Максим Шевченко - Особое мнение - 2015-07-09
09.07.2015
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Максим Шевченко. Добрый вечер.
М. Шевченко
―
Добрый вечер.
О. Бычкова
―
И начну я с Крыма. Где предложено антинаркотическим национальным союзом устраивать наркозависимых из разных регионов России, которые прошли программы реабилитации.
М. Шевченко
―
Устраивать в каком смысле? Жить что ли.
О. Бычкова
―
Нет, работать на строительных объектах.
М. Шевченко
―
Это так знаете, половина населения захочет попринимать наркотики, а потом, реабилитировавшись, пожить в Крыму. Поэтому надо уточнять. На работу.
О. Бычкова
―
Есть еще две-три половины населения…
М. Шевченко
―
Которая не захочет. Но половина, поверьте.
О. Бычкова
―
Которые сейчас поняли, что эту золотую жилу под названием Крым нужно немножко эксплуатировать. Там чего только ни открывается.
М. Шевченко
―
Понюхать ацетона, реабилитироваться и поехать жить в Крым. Давайте просто конкретно, их на работу устраивают?
О. Бычкова
―
Да.
М. Шевченко
―
Ну а что тут такого. Что тут обсуждать. Вы просто, наверное, никогда не были в наркореабилитационных центрах, вы посещали как журналист?
О. Бычкова
―
Боюсь, что нет.
М. ШЕВЧЕНКО: Учительница поимела трех старшеклассников, а мы познаем мир через сталинизм и доносы
М. Шевченко
―
Я видел просто такие центры. Туда попадают люди, которые зачастую являют собой просто гниющее мясо, честно вам говорю. Жуть. Особенно под Питером я был Сергей Матевосян, потрясающий наркореабилитационный центр, он около Усть-Луги находится. Как раз современного места, бывшая территория воинской части, психбольницы им передали в начале 90-х. И туда с Питера свозили людей, уже находившихся за гранью всего. И там, пройдя очень сложный путь духовный, психический, люди возвращались в жизнь. Не все. Но процент был очень высокий. Там был свободный, ты мог всегда уйти, но потом придти ты не мог сразу. Вернуться, допустим, сразу же. Вот ты ушел сам, пожалуйста, но ты вернуться можешь только через месяц. Второй раз ушел – через три месяца. Третий раз ушел – только через год можешь вернуться. Четвертый раз ушел – и ты извини, сам решай свои проблемы. И это потому что главная была установка, что наркомания это духовная болезнь больше, чем физическая. И человек должен найти в себе силы, во-первых, перестать себя жалеть и ставить себя в центр мира. И найти в себе силы жить, работать, любить, в общем, дышать. И я видел людей, которые, попадая туда на уровне 12-летнего героинового опыта, больные СПИДом, излечивались и потом имели здоровых детей. У них рождались здоровые детишки. Люди с тюремным прошлым. Но проблема в том, что, как правило, наркоманы такого уровня погружения это люди, полностью разорвавшие все социальные связи со своими бывшими семьями, родителями, женами, детьми. Это люди, от которых отвернулось общество. Когда они реабилитируются реально, как допустим, люди из этого центра, то они выходят и им некуда идти.
О. Бычкова
―
Они выходят в никуда.
М. Шевченко
―
И если их будут трудоустраивать, допустим, на Керченскую стройку или еще куда-то в Крыму. Я недавно был в Крыму. Там все строится. Построили новый аэропорт, строят дороги. Там идет большая стройка. Но мне кажется это просто прекрасная идея. Что в ней плохого.
О. Бычкова
―
Это немножко не похоже на Беломорканал. Только в других климатических условиях
М. Шевченко
―
На Беломорканал людей везли, как известно, вез вологодский конвой. Достреливали тех, кто плохо себя вел, что нам описал прекрасно на Медузе Олег Климов. Фотограф, он съездил на Беломорканал.
О. Бычкова
―
По следам Александра Родченко.
М. Шевченко
―
Да. Великолепный материал.
О. Бычкова
―
Я читала этот текст, он фантастический совершенно. Он с одной стороны про Беломорканал, просто хочу отвлечься. Потому что с одной стороны действительно про лагерь, про заключенных и про этот ужас, а с другой стороны про собственно знаменитого фотографа Александра Родченко.
