией?

Л.РЯБЦЕВА — Прервемся на несколько минут. Напомню, что это программа «Особое мнение». Леся Рябцева, Николай Сванидзе. И продолжим про оппозицию. Все, как я люблю.

РЕКЛАМА

Л.РЯБЦЕВА — Это программа «Особое мнение», Леся Рябцева и Николай Сванидзе. Продолжаем говорить про оппозицию. Если не ошибаюсь, вы сказали, что дружба с оппозицией ничего не дает.

Н.СВАНИДЗЕ — Я имею в виду политические перспективы реальные, потому что сейчас настолько все закручено, гайки закручены, поляна вытоптана: продохнуть-то очень сложно. Я думаю, что никакой оппозиционер не имеет никаких шансов ни на какие политические перспективы так же, как и друг оппозиционера, если только он не понравится по каким-то причинам в Кремле, но для этого ему нужно перестать быть оппозиционером.

Л.РЯБЦЕВА — А чья вина-то, собственно? Просто вы говорите так, будто виновато только правительство. Мне кажется, что и оппозиция довольно-таки пассивно, мягко говоря.

Н.СВАНИДЗЕ — А как вы предлагаете развивать активность здесь?

Л.РЯБЦЕВА — Вот я вас, собственно, и спрашиваю.

Н.СВАНИДЗЕ — Мой вам вопрос риторический, естественно.

Л.РЯБЦЕВА — Слава богу! Можно ответить, но, наверное, не стоит.

Н.СВАНИДЗЕ — Я сейчас не вижу никаких возможностей для оппозиции. Собственно, я сам отношения к оппозиции не имею, так же, как и позиции.Я просто не занимаюсь политикой. Но чисто мировоззренчески я абсолютно убежден, что у нас сейчас творится неладное, потому что оппозиция нужна и оппозиция нужна мощная, нужна вообще смена власти в стране. Нужна организованная регулярная смена власти, иначе — застой, очень опасный застой и тромбирование сосудов всех — экономических, политических, социальных — неизбежно. Это то, что мы сейчас имеем.

Но без власти, без желания власти здесь ничего сделать нельзя, потому что, пока власть сейчас у нас уверена в том, что именно она, власть должна находится у власти до бесконечности, а всякое посягательство на ее власть — это посягательство на страну, пока имеет место такая ситуация, у нас ничего хорошего не произойдет.

Н.СВАНИДЗЕ: Никакой оппозиционер не имеет никаких шансов ни на какие политические перспективы

У оппозиции нет рычагов, нет амуниции для того, чтобы против воли власти, у которой есть все рычаги и вся амуниция, предложить что-то такое, в результате чего заработали бы все институты. У нас институты не работают. У нас работает один институт — институт личной власти нашего президента, он даже избыточно работает. Даже нельзя назвать это институтом президентской власти.

Л.РЯБЦЕВА — Вы вводите всех в депрессию. Что делать-то в этой ситуации? Что, ручки опускать?

Н.СВАНИДЗЕ — Я не ввожу в депрессию. Мы же с вами не спокойной ночи говорим всем нашим радиослушателям.

Л.РЯБЦЕВА — Все равно, ну неужели все так печально?

Н.СВАНИДЗЕ — Нас слушают взрослые люди. Я просто считаю своим долгом не рассказывать сладкие басни — я этого никогда, собственно, не делаю, — а говорить, что я думаю, иначе на кой черт я бы вам был здесь нужен.

Л.РЯБЦЕВА — Но оппозиция почему-то уверена, что хотя бы региональных выборах у них что-то получиться. А вы говорите, что перспективы нет.

