Николай Сванидзе - Особое мнение - 2015-07-10
М.Королева
―
Здравствуйте! Это действительно программа "Особое мнение". Я Марина Королева и напротив – журналист, историк Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте!
Н.Сванидзе
―
Добрый вечер, Марина!
М.Королева
―
Екатерина Гениева умерла, знаменитый директор знаменитой Библиотеки иностранной литературы. С одной стороны, что тут скажешь? – нет человека. С другой стороны, был человек, еще какой человек – связывал Россию с Западом все время, что работал. Я знаю, что вы были знакомы и хорошо знакомы.
Н.Сванидзе
―
Ну да. Екатерина Гениева – игра слов в данном контексте трагическом неуместна, - но она была добрым гением Библиотеки иностранной литературы, несомненно, в которой она работала, по-моему, с середины 70-х годов и долгие годы была руководителем. Про нее все фактические данные написаны сейчас в некрологах. А я должен сказать, что она была просто совершенно чудесным человеком и прелестной, красивой, умной, доброй, очень мужественной женщиной, замечательной, очень любимой друзьями и всеми, кто ее знал. Это, конечно, очень большой удар для всех ее друзей. Это несомненно. Это действительно очень хороший и светлый человек и очень большой удар.
М.Королева
―
Я не случайно сказала про Россию и Запад, потому что, действительно, кроме того, что она прекрасно говорила по-английски, была переводчиком…
Н.Сванидзе
―
Она была очень высокого класса филолог.
М.Королева
―
Да, и в те времена, когда, собственно говоря, на английском языке еще нигде нельзя было разговаривать в России, кроме как в России и читать книги в Библиотеке иностранной литературы. И потом, она же руководила фондом Сороса «Открытое общество».
Н.Сванидзе
―
Ныне уже не к ночи будет помянутым, что называется.
М.Королева
―
И, как я понимаю, в последние годы ей приходилось, в общем, нелегко.
Н.Сванидзе
―
Ей приходилось нелегко. Она была действительно блестящим специалистом по английской литературе рубежа веков, я имею в виду 19-го и 20-го, конечно, и более раннего периода. Но, помимо того, что она была ученым, исследователем, литературоведом, филологом, она еще была человеком с очень твердой, - не демонстративной, не шумной, - но очень твердой гражданской позицией, несомненно. И она эту позицию никогда не сдавала.
М.Королева
―
Екатерина Гениева будет похоронена в Москве. Прощание с ней пройдет 13 июля в Библиотеке иностранной литературы, там, где она работала.Мы продолжаем "Особое мнение" сегодня с журналистом Николай Сванидзе. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 и аккаунт vyzvon в Твиттере.
Н.СВАНИДЗЕ: Гениева была еще человеком с очень твердой гражданской позицией. И она эту позицию никогда не сдавала
Анатолий Чубайс сегодня давал показания в течение трех часов по собственной инициативе по делу, связанному с Леонидом Меламедом. Кстати, его никто не звал на допрос, никто не вызывал, но он, тем не менее, пошел. Вот, казалось бы, зачем? По-моему, свободно мог и не ходить.
Н.Сванидзе
―
Питерские своих не сдают, как известно. И это относится не только к президенту Путину, это относится и к Анатолию Чубайсу. Он тоже человек, который всегда, сколько я его помню, - а я его помню с начала 90-х годов, - он всегда очень жестко и твердо защищал свои позиции и своих людей. Меламед, несомненно, относился уже долгие годы – я не знаю, как в личном плане, не берусь судить, но в рабочем плане – к достаточно близкому кругу Анатолия Борисовича Чубайса. И, конечно, мне было совершенно очевидно, что вообще вся история с Меламедом - привет Чубайсу. Абсолютно мне это очевидно.
М.Королева
―
Послушайте, Чубайса никто ни в чем не обвиняет. Речь идет о делах прошлого.
Н.Сванидзе
―
Нет, Чубайса пока никто ни в чем не обвиняет.
М.Королева
―
А почему вы думаете, что пока?