М. Шевченко
―
И выход на современное. Там экскаватор, который копает, местный фотограф, который ходит с пистолетом и который посвятил себя нормальному человеческому отношению к бесконечным могилам погибших. К восстановлению их памяти.
О. Бычкова
―
И Родченко, и художник, который продал душу дьяволу.
М. Шевченко
―
Глубочайший серьезный материал. Но сейчас, чтобы не отклоняться, тогда везли на Беломорканал под конвоем. А в Крым будут людям выдавать путевку какую-то, справку, направление на работу.
О. Бычкова
―
Все же не могут работать на строительных объектах.
М. ШЕВЧЕНКО:Есть общий мутный совершенно неясный термин – нацизм. В который можно упаковать все, что угодно
М. Шевченко
―
Все и не будут. Они будут защищены КЗоТом, они же не являются заключенными, еще кем-то. Человек может ездить куда угодно. В Крым, на Кавказ. И если он хочет работать, то очевидно какие-то будут льготы специальные. Чтобы человек мог найти себя, во-первых, работа даже в этом центре, про который я рассказывал под Питером, работа является одним из важнейших факторов выхода из наркозависимости.
О. Бычкова
―
Это правда. Работа является важнейшим фактором выхода из чего угодно.
М. Шевченко
―
Из любой зависимости. Из депрессии, поэтому сама по себе идея мне кажется интересная. Все зависит от реализации. Знаете, построить канал из Белого моря в Балтийское тоже идея неплохая. Но как его построить. В этом весь вопрос.
О. Бычкова
―
Давайте вернемся к этой теме. Потому что у нас есть прекрасная история, которая будет сегодня в эфире «Эхо Москвы» после 23 часов. Учитель Александр Фокин из Челябинской области. Он сам написал в своем твиттере и это правда, как выяснилось: «Проходим сталинизм, дал школьникам задание написать донос, только один из 16 отказался это сделать, а один из доносов был на меня».
М. Шевченко
―
Ну очень интересный учительский опыт. Педагогическая новация. Это называется ролевая игра с погружением в историю. Я, допустим, преподавал историю по-моему в шестом классе и у нас была история средних веков, и как мне рассказать, как Византия, Лондон, как в пятом веке плыли во времена императора Феодосия из Константинополя в Ирландию. Я сказал: представьте себе, что вы на корабле, я класс разбил, вот тут корабли, пираты, римляне. Какие народы там были. И они каждый день рассказывали мне, как они проплывают мимо Сицилии, Италии. Что они видят, как они сходят на берег. С кем они разговаривают. Это погружение, это нормально.
О. Бычкова
―
Когда проходят какого-нибудь Малюту Скуратова условного, любого персонажа, которых очень много в любой истории любой страны, вы же не предлагаете, например, в качестве специального задания с погружением отрубать головы одноклассникам. Условно говоря.
М. Шевченко
―
Тут еще важно, в каком классе он это предложил. Если это старшеклассники…
О. Бычкова
―
Сталинизм проходят явно не в первом классе.
М. Шевченко
―
В 17 лет допустим. Мне кажется, в 17 лет люди уже способны к достаточно серьезной интеллектуальной рефлексии и уже в 17 лет это фактически молодые взрослые. По крайней мере, это люди, уже стремящиеся стать взрослыми. Я думаю, что для 17-летних людей это вполне нормально. Потому что отличие молодого человека от подростка Достоевского, вспомним великий роман, от ребенка в том, что подросток это уже взрослый, который еще не до конца взрослый. У которого нет еще серьезных отношений с другими людьми. Он хочет быть взрослым, но он думает и чувствует как взрослый. Он идеи не применяет на себя полностью, а ведь любой ребенок он сразу, ты ему скажи «пиши донос» - и он включится как в игру. В донос. У него нет еще этической выработанной оценки. А 17 лет возможно эти десятиклассники, чтобы они ощутили, что это такое, чтобы испытали отвращение.
О. Бычкова
―
Но они не испытали.
М. Шевченко
―
А мы не знаем.
О. Бычкова
―
Они написали доносы.
М. ШЕВЧЕНКО: Главное - не называть вещи своими именами. Главное – не анализировать
М. Шевченко
―
Это как рабочее задание. Они же ведь не отнесли это в ближайшее отделение ФСБ. Они сдали учителю, а потом, наверное, на уроке обсудили все вместе. Я тут не вижу никаких проблем. Нет, ну есть конечно какие-то педагогические, морально-этические. Это, по крайней мере, напоминает мне в ироническом тоне наш вариант сексуального скандала. Учительница поимела трех старшеклассников, а мы познаем мир через сталинизм и доносы. В Америке через секс. Я бы не наказывал этого учителя. Я бы исследовал этот момент, что он имел в виду.