Н.СВАНИДЗЕ — Я не думаю, что оппозиция в этом уверена. Я считаю, что оппозиция, во всяком случае, наиболее реальные и серьезные люди — оппозиция тоже разная, и там тоже есть люди разного класса и политики разного класса, — но я считаю, что в оппозиции так же, как на любом месте, а не только в политике, нужно продолжать делать то, что ты считаешь своим долгом делать пока у тебя есть физическая возможность. Пока за это, слава богу, вроде бы в основном массово не уничтожают, массовых репрессий у нас нет, точечные — есть, массовых- нет. Можно потерять деньги — ну, извини! Но это не гарантирует удачи, это не гарантирует успеха. Это гарантирует, что тебе будет не стыдно смотреть в зеркало и не стыдно разговаривать с собственными детьми.

Л.РЯБЦЕВА —Небольшой НЕРЗБ. Вы сказали, что смена власти должна постоянно происходить. А как вам кажется, какая смена наиболее реально: дворцовый переворот, уличные протесты — что должно произойти, чтобы у нас что-то поменялось?

Н.СВАНИДЗЕ — Не постоянно — регулярно должна происходить смена власти.

Л.РЯБЦЕВА — Регулярно, да.

Н.СВАНИДЗЕ — Естественно, я считаю, что смена власти должна регулярно происходить в соответствии с Конституции Российской Федерации через систему выборов — вот, как она должна происходить. У нас она не происходит через систему выборов.

Л.РЯБЦЕВА — То есть нужно идти и договариваться с властью, но тогда ты теряешь лицо.

Н.СВАНИДЗЕ — Вот! А спрашиваете, а говорите: как же так? Вот вы сами ответили на вопрос.

Л.РЯБЦЕВА — Так что делать-то: договариваться с властью или не падать лицом в грязь?

Н.СВАНИДЗЕ — Нет, договариваться с властью о том, чтобы ее сменить, если она этого не хочет — бессмысленно. Я повторяю: надо делать то, что ты считаешь своим долгом делать.

Отвечая на ваш вопрос — как вы сказали? — через дворцовый переворот...

Л.РЯБЦЕВА — Да, либо через уличные протесты.

Н.СВАНИДЗЕ — Дело в том, что если происходит тромбирование сосудов, если все дырочки для выхода пара- а смена власти регулярная — это одна из основных дырок для выхода пара, так же, как свободная пресса, так же, как независимый суд — это все очень важно — так вот, если эта дырка для выхода пара не работает, то пар будет пробиваться другими путями; и тогда ваши, в общем, малоприятные, но реальные предположения, они могут стать, действительно, реальностью. Тогда может быть либо дворцовый переворот, либо социальный взрыв.

Если выборы не работают, если социально-экономическая ситуация пусть медленно, постепенно, не обвально, но уменьшается — может кончиться плохо.

Л.РЯБЦЕВА — Вы, кстати, верите — сейчас ходят такие слухи, — что, как это обычно бывает перед выборами, начнется операция «закатывания в асфальт». Это, когда зачищаются СМИ, меняются акционеры.Особенно удобно сейчас делать из-за того, что вступил в силу закон об иностранных акционерах: не может быть определенного... вообще ничего, собственно, особенно в медийном пространстве. И мы сейчас просто — «мы» в смысле я и мои знакомые — видим, что идет некий процесс перед выборами, и он довольно-таки жесткий. То есть и на телевидении это заметно. И, грубо говоря, скупаются «Ведомости», и СТС сейчас будет продавать часть своих...То есть видно, что что-то происходит, что-то бурлит перед региональными госдумовскими выборами, а дальше уже- президентские. Чувствуете — нет, не чувствуете? Это наши иллюзии, паранойя,и мы уже привыкли, собственно, бояться — как вам?

Н.СВАНИДЗЕ: После Крыма у нас резко ужесточилась ситуация

Н.СВАНИДЗЕ — Это часть процесса, на мой взгляд, Леся. На мой взгляд, это часть общего процесса: продолжение закручивания гаек.

Л.РЯБЦЕВА — То есть всё то же самое...

Н.СВАНИДЗЕ — Всё то же самое, просто эта тенденция не сменилась другой, обратной — она продолжается, это тенденция закручивания гаек. СМИ это тоже касается, но не только СМИ...

Л.РЯБЦЕВА — Не только, абсолютно.