Н.Сванидзе
―
У меня нет доказательств, но я абсолютно убежден, что вся история с Меламедом не была бы заведена вообще, и никому не была бы интересно, при всем моем уважении к Меламеду: он сам по себе достаточно крупная фигура. И, тем не менее, она не была бы интересна, если бы за Меламедом не виднелась бы фигура Чубайса, а она за Меламедом имеет место. Я еще раз повторю эту формулу: я абсолютно убежден, что все дело Меламеда – это привет Анатолию Борисовичу Чубайсу.
М.Королева
―
А кто привет-то передает?
Н.Сванидзе
―
А я не знаю, кто передает. Силовики передают. Ну явно – не президент Путин, но силовики.
М.Королева
―
Подождите, силовики- какие? Питерские, которые своих не сдают или какие?
Н.Сванидзе
―
Но он не свой. Какой же он для них свой? Вы думаете, свои – это по признаку рождения города на Неве, что ли? Нет, ничего подобного. Свои – это свои, с которыми вместе в питерской школе КГБ обучались, с которыми вместе в лейтенантских погонах чаи гоняли в Большом доме – вот это свои. А это не свои – это чужие. Он, может быть, в какой-то мере, так же, как Алексей Леонидович Кудрин, в какой-то мере – не знаю, в какой – свой для Путина, потому что там жизненные пути пересекались.А для руководства силовых структур он никакой не свой. Мало того, он- враг лютый. К нему испытывается лютая ненависть, я думаю, на разных уровнях силовых структур. И, конечно, если возникла такая возможность просто хотя бы попытаться хоть каким-то косвенным путем - пусть правой рукой левое ухо почесать через голову, - но через Меламеда попытаться дотянуться до Чубайса – они эту возможность, конечно, не будут упускать. Чем эта возможность закончится – другой вопрос, но попытаться такого человека хотя бы подвесить, лишить его крепкого сна – это уже был бы большой успех.
М.Королева
―
Но все равно слушаю вас и не понимаю: где сейчас Чубайс? Это «Роснано». Да, это крупная корпорация. Допустим, большой бюджет у этой корпорации, ну и все. У него нет реальной власти, он не занимается политикой вот так вот, отчетливо – зачем он силовикам?
Н.СВАНИДЗЕ Я абсолютно убежден, что все дело Меламеда – это привет Анатолию Борисовичу Чубайсу
Н.Сванидзе
―
У него есть бренд. Бренд этот называется: Чубайс. Это бренд, и это им интересно. Чисто в личном плане им было бы интересно его подсадить на крюк.
М.Королева
―
То есть вам кажется, что это может быть личная месть, что ли?
Н.Сванидзе
―
Не месть, а просто… Месть – мстить-то им не за что. Это не месть. Это просто выражение своего личного отношения. Но это не самое главное, самое главное – другое: я думаю, что, на мой взгляд, это монтируется, скажем, с возобновлением дела Ходорковского Михаила Борисовича. Потому что, сейчас, когда ситуация в стране очень сложная экономическая, и, поскольку, она экономическая сложная, то она потенциально сложная и социально и политически, соответственно, тоже. И я думаю, что это очень богатая возможность попытаться перевести стрелки на каких-то знаковых персонажей, которых явно в массовом сознании защищать никто не будет.
М.Королева
―
То есть сделать так, чтобы во второй раз был во всем виноват Чубайс?
Н.Сванидзе
―
Совершенно верно.
М.Королева
―
И заодно Ходорковский – в третий.
Н.Сванидзе
―
И заодно Ходорковский, да, конечно. Я думаю, что более знаковых, ярких фигур в нынешней политической жизни не найти, чем Ходорковский и Чубайс.
М.Королева
―
Николай Сванидзе сегодня в студии «Особого мнения». Через несколько минут мы снова здесь.РЕКЛАМА
М.Королева
―
И мы продолжаем "Особое мнение" сегодня с журналистом Николаем Сванидзе. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon в Твиттере.Тут по поводу Анатолия Чубайса еще одно предположение от нашего слушателя Владимира: «Чубайс своей публичной дискуссией с Навальным его легитимировал как политического деятеля, а он, то есть Навальный – враг власти, и это одна из причин наезда на Чубайса». Насколько это вероятно?
Н.Сванидзе
―
Я не думаю, честно говоря, потому что Чубайса и так там любят, как собака палку, эти ребята, которые затевают все эти вещи. Я думаю, что разговор с Навальным мало что добавил к их отношениям к Чубайсу.