О. Бычкова
―
И социологический срез тоже интересный.РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Вы знаете, какой-то невероятный у нас взрыв интереса к прошлому мы наблюдаем практически каждый день. И вот казалось бы, в Уфе…
М. Шевченко
―
И полная утрата любопытства к будущему. Все ясно. С прошлым много интересного, а с будущим в принципе все ясно.
О. Бычкова
―
Полная утрата интереса к настоящему.
М. Шевченко
―
Я бы не сказал.
О. Бычкова
―
И абсолютная апатия по отношению к будущему.
М. Шевченко
―
Судя по сайту «Эхо Москвы» не скажешь, что к настоящему утрата интереса.
О. Бычкова
―
А что не так с сайтом.
М. Шевченко
―
Блогерская активность по поводу событий. Всяких актуальных. Ну давайте про прошлое.
О. Бычкова
―
У нас с одной стороны вроде собирается БРИКС в Уфе…
М. Шевченко
―
Это прошлое.
О. Бычкова
―
Это прошлое?
М. Шевченко
―
Ну вы сказали, что мы сейчас про прошлое.
О. Бычкова
―
Так о чем и речь. Собираются, занимаются там финансами, экономикой. А при этом вносят декларации о борьбе с возвращением нацизма и вот этим всем.
М. Шевченко
―
Но как-то же надо, нельзя же объяснить народам, что мы все вместе собираемся только для того, чтобы там золото, банковские ставки, банк Шелкового пути, китайские инвестиции, альтернативная валюта. Люди это не понимают.
О. Бычкова
―
Это же про насущное.
М. Шевченко
―
Вы понимаете.
О. Бычкова
―
Деньги.
М. Шевченко
―
Вы девушка образованная. Вы понимаете.
О. Бычкова
―
Еда.
М. Шевченко
―
Нет, ничего подобного. Надо как-то сшить Бразилию, Китай, Россию.
О. Бычкова
―
Скрепить скрепами вы хотите сказать.
М. Шевченко
―
Да. Есть общий мутный непонятный, совершенно неясный термин – нацизм. В который можно упаковать все, что угодно. И либерала, критикующего власть и какого-то убийцу, загоняющего людей в ворота концлагеря, например, кого угодно.
О. Бычкова
―
Не говоря уже про украинскую хунту.
М. Шевченко
―
В Киеве говорят про московских про имперско-москальскую какую-то власть. Тоже она в Киеве нацистская. Нацизм это такое пятно, которое мажь безоговорочно. Нацизм – все сразу замолкают, все боятся полемизировать. Нацизм это пропагандистское, с немецкого языка с кальки взятое «наци». Это чтобы не говорить национал-социализм и не разбираться в идеологии гитлеризма, чтобы не углубляться, не читать эти книги, не анализировать их, не заниматься научной работой. Придумали термин «нацизм», который исключает любое внимательное изучение, допустим, этого страшного…
О. Бычкова
―
Чтобы не заморачиваться.
М. Шевченко
―
Просто это на самом деле чтобы спрятаться от истории. Такие клише, термины это попытка спрятаться от истории и от необходимости изучения. Это как сталинизм. Мы говорим «сталинизм», а что это такое. Это абсолютно пропагандистский термин, мы не изучаем практику построения социализма в Советском Союзе периода 29-53 года. С его особенностями человеческих отношений, социальным укладом. Мы не изучаем мотивы тех или иных решений. Нам все ясно. Страной правил параноик. Этот параноик хотел абсолютной власти. Параноик вокруг себя собрал рой тонкошеих вождей. Он играл услугами полулюдей, кто смеется, кто плачет, кто хнычет, он один лишь бабачит и тычит. Это великое, безусловно, стихотворение Мандельштама, стало основой исторического подхода к Советскому Союзу середины 20 века. Вот слово «нацизм», за ним скрывается все такое сразу плохое. Что не обсуждается. Мы против чего. Мы против нацизма. ЮАР, Бразилия, Китай, Бангладеш, Индия, я не знаю, кто там Россия, Казахстан. Что нас объединяет – мы все против нацизма. Ну кто ж поспорит-то. Поэтому мне кажется очень в таком иллюзорном метафорическом пространстве очень важная находка. А против чего все здравомыслящие силы Европы так называемой.
