Глеб Павловский - Особое мнение - 2015-07-10
10.07.2015
М. Королева
―
Здравствуйте. Да, это программа «Особое мнение». Я – Марина Королева и напротив – политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте.
Г. Павловский
―
Здрасьте.
М. Королева
―
Давайте с вопросов языкознания. Владимир Путин посоветовал убрать слово «санкции» из языка политики. Он выступал по итогам саммита в ШОС и БРИКС в Уфе. И сказал, что понятие «санкции» должно быть изъято из международного экономического лексикона. Потому что санкции переворачивают экономику с ног на голову. Может быть это сигнал, только сигнал чего?
Г. Павловский
―
Санкции это вообще юридический термин. Действительно он в экономике не очень приятен. Как любые репрессии, собственно санкции это мягкий вид репрессий. И могут быть даже санкции, есть такое даже выражение, когда-то было: санкции не связаны с лишением жизни. Санкции не связаны с лишением свободы. Это элемент репрессивного набора. Разумеется, крайне неприятно, когда это обращено к нам.
М. Королева
―
Но до сих пор мы всегда говорили, да подумаешь, санкции, да наплевать нам на санкции. Санкции нам нипочем. И вот вдруг специально про это говорится. Изъять слово «санкции» из языка политики.
Г. Павловский
―
А только что представитель МИДа сказал, что санкции никогда не будут отменены, что это навсегда. И удивительно, что конечно, выбрали для такого заявления представителя МИДа. Но если действительно думать, что санкции навсегда, тогда остается лавировать, выбирать какие-то места, где их меньше, где их может быть можно ограничить. Нет, здесь все понятно. Санкции по нам бьют, нам мешают.
М. Королева
―
То есть все-таки нам плохо от санкций.
Г. Павловский
―
Нам плохо и уже давно, между прочим. Изменилась легенда довольно уже давно. Это сперва первые полгода был такой разговор, что санкции вообще ни при чем, у нас есть определенный кризис, но он связан с другими, совсем прошлыми обстоятельствами. Сейчас выяснилось, что проще политически все валить на санкции. Теперь на санкции валят и то, что к ним не имеет отношения.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Санкции не связаны с лишением свободы. Это элемент репрессивного набора
М. Королева
―
И потом все путают санкции и контрсанкции. И кто кому что запретил. Особенно внутри России.
Г. Павловский
―
Да, я думаю, что теперь уже путают в принципе, что такое контрсанкции. Это рассматривается как почти физический момент. Ну как было с финнами. Не поехал Нарышкин и тут же тяжело всплыл лес кругляк. Это, безусловно, неприятно, точно можно сказать, что каким-то предприятиям финским это будет неприятно. Дело в том, что Финляндия один раз пережила без всяких санкций исчезновение леса кругляка вместе Советским Союзом. На котором держалась экономика. Они как-то худо-бедно нашли по мелочи Нокиа, то, да се, и как говорится теперь это уже не страна деревообработки. Нам остается искать свои пути. Я думаю, что Путин бы больше помог, если бы сказал, что нам надо забыть внутри страны в экономике слово «запрет» и «проверка». Это было бы круто. И это было я думаю лучшим ответом на любые санкции. Если снять просто ограничения, не говорить об импортозамещении, а просто вперед, кривые ноги, давай, что можешь, то делай, где угодно. У себя дома, в гараже, без налогов найдешь способ продавать – прекрасно. Да, собственно говоря, это и есть единственный реально способ отвечать на репрессии. А так можно до бесконечности обсуждать санкции, контрсанкции. Дальше включается воображение. Вот здесь беда в нашем сильном русском воображении. Оно развито великой русской литературой. И мы увлекаемся и поэтому чем ответить Финляндии. Тут уже кто-то бы подсчитал, чем именно, а стоит ли отвечать в данном случае или пропустить ход. Что выгоднее. Нет, мы погружаемся в мечтательное состояние. Финляндия, а ведь когда-то это был Гельсингфорс. И так дальше люди начинают придумывать какие-то небывалые кары. Все это смешно довольно, потому что в конце концов дальше следующий этап я могу сказать. Следующий этап - какие-то одни западные конкуренты будут покупать наши контрсанкции против других своих же конкурентов.