М.Королева
―
Дмитрий Зимин. Фон «Династия», вы знаете, самоликивидировался. Многие, кстати, говорили: а зачем? – можно было побыть и иностранными агентами. В конце концов, что такого? – это всего лишь слова. Вот Дмитрий Песков сказал, что в Кремле сожалеют о ликвидации фонда, вполне могли бы работать.
Н.Сванидзе
―
Странная реплика пресс-секретаря президента. Странная, потому что она – хотел он того или нет, - она попахивает цинизмом. Дело в том, что да, по-моему, Песков же и сказал, что иностранный агент – это же не нежелательная организация.
М.Королева
―
Ну да, конечно.
Н.Сванидзе
―
«Нежелательная организация» – это молотком по голове. А «иностранный агент» - это плевок в физиономию. Ну, господи, кто от плевка-то помирал! Утерся – пошел дальше.
М.Королева
―
Нет, подождите, нам с вами все время говорят, что это просто юридический термин – вон посмотрите на Америку, вот посмотрите на нее.
Н.Сванидзе
―
Нет, нет. Я не буду долго рассуждать про Америку, там по-другому. Там лоббисты, там закон еще довоенный, который практически давно уже не выполняется. Он не отменен, но там мало ли, что не отменено? Там с 17-го века еще ничего не отменено так же, как в Англии. Это традиция англосаксонского права. Но он и не выполняется. Бог с ней, с Америкой. Почему-то мы все время, когда нам нужно доказать свою правоту, мы находим самые негативные примеры в разных частях света, будь то в Америке или в Гвинее-Биссау: смотрите, там тоже людей убивают – почему бы нам не грохнуть?
Н.СВАНИДЗЕ: Свои – это с которыми в питерской школе КГБ обучались, в лейтенантских погонах чаи гоняли в Большом доме
Дело не в Америке – поговорим о нашей необъятной родине. Так вот, признание иностранных агентов позволяет работать, да, но, повторяю еще раз: в нашем контексте политическом, историческом – это читается как признание иностранным шпионом. У нас «агент» все воспринимают – шпион. Это плевок в физиономию человеку, который все свои немалые, заработанные собственным талантом, трудом, потом деньги вкладывал в развитие отечественной науки. За это его называли «иностранным агентом». Он за это всех послал на три буквы, и я его абсолютно понимаю, потому что он не хочет стирать плевки, неизвестно чьи, со своего заслуженного лица.
М.Королева
―
То есть, считаете, прав?
Н.Сванидзе
―
Я считаю, что он абсолютно прав психологически. И уговаривать его: «Вы знаете, Дмитрий Борисович, вам плюют – сотрите – идите дальше!»
М.Королева
―
Да? А как же российская наука, поддержка российской науки?
Н.СВАНИДЗЕ: «Нежелательная организация» – это молотком по голове. А «иностранный агент» - это плевок в физиономию
Н.Сванидзе
―
Вот, ребята, вы патриоты – вот занимайтесь патриотизмом хоть любой рукой, хоть всю ночь напролет, только и делайте, что занимайтесь патриотизмом. Я считаю, что большего патриота, чем Дмитрий Борисович Зимин в нашей стране просто трудно сыскать. Он, кстати, человек, который произнес на этот счет, экспромтом, по-видимому, знаменательную фразу, которую я бы вообще вылил в граните. Когда его спросили как-то – это было годика два или три назад – считаете ли вы себя патриотом, Дмитрий Борисович, он отвел: «Знаете, мне часто бывает стыдно за свою страну, поэтому, наверное, я патриот». О! Вот я с ним согласен. Он, конечно, патриот».
М.Королева
―
Вы упомянули тут сами стоп-лист«нежелательных организаций».
Н.Сванидзе
―
Я упоминал нежелательный организации.
М.Королева
―
Да. У нас же теперь много листов и стоп-листов, и они все разные, и есть «нежелательные организации», есть «патриотический стоп-лист» так называемый. Наши слушатели спрашивали вас по интернету: вот ваше отношение к стоп-листам?