Н.СВАНИДЗЕ — Мы видим, что происходит в сфере НКО.

Л.РЯБЦЕВА — Зимин и Ясин — фонды.

Н.СВАНИДЗЕ — Зимин, Ясин. Фонд «Династия» знаменитый — не только. Мы видим, что происходит в законодательстве: иностранные агенты, куда, кстати, и угодил фонд «Династия»; принят новый закон о нежелательных организациях, который значительно жестче. Это тебе не иностранные- в данном случае вам — не иностранные агенты, потому что иностранныеагенты — это такая наклейка, которая очень усложняет жизнь, которая неприятно, оскорбительна, но нежелательная организация — это просто удар по голове,причем удар по голове железякой, потому что это на уровне Генпрокурора и его заместителя может быть принято решение, что организация эта — фактически враг России. И каждый человек, который к ней имеет отношение, не говоря уже о том, что руководит, если он немедленно не выйдет, он оказывается под прессом уголовного наказания.

Л.РЯБЦЕВА — Вы говорите о том, что это процесс продолжения закручивания гаек. А у меня было очень иллюзорное самоощущение, что после ухода Суркова, условного ухода, после иллюзии смены внутренней какой-то политики, после Крыма в принципе стало чуть-чуть лучше, что ли: перестали массово сажать оппозиционеров, перестали — кроме трех людей — заводить новые уголовные дела, административные. Мне казалось, что полгода все было в принципе спокойно, а сейчас просто новая волна идет. А вы говорите, что это продолжается та же самая политика.

Н.СВАНИДЗЕ — У меня было несколько иное ощущение. Уход Суркова здесь, по-моему, не сыграл решающей роли. А массовые посадки оппозиционеров — я, честно говоря, не помню. Слава богу, такого не было.

Л.РЯБЦЕВА — Ну, Болотное дело чего стоит.

Н.СВАНИДЗЕ — Болотное дело — это массовой посадкой нельзя назвать. Этого не было, и пока что нет. Я говорю: массовых репрессий пока что нет, но после Крыма у нас резко ужесточилась ситуация. Дело не в Суркове или Володине. У нас, вообще, руководит страной фактически в ручном режиме один человек, и это не Сурков и не Володин, а это наш президент.

Л.РЯБЦЕВА — Ну это вопрос: делегирует он или нет каким-то еще людям?..

Н.СВАНИДЗЕ — Такого рода вещи он решает сам, как я понимаю. И, конечно, после Крыма, несомненно, ситуация очень ужесточилась. Она ужесточилась по линии международных отношений, и это сразу же сказалось на внутренней политике, несомненно. Мы оказались сразу же под угрозой изоляции и эта угроза все более реализуется.

Л.РЯБЦЕВА — Мы с вами продолжим через несколько минут программу «Особое мнение». Николай Сванидзе и Леся Рябцева.

НОВОСТИ

Л.РЯБЦЕВА —Это про «Особое мнение». Леся Рябцева, Николай Сванидзе. Мы с вами начали говорить про международные отношения. Давайте сдвинемся немного с внутренней политики. Сегодня ровно год, как, собственно, случилось крушение малайзийского «Боинга». Нам обещали, что в октябре будут опубликованы результаты этого расследования. Сегодня все СМИ, все вспоминают эту историю.

Но у меня сложилось такое ощущение, что только политики и СМИ только и помнят эту ситуацию. Объясню, почему. У нас сегодня наш корреспондент Леша Нарышкин был у посольства Нидерландов — там почти нет цветов. И такое ощущение, что это забылось, и 298 погибших людей — это уже не трагедия. Я надеюсь, что я неправа, и, может быть, вы мне объясните, как так случилось, что мы про это стали забывать, реагировать как-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Страной в ручном режиме руководит один человек

Н.СВАНИДЗЕ — Я сначала чуть-чуть на другую тему, хотя на близкую. Пока сейчас была пауза информационная, и было сообщение, что некий депутат — я не обратил внимания на его фамилию — мы с вами говорили о Маше Гайдар, и он сказал, что это измена Родине.