О. Бычкова
―
Так называемой Европы?
М. Шевченко
―
Киевские бандеровцы. Европейское гей-движение. Левые социалисты Дании.
О. Бычкова
―
Европейское гей-движение за свои собственные права.
М. ШЕВЧЕНКО: Эти солдаты герои. Это неизвестный солдат, который обрел образ 28 панфиловцев
М. Шевченко
―
Оль, нет, они все против сталинизма.
О. Бычкова
―
Да ладно.
М. Шевченко
―
Вот так и получилось. Мы против нацизма. Они против сталинизма. Все по-прежнему. Европа против сталинизма…
О. Бычкова
―
Я тоже против сталинизма.
М. Шевченко
―
Как она под властью Гитлера была против сталинизма, ну и здесь были те, кто был против сталинизма. Сотрудничали с Европой. А мы против нацизма.
О. Бычкова
―
Вы ушли вообще далеко.
М. Шевченко
―
Я не ушел. Я вам объясняю принципы «общества спектакля». Главное - не называть вещи своими именами. Главное – не анализировать.
О. Бычкова
―
А как называть сталинизм если не сталинизмом?
М. Шевченко
―
Сложности социально-экономических отношений эпохи развитого социализма на фоне Второй мировой войны. Таких научных исследований практически нет.
О. Бычкова
―
Хорошо. Сложности чего-то там…
М. Шевченко
―
Поэтому вот такая ненависть к марксизму. Поэтому когда кремлевским начальникам говоришь, давайте проанализируем социально-экономическую ситуацию, они тебе могут сказать в ответ: вы не чешите там, где и без того чешется. Зачем ваш марксистский анализ.
О. Бычкова
―
Не расчесывайте ваш Гондурас.
М. Шевченко
―
Да, или неомарксистский анализ. Все так понятно. Давайте работать такими пятнами, такими широкими мазками. Нацизм, сталинизм, фашизм, либерализм. Которые ничего не объясняют, но эмоционально вас удовлетворяют. Поэтому вот у вас и существуют разного рода такие союзы. Это не про идеологию все. А про экономику.
О. Бычкова
―
А вот эта история прекрасная про героев панфиловцев.
М. Шевченко
―
А что там такого.
О. Бычкова
―
Государственный архив России опубликовал документ, секретная справка-доклад главного военного прокурора Афанасьева, где объясняется, что там происходило на самом деле. Смысл в том, что 28 героев-панфиловцев это абсолютная сказка. И легенда, которую придумали журналисты «Красной звезды» в 1941 году. В 1947 этот обман вскрылся. Потом взял и закрылся. А теперь он снова открылся.
М. Шевченко
―
Секундочку. Давайте различать вещи. Об этих вещах так нельзя говорить с иронией. Потому что…
О. Бычкова
―
Я говорю с иронией не о героях войны. Я говорю с иронией о придуманных сказках.
М. Шевченко
―
28 панфиловцев это был важный мобилизационный миф. В эпоху, когда страна терпела страшные поражения. Когда необходим был Николай Гастелло, 28 панфиловцев, когда было необходимо вот не разбираться в деталях, что там подожгла Зоя Космодемьянская, подожгла ли она крестьянские амбары или немецкую казарму.
О. Бычкова
―
Вы только что сказали, что всем неохота разбираться в деталях.
М. Шевченко
―
Сейчас, но тогда это была война, которая требовала тотальной мобилизации народа. И 28 панфиловцев, политрук Клочков, вставший киргиз с гранатой под танк, возможно, это сказка. Но эта сказка, которой люди верили, и которая вдохновляла огромное количество людей на войну. Которая оправдывала во многом для них те высокие страшные лишения и те жертвы, которые они несли. Поэтому допустим, эти 28 панфиловцев конкретно этот бой был изображен журналистом в некой метафорической форме. Но зададимся вопросом: а что, не было боев, в котором 28 солдат на том же самом Ламском рубеже под Волоколамском, где панфиловская дивизия столкнулась и в принципе остановила в своей крови наступление немецкой операции «Тайфун». Последнего удара на Москву. Было.
О. Бычкова
―
Зачем тогда придумывать каких-то несуществующих 28 героев, когда существует много раз по 28.