М. Королева
―
То есть начнется конкуренция на почве санкций.
Г. Павловский
―
Да, это небольшой, но в принципе международный лоббистский рынок существует, никуда не делся. Если вы накладываете санкции, контрсанкции на кого-нибудь, всегда есть кто-то, радующийся там же. А тут конечно найдутся и те, кто возьмет свои комиссионные. Мы любим создавать комиссии и дальше начинаются комиссионные.
М. Королева
―
Кстати, раз мы о внешней политике заговорили, Владимир Путин на саммите ШОС сказал, что Китай был и остается локомотивом мировой экономики. Точка.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Путин бы больше помог, если сказал, что нам надо забыть в экономике слово «запрет» и «проверка»
Г. Павловский
―
До некоторой степени это так и есть. Только у мировой экономики боюсь не один локомотив, и вряд ли ее можно представить себе как скоростной поезд Москва-Казань.
М. Королева
―
И вряд ли это мы, к сожалению.
Г. Павловский
―
Но здесь уже не будем говорить, зачем еще раз о тяжелом. Это точно не мы. Но мировая экономика это не магистраль, это очень много поездов, идущих в разных направлениях. И все меньше их идет, увы, через наши земли. Вот здесь проблема. Проблема санкций, собственно говоря, она не в ограничениях. Если бы у нас был поток добавленной стоимости и продуктов, услуг, вы знаете, нашлись бы покупатели, так или иначе. Прямо или косвенно или через посредников. Проблема в том, что здесь что мы можем предложить. Китай это, конечно, колоссальный рынок и колоссальный балансир мировой экономики, но сейчас он сам в сложном положении.
М. Королева
―
Наш слушатель вас спрашивает: если китайская экономика лопнет, то что будет с российской в условиях западных санкций. Наш слушатель предполагает, что мы же сделали ставку на Китай. Мы теперь дружим с Китаем.
Г. Павловский
―
Да, я думаю, что дружба дружбой. Но проблема в том, что если лопнет так называемый китайский пузырь, я все-таки в это не верю на самом деле. Но есть такая теория, то конечно, может быть, мы будем одной из мельчайших брызг разлетающихся. Вообще-то говоря, очень много кому в мире будет тяжело и это конечно будет серьезный удар по глобальной экономике. Потому что кто-то всегда найдет, чем поживиться, но Китай слишком большое место занимает и расчеты на него слишком важны. И для американской и для европейской особенно экономики. Я думаю, что это будет проблемой.
М. Королева
―
Глеб Павловский, политолог сегодня в студии «Особого мнения». Через несколько минут мы вернемся сюда.РЕКЛАМА
М. Королева
―
Мы продолжаем «Особое мнение». Вы говорите про слова «проверка» и «запрет», что хорошо бы их убрать. А я хочу вам сказать, что в деле о растрате в Роснано уже два фигуранта. Один под домашним арестом. Второй – под стражей. Среди этих фигурантов нет Анатолия Чубайса. Я на этой неделе выслушала несколько версий…
Г. Павловский
―
Это упрек?
М. Королева
―
Нет, просто констатация факта. Выслушала несколько версий разных в течение этой недели и в том числе в нашем эфире, мне просто очень интересна ваша. Того, что происходит вокруг Роснано.