Н.Сванидзе
―
Ужасающая ситуация со стоп-листами. Эта идея появилась в недрах Совета Федерации. Туда записали сразу чохом огромное количество разных структур, не знаю, по какому признаку. Ходят слухи, что там сначала их было еще больше гораздо. Потом чего-то почесали затылок и что-то там вычеркнули, но и осталось немало. А что такое нежелательные организации? Вот стол-лист – это грозит сразу попаданием в число нежелательных организаций. Закон о нежелательных организациях был подписан нашим президентом уже, и он подразумевает очень тяжелые вещи. Я повторяю, если иностранный агент – здесь прав Дмитрий Песков – формально позволяет работать, эта наклейка, этот ярлык…
М.Королева
―
Дальше идут такие градации.
Н.СВАНИДЗЕ: Если брать Зимина, то все, что не контролируется государством, есть вред, это все Майдан
Н.Сванидзе
―
Да. Позволяет работать, хотя, я повторяю: с оплеванной физиономией и с диким количеством разного бумажного геморроя очень неприятного. Но, если очень хочется – работать можно формально, хотя и неприятно и трудно. А вот нежелательная организация – это шлагбаум, это как раз молотком по голове, потому что это фактически 58-я статья, говоря старым советский языком. Если человек не отказывается от членства или сотрудничества с этой организацией, если мне память не изменяет, до 8 лет лишения свободы – вот, что такое. Мы этим занимались вчера в Совете по правам человека.Попали в стоп-лист ребята из так называемой Крымской полевой миссии – это вообще не организация. Это группа волонтеров, которые работают, помогают людям, попавшим в трудную ситуацию в Крыму. А мы понимаем, что там не подарок, потому что по международным законам они граждане Украины, у них собственность украинская; по российским законам они граждане России, у них собственность российская. Мы понимаем, какие это вилы. Это, если даже вывести за рамки субъективные факторы многочисленные, которые там имеют место, как мы догадываемся. Там есть, кому помогать. Вот эти люди пытаются помогать. Возглавляет организацию мой коллега по СПЧ Андрей Юров.
Вот мы вчера этим вопросом вчера занимались. Это труднейшая совершенно ситуация. То есть фактически загоняют – я не знаю, какими рациональными мотивами здесь руководствуется власть, - но она всю гражданскую активность, не контролируемую ею, пытается законопатить.
М.Королева
―
Я хотела вас об этом спросить: чего, собственно добиваются? Это значит, никакой деятельности по горизонтали отныне не будет? То есть всякая организация, она будет в одну из этих градаций, собственно, и загнана: либо ты иностранный агент, либо ты нежелательный, либо ты какой-нибудь непатриотический…
Н.Сванидзе
―
Абсолютно. Значит, что здесь происходит. Это, кстати, и фонда «Династия» касается, между прочим, который пострадал… Ведь это предлог на самом деле – то, что Зимин подкармливал материально «Либеральную миссию», своего единомышленника и товарища, замечательного, тоже уважаемого человека Евгения Григорьевича Ясина, - а «Либеральная миссия» вроде бы как, как было сказано, она занималась политикой. Каким образом? Формулировка уважаемого министра господина Коновалова – там так сказано, сейчас дословно попытаюсь вспомнить… «Пыталась влиять на государственную политику, - не заниматься – влиять на государственную политику» – это первое. И второе: «Ставило целью… произвести массовое впечатление» - не помню, какая там формулировка.
М.Королева
―
Лекции проводила, семинары.
Н.Сванидзе
―
Понимаете, дело в том, что мы сейчас с вами разговариваем в эфире – тоже это может произвести какое-то массовое впечатление. А через массовое впечатление и влиять на государственную политику. То есть в этом можно упрекнуть кого угодно. Это предлог – что конкретно вменяется. И, если брать Зимина, если брать Крымскую полевую миссию – все, что не контролируется государством…
М.Королева
―
Организация «Голос», вы помните.
Н.Сванидзе
―
То же самое, абсолютно то же самое.
М.Королева
―
Иностранный агент – продолжал работать. А потом – обыск.
Н.Сванидзе
―
Все, что не контролируется государством, есть вред. Это есть вред. Все, что не контролируется государством – это все Майдан. И употребляя выражение Рамзана Кадырова «шайтан». Вот «майдан-шайтан», «шайтан-майдан» - все зло. Это выражение дьявольской сущности «оранжевой революции», которую нам навязывают с Запада, и дьявольской сущности западных либеральных институций типа выборы свободные, типа независимая пресса – все то, что нам навязывают с запада, чтобы поработить нашу страну. Вот, как дело понимается.