М. Шевченко
―
Потому что не было времени в ноябре 41-го года разбираться в деталях. Потому что по телам погибших солдат, я под Волоколамском, там была база отдыха Ярополец Московского авиационного института, с детства был на этих, доты там стоят по реке Лама. Там были памятники солдатам, братские могилы. Немцы дальше прошли. Тела панфиловцев остались на немецкой территории. Немцы в этом направлении дошли до Зеленограда современного.
М. ШЕВЧЕНКО: Отец Димитрий попросил сделать тише. Потребовал. Вырвал микрофон. Молодец, правильно сделал
О. Бычкова
―
Еще раз. Зачем придумывать какие-то сказки, когда реальные истории в 150 раз круче, их в миллион раз больше.
М. Шевченко
―
На войне реальные истории ты не всегда, во-первых, видишь и не всегда знаешь. Это Симонов прекрасно описал в своих великолепных дневниках военных «Разные дни войны». Где он описал подробно, как он мотался с лейкой, блокнотом, а может с пулеметом…
О. Бычкова
―
Ну да.
М. Шевченко
―
Его там по окружениям. И он описал, этот его Серпилин, он когда увидел, говорит, я впервые понял, что мы победим, когда я под Бобруйском увидел поле, на котором стояло 40 немецких танков сгоревших.
О. Бычкова
―
Ну да. Так об этом и речь.
М. Шевченко
―
Он потом это описал. Но выясняется, их было не 40, допустим, а 16. И не сгоревших, а подбитых.
О. Бычкова
―
Герой-то был все равно. Он не был выдуман.
М. Шевченко
―
И это герои. Панфиловцы герои. Генерал Панфилов герой. И эти солдаты герои, и те, кто умер или в соседнем селе Латышино там в 40 километрах, допустим, находится. И имен которых мы не знаем и они герои. Это совокупно. Это неизвестный солдат, который обрел образ 28 панфиловцев.
О. Бычкова
―
Перерыв сделаем на несколько минут и заем продолжим программу «Особое мнение».НОВОСТИ
О. Бычкова
―
И мы продолжаем программу «Особое мнение». Ох, у нас тут продолжается история вокруг панфиловцев.
М. Шевченко
―
История всех волнует безоговорочно.
О. Бычкова
―
Алексей из Новосибирска пишет то, что 28 панфиловцев это отчасти миф, известно уже давно, их было больше. Туда зачислили, в том числе предателя, о каком раскрытии тайны. Я говорю только о том, что архив опубликовал материал.
М. Шевченко
―
Да дело не в этом. Алексей, просто этих панфиловцев было много по всему фронту. Таких взводов. На это место попал корреспондент. Он сидел в тылу, я вам рассказываю…
О. Бычкова
―
Он написал, как мог.
М. Шевченко
―
Он выпил. Кто это был Сурков, кто был. Он там выпил, допустим, естественно, на передовую его не пустили. Еще убьют, к немцам попадет в плен. Он выпил, ему рассказал комиссар, кстати, у нас тут, панфиловцы погибли. 28 человек.
О. Бычкова
―
Это понятно все. Про другое хочу спросить.
М. Шевченко
―
А ему партийность показать надо было.
О. Бычкова
―
С тех пор прошло очень много лет. За эти годы…
М. Шевченко
―
Описано, про панфиловцев прекрасно все описано.
О. Бычкова
―
За эти годы очень немного сказок развенчали, заменив их, например, реальными.
М. Шевченко
―
Оль, вот про это все описано.
О. Бычкова
―
И очень мало сделали для того чтобы, например, обнаружить реальные имена погибших и пропавших без вести.
М. Шевченко
―
А я вам скажу, что происходит.
О. Бычкова
―
Сказки придумывать легче, чем находить безымянные могилы. Устанавливать людей, возвращать их семьям.
М. Шевченко
―
Но про сказки придумали же не современные политтехнологи, понимаете, выходя из ночного клуба, в чем ничего плохого, естественно нет. А не придумать ли нам 28 панфиловцев. Это было придумано в ноябре 1941 года. В декабре. Поэтому это оправдано я считаю. Эта легенда она оправдана.