Г. Павловский
―
Это творчество, это такое творчество…
М. Королева
―
В каком смысле?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вдруг сидишь, жуешь бюджет, потом дико-дико закричал страшным голосом что-то пещерное
Г. Павловский
―
Следственное творчество живое. Следственных масс. Понимаете, ведь сейчас, как говорят очень непростая ситуация в стране. Она непростая ведь для аппарата даже больше, чем для остальных. С их точки зрения. Потому что слишком быстро меняются какие-то установки, представления о том, что можно, что нельзя. А надо ведь не отстать, ты не можешь просто, как в прежние застойные стабильные времена просто сидеть и снимать свою ренту с бюджета. Надо периодически, вот если вы хотите сохранить свои бонусы, вы должны периодически что-то дико выкрикивать. Вдруг сидишь, жуешь бюджет, потом дико-дико закричал страшным голосом что-то пещерное…
М. Королева
―
Это в аппарате-то.
Г. Павловский
―
Да, а потом продолжаешь заниматься… Но здесь возникают очень извилистые пути, потому что этих трогать нельзя, этих пока не надо. Причем ничего не уточнишь. Очень трудно ясно уточнить, вот раз и навсегда, кого не надо трогать. У нас стоп-лист на 10 американских фондов, не разживешься особо.
М. Королева
―
Ну его можно увеличить список.
Г. Павловский
―
Поэтому пробы, там с правительством особенно сложно. Я совершенно не фанат этого правительства, прямо скажу. Но конечно его пытаются все время размочить. Его сухарь разгрызть.
М. Королева
―
Но Роснано это не правительство.
Г. Павловский
―
Да. Но в представлении я бы сказал даже мейнстримном представлении ряда людей это один такой материк или архипелаг либеральный. Я, честно говоря, не вижу ничего либерального, прямо скажу в нашем правительстве. Но считается, что он там есть в замороженном виде либерализм. И поэтому Роснано, Чубайс, здесь сложная метафорическая связь. Проблема в чем.
М. Королева
―
Это какая-то основа этого архипелага или что. Пытаюсь уловить связь.
Г. Павловский
―
Конечно, он отдельно высится как такая скала. Чубайс. И привыкшая к своей неприкасаемости. С другой стороны ведет какие-то разговоры с Навальным, что тоже нехорошо.
М. Королева
―
Вы думаете, это может быть одной из причин?
Г. Павловский
―
Это атмосферное, одна из атмосферных причин. У нас сейчас не существует централизованного сигнала. У нас одновременно каждый из основных не ведомств конечно, но основных китов, на которых стоит наша власть, а Следственный комитет, безусловно, кит, их больше трех, он проводит свою собственную политику. Периодически оглядываясь наверх, спрашивая: ну как там, ничего? – ничего, только не увлекайтесь, им говорят. И теперь есть Чубайс. Чубайс как категория людей, есть категория людей неприкасаемых в прежнем консенсусе. А хочется коснуться. Потому что кажется, что если падут какие-то редуты, то дальше можно будет очень многое. Смотрите, год по малому счету этот украино-крымский, а по большому счету уже три года идет мощный натиск, но без видимых заметных карьерных последствий. Возник, накопился гигантский потенциал…
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Чубайс высится как скала, привыкшая к неприкасаемости. С другой стороны ведет разговоры с Навальным
М. Королева
―
Возможных отставок что ли.
Г. Павловский
―
… нет, наоборот жаждущих. Жаждущих кандидатур.
М. Королева
―
Но кого-то нужно отставить, но кого-то нужно поставить.
Г. Павловский
―
Это просто реальный политический потенциал. Реальная социальная даже сила. Она есть на московском уровне, на уровне федерального аппарата, на региональных. Все эти призывы - громи и круши, дерзай – на них кто-то отзывается. И есть люди, которые просто заперты в аппарате отсутствием лифтов. А есть люди, которые перевозбудились от этих призывов. Они говорят, да, мы здесь, мы свои. Кого можно есть. А им не дают.
М. Королева
―
Причина – деньги, власть.