М.Королева
―
Но реакции-то общества нет.
Н.Сванидзе
―
А при чем здесь общество? Откуда возьмется реакция общества?
М.Королева
―
А! Вот об этом давайте все-таки поговорим немного, это будет через несколько минут. Николай Сванидзе по-прежнему в студии.НОВОСТИ
М.Королева
―
И мы продолжаем "Особое мнение" с журналистом Николай Сванидзе. Напомню, что вы еще успеете прислать нам вопросы. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Так мы с вами остановились на том, что реакции общества-то нет. Вот смотрите, пожалуйста: Дмитрия Зимина долой из страны, пусть уезжает себе, закрывается самоликвидируется – все, что угодно. Любые организации могут быть объявлены иностранными агентами, НКО упраздняются, убираются, «патриотические стоп-листы» - ну нет реакции! Владимир Путин тот же самый, вообще власти могут спокойно ссылаться на реакцию, говорить: смотрите, они никому не нужны. Все!
Н.СВАНИДЗЕ: Зимин действовал вне всякого контроля –это уже преступление. Второе преступление –он занимался просвещением
Н.Сванидзе
―
Эта реакция общества сначала создается, потом на нее можно ссылаться. Сначала обществу предоставляют остаться наедине с телевизионным экраном, а потом говорят: «Знаете, смотрите, все у нас замечательно. Вот такие-то у нас известные исторические персонажи популярны, вот такие-то действия власти популярны, а такие-то непопулярны. Вот мы изолируемся – все аплодируют. Вот мы расширяем свои территории, не вполне как бы в глазах мирового сообщества адекватно при этом поступаем – народ аплодирует. А кому нужен Зимин?» Он же не случайно занимался просвещением. Ведь одна к нему претензия – это то, что он действовал вне всякого контроля со стороны власти, нельзя было его контролировать – это плохо, это нельзя, это уже преступление.А второе преступление – что он занимался просвещением. А что такое просвещение? Где просвещение – там начинаются размышления. Просвещенный человек склонен к рефлексиям, он начинает думать. Как сказал кто-то – не помню, кто-то из секретарей ЦК еще в 60-е годы, кстати, не в самый худший период существования советской власти: «В конечном счете, всякая мысль имеет антисоветский характер», - сказал он. Это вечная мудрость.
В конечном счете, всякая мысль может быть направлена против власти. Поэтому учить людей думать – нельзя. Это было второе преступление Дмитрия Борисовича Зимина. Вот, поскольку ему не дали заниматься тем, чтобы люди учились думать, то они, в общем, пока что не очень в массе своей и склонны. И вот мы видим результат, как говориться в той полуприличной частушке: шаг впереди два назад.
М.Королева
―
Вы знаете, на это у меня всегда есть возражение. Сейчас не советское время в конце концов, и зачем заниматься просвещением, с другой стороны, если весь интернет свободен, открыт. Ведь, пожалуйста, берите любую информацию – сопоставляйте и думайте!
Н.Сванидзе
―
Я вас умоляю! Вы еще скажите, что можно смотреть иностранные каналы. Можно, но только языков никто не знает. Можно залезать в интернет и черпать оттуда информацию. Только в интернет залезаешь, чтобы посмотреть, сколько колготки стоят и чтобы переписываться с одноклассниками. А информацию все черпают с экранов телевизоров. А там она очень хорошо и талантливо поставлена, как известно.
М.Королева
―
Памятник князю Владимиру. Не могу вас не спросить, потому что история уже напоминает Летучего голландца.
Н.Сванидзе
―
Но он велик для Летучего голландца, тяжеловат, я бы сказал, ему взлететь сложно.
М.Королева
―
О да! Памятник большой предполагается. Но теперь стало известно, что вопрос об изменении места установки памятника исключен из повестки комиссии при Мосгордуме. На 14 июля назначался этот вопрос вроде бы, но сейчас исчез, нет этого вопроса. Может быть, рассмотрят в «разном». Итак, известно, что памятник будет, что он будет 4 ноября. Деньги – тоже понятно, что будут выделены. Но вот – где? Что вы можете сказать об этой прекрасной истории?