О. Бычкова
―
Потом была масса возможностей…
М. Шевченко
―
Массу раз об этом написали. Что мы сейчас открываем велосипед. Про этот бой 28 панфиловцев я читал две книги. Где названы по именам, кто там, история панфиловской дивизии. Посмотрите, в 90-е годы уже. Книги Бешанова. Он тоже касается этих вопросов. Исаев. Все описали. Но дальше наш вопрос: каким образом это порочит память погибших под Москвой. Там плохо командовали ими, они были плохо оснащены. Немцы были лучше. Но они немцев победили. Таких панфиловцев были там тысячи безымянных. Они лежат в оврагах. Я помню в 70-е годы мы ездили в пионерские лагеря, мы там кости находили постоянно наших солдат везде под Москвой.
О. Бычкова
―
Ну потому что сказки про распятых мальчиков придумывать легче, чем заниматься вот этим всем.
М. Шевченко
―
Конечно. Надо заниматься.
О. Бычкова
―
Другая тема. Вас спрашивает слушатель. Что вы думаете об инциденте с «Серебряным дождем»?
М. Шевченко
―
Я думаю, что вокруг этого много вранья, и в частности это вранье позволяли себе организаторы этого фестиваля.
О. Бычкова
―
Какое там вранье. Там все зафиксировано на видео.
М. Шевченко
―
На видео зафиксировано то, что они распространяют версию, что якобы сцена была в километре от храма. По прямой сцена не в километре, а в 427 метрах. Километр если маршрутом идти по аллейкам, то километр. 427 метров это очень громко. Я лично верю отцу Димитрию Смирнову, которого я очень хорошо знаю, который является замечательным священником, очень храбрым человеком, который бывал и в местах, где люди страдали.
О. Бычкова
―
Хорошо, допустим, это было громко.
М. Шевченко
―
Который всегда призывает, кстати, к сотрудничеству между разными народами нашей страны. Людям это мешало молиться в храме.
М. ШЕВЧЕНКО: Отец Димитрий Смирнов не врет в принципе. Это человек, который не говорит ложь
О. Бычкова
―
Поэтому люди должны были придти, всех положить на землю.
М. Шевченко
―
Отец Димитрий не врет, он никого не клал на землю.
О. Бычкова
―
На видео есть.
М. Шевченко
―
Он сам упал, на фотографии он сам упал.
О. Бычкова
―
Он сам упал и другие упали.
М. Шевченко
―
Там стоят женщины среднего возраста в платочках с детьми.
О. Бычкова
―
И женщины среднего возраста…
М. Шевченко
―
Кого там мужчины положили на землю.
О. Бычкова
―
Ну посмотрите в кино.
М. Шевченко
―
И что они там. Наверное, какие-то эксцессы может, возникли. Но отец Димитрий попросил сделать тише.
О. Бычкова
―
Вырывают микрофон. Нет, он не попросил сделать тише.
М. Шевченко
―
А что он попросил. Потребовал. Вырвал микрофон. Молодец, правильно сделал.
О. Бычкова
―
Он не попросил сделать тише…
М. Шевченко
―
Спаси, Господи. Все оскорбления, которые в связи с этим на него обрушились.
О. Бычкова
―
Я не понимаю.
М. Шевченко
―
А я прекрасно понимаю.
О. Бычкова
―
Пришел священник, вместо того чтобы сказать «извините, нельзя ли сделать потише», предположим, как бы я сделала.
М. Шевченко
―
Он сказал. Но он же вам говорит Димитрий…
О. Бычкова
―
Он знаете, что сказал. Я видела это видео.
М. Шевченко
―
Можно я процитирую.
О. Бычкова
―
Он взял микрофон и сказал: концерт окончен.
М. Шевченко
―
Отец Димитрий подробно дал интервью. Его версия. Этого человека я знаю. Отец Димитрий Смирнов не врет в принципе. Это человек, который не говорит ложь. Понимаете. Вот он когда говорит, что мы не могли, мы не слышали друг друга в храме. Так орала музыка. То я ему верю. Когда он говорит, что когда мы пытались договориться с организаторами концерта сделать потише, музыка орала так, что мы не слышали друг друга, стоя около сцены. Тогда он, чтобы ему не мешали проводить богослужение, пошел на сцену. Ну и что, а чего такого. Если вы такие панки, рокеры, такие все свободные люди, если вы так любите прыгать в толпу со сцены, то, пожалуйста, поймите и верующих людей, которые пришли на сцену и поступили в рамках, по крайней мере, вашей человеческой культуры. Взяли, вырвали микрофон.