Г. Павловский
―
Что значит причина. Причина это общий парадокс нашей системы на данном уровне, что она, оставаясь внутренне неповоротливой, застойной, структурно и управленчески хаотической, она одновременно непрерывно призывает вперед, на Финляндию, на Обаму, на что-нибудь еще. Только вперед. Есть категории людей, которые хотят что-то с этого иметь, простите. Но кроме пропагандистов. Ведь не все пропагандисты. Некоторые хотят занять место и получать бюджеты.
М. Королева
―
То есть просто кто-то хочет место Чубайса.
Г. Павловский
―
Это не кто-то, это сотри тысяч человек. Какие кто-то. Это знаете, говорят, что такое революция. Революция это сто тысяч вакансий. Вот эти сто тысяч условные деклассированного лоялизма, деклассированных патриотов, они хотят. И в каком-то смысле здесь возникает поле игры для наверху. Наверху идут пробы, может быть, наконец, мы зайдем с этой стороны, с другой. Всегда есть какие-то более слабые позиции. Меламед, который сам по себе был в конфликте с Чубайсом, кажется удобным местом для атаки.
М. Королева
―
То есть самого Чубайса по-прежнему трогать нельзя. Так?
Г. Павловский
―
Прямо нельзя. Но можно создать ситуацию, когда можно бы трогать. А ситуацию надо создать. Нет, вы не дождетесь, чтобы Чубайс взял просто ушел из-за чего-то. Нет, это не так. Но можно создать ситуацию, как было когда-то, была создана ситуация очень давно правда, в другие времена из-за дела писателей. Можно ситуацию, где тронуть Чубайса можно будет и карьерно, аппаратно. Сейчас нельзя. Вот здесь идет такая игра. И в ней разные люди. Проблема только в том, что всем этим ведомство занимается вместо своих прямых обязанностей. Если у нас генеральный прокурор занимается пересмотром решений Маленкова и Хрущева, то почему Бастрыкину ни заняться Роснано.
М. Королева
―
Глеб Павловский по-прежнему в студии «Особого мнения». Через несколько минут мы продолжим.НОВОСТИ
М. Королева
―
И мы продолжаем «Особое мнение». Мы с вами слышали, что Евгений Чичваркин, судя по всему так и не возглавил крупнейшую на Украину нефтегазовую компанию. Другой иностранный гражданин, но не он. Испугалась Украина, как вам кажется.
Г. Павловский
―
Очень трудно понять логику действия киевских властей. В принципе понятно, это такая философия, идея, что ну нет у нас в стране людей, которых можно сегодня назначить и которые мы не имели пятен в биографии. Вполне может быть. Это честное признание. Нет? - нет, мы берем за границей. А дальше что бы стал делать Чичваркин в Укрнафте, это что-то такое вроде четвертого блока Чернобыльской АЭС. Чего там только нет. Я имею в виду по темным, серым и всех цветов связям. По вовлеченности в это такие пласты коррупции, не только на Украине и в России, в Европе. Это вообще я не знаю, интересная была бы идея Бастрыкина пригласить возглавить Укрнафту.
М. Королева
―
Предложите.
Г. Павловский
―
Я не имею контракта с господином Порошенко. Но мне кажется, что там нужны скорее вот такого типа люди, чем такие вот инновационные.
М. Королева
―
Ну поскольку все равно не получилось, тут и обсуждать нечего.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Главный лозунг что у государственных сил, что у оппозиционных - восстановите в стране правительство
Г. Павловский
―
Конечно, вообще это в принципе тоже интересно, что Украина предлагает всем все время обсуждать, Саакашвили, Чичваркин. Это ведь гэги. Это увлекательно. Но наша жизнь настолько увлекательна, что нам некогда.
М. Королева
―
Я вас хочу вернуть к нашей жизни. Поскольку вы тоже упомянули и правительство наше, тут есть вопрос от нашего слушателя Геннадия: «Что такое сегодня Медведев. Вице-президент, чиновник по особым поручениям. Но не председатель же правительства, несомненно. Не пора ли соединить правительство с администрацией Путина, сэкономить деньги налогоплательщиков и не морочить людям голову».