Л.РЯБЦЕВА — Да, преступление.

Н.СВАНИДЗЕ — Вот это к тому, что мы с вами говорили об общем ужесточении ситуации и об атмосфере, которая воцарилась у нас. Вот то, что Маша Гайдар уехала или готова уехать на Украину и стать вице-губернатором Одесской области — это, оказывается, измена Родине. Я задаю вопрос этому депутату, которого я, к сожалению, не расслышал фамилию: «У нас что, война с Украиной? По-моему, нет. У нас что, украинские полчища вторглись на нашу территорию, жгут наши города и села, насилуют наших жен и матерей? Что, уже написано стихотворение «Убей его, украинца»? Что такое, в чем дело? Почему это измена Родине, хотел бы я спросить? Ан нет! Оказывается, измена Родине.

Вот эта атмосфера, которая воцарилась у нас, эта атмосфера агрессии, это атмосфера ненависти — и от этого мы переходим к вашему вопросу. У меня такое впечатление, что ситуация с «Боингом», она трактуется очень многими нашими и СМИ, и, соответственно, нашими с вами согражданами не как страшная трагедия, которая произошла ровно год назад, и действительно погибли почти 300 человек, а как некое покушение на Россию, хотя там россиян-то не было и русских — они там, слава богу не погибли. Но, тем не менее, это все в результате трактуется как покушение на Россию: с помощью этой авиакатастрофы нас в очередной раз хотят поставить на колени; это не наша катастрофа, эта не наша трагедия, там не было наших, поэтому нечего жалеть. Мы сочувствуем только своим, кстати, далеко не всегда, между прочим.

Вот сейчас произошла трагедия под Омском, где погибли 24 наших...

Л.РЯБЦЕВА — Под обрушившейся крышей в казарме.

Н.СВАНИДЗЕ — Под обрушившейся крышей казармы погибло 24 наших военнослужащих, солдата Воздушно-десантных войск. И я что-то не видел... во-первых, не было никакого траура объявлено, я имею в виду федерального...

Л.РЯБЦЕВА — Шойгу только извинился.

Н.СВАНИДЗЕ — Шойгу, министр обороны извинился. Как-то я не видел, чтобы это повлияло на настроения нашей общественности. Ничего! Как будто ничего не случилось. 24 молодых парня погибло! Это наших, русских. А здесь какие-то 298 голландцев, малайцев... Да шли бы они лесом! Кому они нужны?

У нас в этом плане сейчас, как мне кажется, страшная, тяжелая атмосфера, безжалостная, агрессивная. И в целом все это называется ксенофобией, конечно, потому что ксенофобия — это ненависть ко всему чуждому, ко всему непривычному. Это может относиться к чему угодно: к национальности, к вероисповеданию, к цвету глаз и форме носа, к языку, или просто: вот чужой — и все!

Л.РЯБЦЕВА — А чья это вина-то?

Н.СВАНИДЗЕ — Это, в конечном счете, на мой взгляд, во всем, что у нас есть, виновато, — да простится мне, — власть, потому что у нас все идет от власти. У нас очень жесткая властная вертикаль. У нас фактически все инициативы, которые имеют место, они идут сверху. Снизу у нас ничего не идет, если только это не приветствуется верху. Снизу идет только то, что согласовано наверху. Поэтому эта атмосфера, она идет от СМИ. СМИ у нас все, так или иначе, транслируют — часто в усиленном варианте — позицию власти, иначе бы они ее не транслировали, если бы это не соответствовало позиции власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Ситуация с Боингом трактуется как некое покушение на Россию

Л.РЯБЦЕВА — Я не верю, что власть настолько глупа, что не понимает, что это состояние агрессии, если будет продолжаться довольно-таки долгое время, скажем, оно будет как нарыв, такой прыщ. Рано или поздно он взорвется, и весь этот гной он вытечет куда-то.

Н.СВАНИДЗЕ — Леся, тут дело не в глупости.

Л.РЯБЦЕВА — А в чем, объясните мне?