Н.Сванидзе
―
«Я знаю - город будет. Я знаю - саду цвесть». Я вот, что скажу об этой прекрасной истории. Сама по себе в таком горячем нетерпеливом варианте идея установления памятника… Вот, что такое - такой огромный памятник князю Владимиру? Это такой огромный многометровый средний палец, который мы показываем наши украинским братьям, потому что Владимир имеет к Москве еще меньшее отношение, чем Петр Первый, огромный памятник которому уже здесь стоит. Петр Первый ненавидел Москву. Он всю свою жизнь посвятил тому, чтобы построить Москве альтернативу и перевести туда столицу. Поставил ее, мы знаем, какими силами, какой кровью и на какой почве. И сделал это.
Н.СВАНИДЗЕ: В конечном счете, всякая мысль может быть направлена против власти. Поэтому учить людей думать – нельзя
А Владимир, когда крестил Русь, то тогда до основания Москвы было еще около полутора столетий, поэтому москвичом он тоже никак не мог быть. И вот, тем не менее, хотят памятник поставить здесь, чтобы показать нашим украинским братьям, что « у вас вон какой стоит Владимир, а у нас вот эдакий! Наш-то Владимир покруче вашего будет: больше, длиннее, толще и с прочими атрибутами сравнительно большего величия». Вот, что это такое.
Почему никак не найдут места? Потому что для такого здорового – пойди найди место. Он же все вокруг себя будет собирать… Я бы его поставил на Лубянку. Почему? Мы уже обсуждали как-то этот вопрос. Он бы очень хорошо смотрелся вместо Дзержинского или вместе с Дзержинским на руках – это замечательно было бы. Если его поставить, скажем, где-то на площади Киевского вокзала – тоже хорошо. Поставить на Воробьевых горах – так весь берег съедет в реку, ужасно будет.
Потом, какое он имеет отношение к Московскому университету, при всем уважении к православию? Никакого. Вот есть проблемы с местом – уж больно здоров. Был бы такой маленький Владимир, Володя – было бы легче, но он огромный Владимир. Он огромный Владимир Святославович – с ним сложно.
М.Королева
―
Референдума, судя по всему, все-таки не будет по поводу такого памятника, хотя, наверное, стоило бы в случае таких больших памятников, которые становятся едва ли не символом города, может быть, и стоило бы, но не будет,не будет.
Н.Сванидзе
―
Если у нас только по поводу памятников проводить референдумы – ну да: по поводу Дзержинского - референдум, по поводу Владимира – референдум.
М.Королева
―
Еще одна тема историческая, не совсем данная, военно-историческая тема. Связана она с подвигом 28 панфиловцев. Наверняка вы слышали, что на этой неделе Госархив, действительно, раскрыл документы, обнародовал то, что подвига-то не было никакого. Споры идут и в интернете. Естественно, бьются насмерть люди, которые привыкли думать, что подвиг был, хотя, собственно, сведения о том, что его не было, они давно просачивались.
Н.Сванидзе
―
Я, честно говоря, не вижу здесь предмета для спора. Мне кажется, что это очень честные и профессиональные человеческие действия руководства Госархива. Бумага это, как известно, она датируется 47-м, по-моему, годом, когда главный военный прокурор генерал Афанасьев написал эту бумагу и подписал ее Жданову и объяснил, в чем дело. Подвиги-то были. Вообще, вся Великая Отечественная война была одним огромным подвигом советского народа, потерявшего в ней, известно, сколько людей. Один из десяти домой вернулся – это что, не подвиг?Просто вот это - чистый миф, потому что 28 человек подбили 18 фашистских танков – ну не бывало такого во время войны. Там другая рота погибла, и это известно из того же документа Не 28 человек, больше 100 погибло, полегло. Но взяли вот, придумали. Кривицкий – один из руководителей «Красной Звезды» придумал сам эту историю, придумал сам эти слова комиссара Клочкова: «Позади Москва». Ну, это тогда пошло.
Но я считаю, что сказать правду – это абсолютно никакой тени не бросает на подвиг советского народа.