Г. Павловский
―
Знаете здесь проблема в чем. Если бы администрация президента, которая действительно упразднила правительство как независимый институт во всех видах. Я не помню, когда бы правительство имело такое низкое значение, честно говоря, даже в советское время. Когда действительно ЦК КПСС имел промышленные и другие отделы. Ничего подобного просто не было. В последние 50 лет в этой стране такого не было, чтобы правительство было какой-то отдельной структурой, чем угодно, но не управляющей. Там массы вопросов решаются, я знаю и вижу, встречаюсь с людьми, которые решают там вопросы. Но все это нельзя назвать государственным управлением сейчас.
М. Королева
―
Это что-то вроде подсобной структуры что ли.
Г. Павловский
―
Это такой лоббистский хаб. Очень высокого уровня. Очень крупный. Очень серьезный, но который не может принимать управленческих решений. Но действительно через него проходит бюджет, и если вы хотите к этому как-то приобщиться, то вы должны иметь дело с этим. Это очень серьезный вопрос. Потому что я думаю, что недооцениваем мы нашим и обществом, и всеми политическими кругами, всеми, и лояльными, и оппозиционными, мне кажется это проблема номер один. В России когда-то будет восстановлено правительство, которое по нашей же Конституции является вершиной исполнительной власти. Дальше вы можете это правительство несчастное нагружать любой программой. Хорошей, плохой. Ошибочной. Неважно. Но оно будет эту программу выполнять. Значит, под эту программу, наверное, надо и формировать его состав. Но тут же другая ситуация. Медведев действительно является хозяином, но хозяином чего. Он точно не является главой исполнительной власти. Это совершенно для всех очевидно.
М. Королева
―
Тогда хозяином чего, есть же у вас какие-то предположения.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Дмитрий Смирнов вместо того, чтобы требовать уменьшить звук, создал бы свою рок-группу и с ней вышел
Г. Павловский
―
Безусловно, для здания на набережной, для Белого дома они вполне являются верховными. Оно просто обсажено огромным количеством губернаторов. Я это просто наблюдаю. Они здесь днюют и ночуют. У них здесь квартиры, офисы. Они просто я даже не знаю, когда они находят время для своих регионов. Они решают вопросы в правительстве.
М. Королева
―
Не в администрации президента?
Г. Павловский
―
В администрации президента они решают вопросы до и после. Они сперва идут в администрацию президента решают вопросы, но все равно их отправят в правительство. А потом они идут докладывать в администрацию, что они решили в правительстве. Потому что все равно без правительства они денег не получат.
М. Королева
―
А какие отношения тогда уже между правительством и администрацией президента. Это две параллельные структуры, тесно взаимодействующие.
Г. Павловский
―
Не так давно у нас был тандем. Тандем фактически означат, что у нас какая-то сложная, как бы два центра управления, но не разделенные полностью, а как-то связанные между собой. А теперь размыты еще сильнее. То есть, есть могучий Кремль, который вообще не принимает решений, потому что он не любит принимать решений, но хочет все контролировать. Это такая мегаконтролирующая инстанция. Что она делает с чудовищным набором информации, которую они собирают, я не знаю. Но она не управляет. Но она следит за тем, чтобы правительство не перехватило рычаги управления. Поэтому правительство не может их перехватить. Чтобы оно ни сделало, его контролируют сверху, снизу, сбоку и так далее. В итоге я думаю, главный лозунг что у государственных сил, что у оппозиционных - восстановите в стране правительство. Для начала. Прежде чем все основные программы Путина, планы, оппозиционные планы, модернизация, что угодно. Но сперва правительство создайте.
М. Королева
―
У меня робкий вопрос. А страна в этой всей системе она где?