Н.СВАНИДЗЕ — Дураков наверху нет.

Л.РЯБЦЕВА — Вот я — о том же, да.

Н.СВАНИДЗЕ — Дураки до туда не добираются. Если добираются, то совсем ненадолго, ну, и все-таки на других уровнях останавливаются.

Л.РЯБЦЕВА — Зачем тогда им это?

Н.СВАНИДЗЕ — Это проблема, которую мы с вами уже обсуждали несколько минут назад. Это проблема, связанная с отсутствием регулярной смены власти. Это то самое тромбирование сосудов, о котором я говорил. Когда человек или группа людей слишком долго задерживается на властных вершинах, исчезает обратная связь, исчезает уровень экспертного анализа. Это не зависит от ума. Человек может быть умнейшим, но время пребывания... власть развращает, как известно...

Л.РЯБЦЕВА — Чаще всего, приводит к тому же к самодурству.

Н.СВАНИДЗЕ — Абсолютно. Это элемент самодурства. Самодурство — это тоже понятие общее. Очень широкое. Уже экспертиза невозможна, потому эксперт может говорить то, что думает, а может говорить то, что понравится начальству. Чем дальше человек или группа людей находится во власти, тем в большей степени они воспринимают то, что им приятно.

Л.РЯБЦЕВА — В прогнозе: что будет дальше?

Н.СВАНИДЗЕ — Ничего хорошего пока что я не вижу дальше.

Л.РЯБЦЕВА — Ну там, через два года? Мы продолжаем терпеть, власть продолжает закручивать гайки. Все будет плохо.

Н.СВАНИДЗЕ — Мы продолжаем терпеть. Судя по тому, что говорят экономисты, возможно, мы выходим на какое-то экономическое плато в конце года или в начале следующего, но это плато будет на очень низком уровне. Поэтому у нас сейчас нет перспектив ни в том, что касается возможного повышения цен на нефть... Вот после того, как было достигнуто соглашение с Ираном, после того, как в значительной степени рухнул фондовый рынок Китая — это объективные причины, которые приводят к тому, что цены на нефть в течение длительного времени повышаться не будут. А это единственный рычаг, это единственная основа, к сожалению, нашей недиверсифицированной экономики. Следовательно, экономика у нас более-менее заметно вверх не пойдет. Следовательно, постепенно будет снижаться уровень жизни. Это повлечет понемногу какое-то усиление социального напряжения. Объективно — я в принципе оптимист по натуре, — но объективно я сейчас ничего хорошего впереди не вижу.

Н.СВАНИДЗЕ: Главная параллель современности - с николаевской Россией

Л.РЯБЦЕВА — Я этот вопрос очень многим задаю — Ходорковского спрашивала, Венедиктова постоянно спрашиваю, — хочу и у вас спросить: Известно, что история циклична и движется в принципе по спирали, и есть ли у вас какая-то параллель нашей современности, российской современности с какой-то эпохой, периодом в истории?

Н.СВАНИДЗЕ — Главная параллель, и тут можно приводить разные примеры, но главная параллель — с николаевской Россией, с Россией эпохи Николая I, первой половины 19-го века.

Л.РЯБЦЕВА — Почему?

Н.СВАНИДЗЕ —Очевидное антизападничество как идеология, как идеологическая основа страны. Очевидное отделение от Запада. Очевидное провозглашение себя в значительной степени центром и наиболее прогрессивным центром мира. Отказ фактически от развития, потому что всякое развитие связано с Западом, а это нам не нужно. Заморозка всего на свете, заморозка мысли, прежде всего, независимой и свободной мысли. Бюрократизация страны, ужесточение вертикали власти, но это ужесточение вертикали, но не усиление порядка: власть жесткая, но не сильная. При Николае это кончилось огромным потрясением в виде Крымской войны и поражением в ней.

Л.РЯБЦЕВА — И, собственно, сейчас вы в принципе прогнозируете такое же...