М.Королева
―
Я просто хотела вас как раз об этом спросить: Вот скажите, если уже так сложилось: уже возник миф – миф красивый, к нему привыкли. Поставлены уже и памятники и сложены и песни и стихи. Может быть, не трогать уже? Пусть это останется как миф. Не надо развенчивать.
Н.Сванидзе
―
Да, по-моему, надо. Я повторяю: это история, и пусть будет развенчан этот миф, но останется правда о том, что подвиг был колоссальный. Я повторяю: не 28 – больше ста человек погибло. Если про Зою Космодемьянскую, наконец, будет сказана вся правда, что она на самом деле она там жгла – ну это все правда. И партизаны были герои, и гитлеровцы были нацисты и звери – да, это все - правда. Правда, что мы победили в войне врага, который был в принципе сильнее ценой огромной совершенно крови. Это все - правда.
Н.СВАНИДЗЕ: Памятник князю Владимиру - огромный многометровый средний палец, который мы показываем украинским братьям
М.Королева
―
Там же еще были пионеры-герои, вспомните. Тоже, наверное, историй поразительных.
Н.Сванидзе
―
Разумеется. С молодогвардейцами - сколько было этапов выяснений исторической правды. Нормально. Правда должна выясняться. Ни на кого это не бросает никакой тени. Я знаю все эти штучки. Это значит, про панфиловцев нельзя, а потом сказано будет, что про партийное руководство нашей страны нельзя, шли в бой и на смерть известно – нам говорят – с какими словами на устах. Поэтому нельзя. Как же – это оскорбление фронтовиков. Ни черта подобного! Оскорбление фронтовиков- это им квартиры не давать, вот это оскорбление.
М.Королева
―
Еще один не миф, а пока такая историческая неопределенность. Россия тут заблокировала в Совбезе ООН резолюцию по резне в Сребренице, возражала против слова «геноцид». Опять-таки против этого возникает что-то вроде международного скандала. Как вы к этой истории относитесь. Зачем мы это сделали?
Н.Сванидзе
―
С изумлением отношусь. Сребреница – это признанный мировым сообществом, ООН, всеми на свете, включая самих сербов – сербский президент туда ездил сейчас цветы возлагать – всеми признанных геноцид. Там были убиты боснийскими сербами – я имею в виду не нацию, а боевыми формированиями – боснийские мусульмане. Убиты по признаку веры, по религиозному признаку – это и называется геноцидом. Признак расы, признак этнической принадлежности, признак религиозной принадлежности – это все соответствует понятию геноцид. Зачем мы это сделали – я не знаю, потому что мы при этом вовсе не завоевали сердца сербов, но поссорились в очередной раз с мусульманским сообществом.
Н.СВАНИДЗЕ: Пусть будет развенчан миф о панфиловцах, но останется правда о том, что подвиг был колоссальный
М.Королева
―
Представители Сербии даже собираются туда ехать на годовщину.
Н.Сванидзе
―
Так я и говорю. Поссорились с мусульманским сообществом и достаточно странно позиционировались в глазах вообще всего мира, потому что мы защищаем то, что незащищаемо и давно уже признано. Вот не понимаю. У меня нет объяснений. К сожалению, в очередной раз приводит к вопросу относительно качества принимаемых у нас на разных уровнях, - в том числе, очень высоких - государственных решений.
М.Королева
―
Значит ли это, что мы и дальше будем продолжать, если хотите, международную ревизию всех договоров, событий и так далее? Есть такое ощущение, что такая тенденция есть?
Н.Сванидзе
―
Вот вы употребили слово «ревизия», которое было очень любимо нами, китайскими товарищами. И недавно в США было употреблено это выражение в отношении нынешней политики России: «занимается политикой ревизионизма». Вот это то, в чем мы обвиняем Запад: хотят ревизовать итоги Второй мировой войны. А они говорят, что «вы, ребята, хотите ревизовать вообще всю историю в все международные соглашения».
М.Королева
―
Похоже на то?
Н.Сванидзе
―
Трудно отбиваемая позиция. Мы подставляемся, несомненно.
М.Королева
―
Журналист Николай Сванидзе был сегодня в студии «Особого мнения». Я Марина Королева. Спасибо, счастливо!