Г. Павловский
―
Это очень интересный вопрос. Где страна. Можно сказать, прекрасно, смотрите, у нас просто либерализм. Страна живет без правительства.
М. Королева
―
То есть мы сами.
Г. Павловский
―
Мечта таких я бы сказал отмороженных либералов. Правительства нет, мы живем. Да, мы пока живем. Но не знаем, на чьи уже. Еще живем, но на чьи – уже неизвестно. И кто к нам придет с векселями, мы не понимаем. У нас политика она состоит в том, что мы обсуждаем то, почему посадили американскую учительницу, какие-то интересные такие прикольные вопросы. Мы не обсуждаем, чем занимается правительство, заметьте.
М. Королева
―
Украину еще обсуждаем, ну как же.
Г. Павловский
―
Украина это святое. Но ведь известно, что Кремль не управляет и Украиной тоже. И даже, по-моему, и Донбассом. Тогда чем кто занимается. Давайте составьте, есть такие простые управленческие схемы. Составьте бумагу, разделите компетенции.
М. Королева
―
Подождите. Мы же привыкли думать, что у нас вертикаль власти. Ее тоже что ли нет?
Г. Павловский
―
Я не знаю.
М. Королева
―
То есть это уже просто атавизм.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Мы никуда не движемся. Даже в реакционном направлении. Потому что это все происходит в голове
Г. Павловский
―
Спросите про вертикаль власти, условно говоря, среднее звено нашего управленческого класса, которое там сидит и смотрит или людей в силовых структурах даже, которые просто смотрят на происходящее. Но повлиять уже ни на что нельзя. Мы находимся в каком-то естественном природном процессе. И ждем, чем это кончится. Но при этом мы импровизаторы, у нас очень хорошие способности к импровизации. Если бы отец Дмитрий Смирнов вместо того, чтобы идти и требовать уменьшить звук, создал бы свою рок-группу и с ней бы вышел навстречу другой, то выяснил бы кто громче. Я думаю, что это было бы правильно. Дело в том, что наша политика это извращенная модель нашей несостоявшейся экономики. Нам нужна инициативная экономика. Милонов это ужасный человек в политике. Но по характеру это такой стартапер. Он будет запускать инициативы, генерить непрерывно. Он бы был на своем месте. И ГД тоже могла бы, ее модель была бы хороша и для Роснано, и для Сколково. Которые окружены контролирующими людьми и прячутся, чтобы производить что-нибудь. Вот в чем проблема.
М. Королева
―
А почему с этим нельзя ничего сделать. Я имею в виду такой расклад с правительством, которое непонятно чем управляет и так далее. Почему вот эту ситуацию не трогают? То есть занимаются всем чем угодно, как вы говорите. Только не этим. Почему?
Г. Павловский
―
А что создать правительство это возникает вопрос - кто будет. Кто во главе. Из кого оно будет состоять. Какая у него будет программа. А вокруг уже кружится очень много жадных акул. Вот проблема в том, проблема нашей неподвижности. Вот эти дикие истошные вопли - запретим то, запретим это, они маскируют простую вещь – что никто не занимается своим делом, и мы находимся на месте. Мы никуда не движемся. Даже в реакционном направлении. Потому что это все происходит в голове. Какие-то сплошные ментальные блоки. И рассуждения. Что у президента, что у оппозиции.
М. Королева
―
Есть какие-то признаки того, что эта ситуация может измениться?
Г. Павловский
―
Признаки, я думаю, понижение уровня ликвидности в системе, падения ресурсов. Рейтинги, не смотрите на них, не надо.
М. Королева
―
А рейтинг реальный, кстати, вас спрашивают тоже.
Г. Павловский
―
Нет, эти рейтинги не имеют ни к чему отношение. Это просто как термометр с нарисованной черточкой.
М. Королева
―
Ну вот, мы закончили. Политолог Глеб Павловский был сегодня в студии «Особого мнения». Спасибо. Счастливо.