Н.Сванидзе

Л.РЯБЦЕВА — Я надеюсь, что у нас тоже будут реформы.

Н.СВАНИДЗЕ — Я тоже надеюсь.

Л.РЯБЦЕВА — Я бы хотела в конце нашей передачи вернуться к теме эмигрантов, если можно, раз уж мы Машу Гайдар вспоминали. Вот смотрите, сейчас такая история, что Илья Пономарев в Штатах, он уже в международном розыске. Он уже заочно арестован. Жанна Немцова уехала в Германию, она там нашла работу, будет работать...

Н.СВАНИДЗЕ — Он заочно не арестован, как я понимаю.

Л.РЯБЦЕВА — Заочно арестован. Сегодня была новость на NEWSru.com, что и в розыске и арестован, потому что находится там и не собирается приезжать в октябре, собственно, к следователю. Чичваркин уехал уже давно. Ашурков уехал давно. Ходорковский находится тоже за границей. То есть люди для себя выбирают: либо внутренняя эмиграция, чтобы вытерпеть в этой «серной кислоте» в стране, либо, собственно, уезжать за границу.

Я что сейчас вижу, — когда была в командировке, — что русская эмиграция начинает стягиваться друг к другу. Вообще, вы верите в это объединение русских за границей, чтобы был какой-то пул, может быть?

Н.СВАНИДЗЕ — Нет, не верю.

Н.СВАНИДЗЕ: Русские к третьему поколению теряют свою идентичность

Л.РЯБЦЕВА — И что, они все, они потеряны для нас?

Н.СВАНИДЗЕ — Вы знаете, практика показывает... Ну, что значит, потеряны? Они вливаются в мировую культуру, они обогащают мировую культуру эти люди. Это, как правило, не последние люди в нашей стране.

Л.РЯБЦЕВА — Но для страны потеряны, получается.

Н.СВАНИДЗЕ — Как сказать... Это мостик между нами и миром. Но вот это объединение их между собой — нет. Практика показывает, что, скажем, китайцы держаться друг за друга, русские — нет. Русские где-то ко второму и всегда — к третьему поколению теряют свою национальную идентичность, теряют язык.

Л.РЯБЦЕВА — Ну, то есть мы подождем, пока у Пономарева условного появится ребенок и внук,и они будут точно потеряны для России и для страны.

Н.СВАНИДЗЕ — Для России, как для государства, я думаю, да.

Л.РЯБЦЕВА — Венедиктов предположил, что Путин по поводу всех этих отъездов считает, что «а, все равно — валите! Не хотите здесь жить — значит, не живите». Вот вы верите в это?

Н.СВАНИДЗЕ — Я думаю, что в данном случае Алексей Алексеевич прав. Насколько я представляю себе или могу предположить позицию президента Путина, он считает, что строить «железный занавес» не нужно. Хотя, если рубль будет дальше понижаться, то «железный занавес» возникнет и так, объективно. Ну там, если рубль упадет ниже определенного уровня, просто сложно будет ездить людям. Он считает: кому не нравиться — да, пусть едет. Мне кажется, что его позиция именно такова. А останутся те, кто по тем или иным причинам или не хочет уезжать, или не может уезжать, либо не видит смысла в этом.

Л.РЯБЦЕВА — Либо они — свои.

Н.СВАНИДЗЕ — Ну да, видимо, такие люди — свои.

Л.РЯБЦЕВА — Это же большинство, они же за него.

Н.СВАНИДЗЕ — Он, видимо, считает, что именно такие люди — свои.

Л.РЯБЦЕВА — Но вы, я так понимаю, не уезжаете?

Н.СВАНИДЗЕ — В обозримом будущем — не собираюсь. В отпуск только.

Л.РЯБЦЕВА — То есть максимум — только в отпуск, да. Спасибо огромное! Это был Николай Сванидзе, Леся Рябцева. «Особое мнение». Успели обсудить всё и вся. Я вам безумно благодарна. Мне кажется, вышло очень хорошо. До свидания!

Н.СВАНИДЗЕ — Спасибо!