О. Бычкова
―
А почему они не поступили верующие люди…
М. Шевченко
―
А чего они… А что у нас такие либералы…
О. Бычкова
―
…в рамках своей собственной культуры.
М. Шевченко
―
…такие свободомыслящие.
О. Бычкова
―
Мы не знаем. Может они были не либералы.
М. Шевченко
―
А потому что христиане поступили: будь с эллинами - как эллин, с иудеями - как иудей, с подзаконными - как подзаконный, по сути оставаясь не чужд закону. Вот отец Димитрий пришел…
О. Бычкова
―
То есть надо идти громить всех, кто тебе не нравится.
М. Шевченко
―
Увидел орущую беснующуюся толпу и поступил по ее принципам.
О. Бычкова
―
Там не была орущая толпа.
М. Шевченко
―
Хорошо, он увидел, он поступил, как принято поступать там. По слову Апостола. Ничего такого нет.
О. Бычкова
―
А почему нельзя…
М. Шевченко
―
Молодец отец Димитрий. Спаси, Господи, батюшку.
О. Бычкова
―
А почему нельзя, например, играть громкую музыку в парке, когда это происходит не после 23 часов или когда запрещено законом города Москвы. А в нормальное время это все происходило, эти события были в 5-6 вечера.
М. Шевченко
―
Потому что в это время в Петровском парке в этом храме, который является очень старым храмом, он восстановлен был в 90-е годы общиной. Проводилось богослужение. Цикл которого и, условно говоря, периодичность которого и время начало которого определяется не менеджерами, а внутренним распорядком богослужебной жизни РПЦ. Храм был, есть и будет на этом месте. Только большевики его разрушали, только большевики мешали в этом храме людям вести богослужение. И вот теперь еще «Серебряный дождь».
О. Бычкова
―
Помешал.
М. Шевченко
―
Конечно. Помешал вести богослужение.
О. Бычкова
―
Поэтому для того чтобы отстоять нашу христианскую веру, наши святые принципы…
М. Шевченко
―
Не христианскую веру в данном случае. А нормальную жизнь горожан…
О. Бычкова
―
…мы должны пойти и набить морду.
М. Шевченко
―
Никому отец Димитрий морду не бил. Храмы для Москвы явление постоянное. Сцены, на которых проводятся какие-то фестивали в честь радиостанций, которые сегодня есть, завтра нет, это явление временное. Я сторонник того, чтобы храмы, то есть постоянные элементы городской жизни социальной имели преимущество перед временным явлением. Чтобы люди, которые хотят провести концерт, я не против этого концерта. Хотя мне активно не нравится попса. А «Серебряный дождь» это попса. И в целом это было попсовое мероприятие. Но это дело вкуса. Я считаю, что они должны были сначала выяснить, а не помешают ли они православным верующим вести богослужение. А как им развернуть колонки так, чтобы не помешать православным. Которые в отличие от них там были, есть и будут.
О. Бычкова
―
То есть православные верующие еще гуманно поступили с праздником «Серебряного дождя».
М. Шевченко
―
Конечно.
О. Бычкова
―
Они могли, например, сжечь на костре…
М. Шевченко
―
Нет, не могли. Православные верующие на кострах не сжигали. Сжигали правители в России, Иван Грозный и так далее. Как раз православных сжигали. Старообрядцев сжигали, убивали, Протопопа Аввакума сожгли. Его учеников, в срубах сожгла власть государственная. Алексей Михайлович и его сын были сторонниками европейского пути. Либерализации.
О. Бычкова
―
Не уходите…
М. Шевченко
―
Противниками отсталого традиционалистского православия.
О. Бычкова
―
Предположим, какая-нибудь семья живет около неважно какого храма. И там все время колокольный звон.
М. Шевченко
―
Ну и что.
О. Бычкова
―
Довольно громкий.
М. Шевченко
―
Колокольный звон это часть нашей традиционной русской культуры, московской культуры. Так же как азан в мечети, так же как еврейская музыка на Малой Бронной. Когда хануку люди празднуют. Им наверное можно веселиться, свечи зажигать. Мне кажется это прекрасно, потому что это часть московской жизни нормальной человеческой. Равно как я ничего не имею против концерта, но там храм, мечеть, синагога это часть московской традиционной жизни. Москва строилась так. На улице Архипова, как она сейчас там называется, не помню, старейшая московская синагога. Есть храм…
М. ШЕВЧЕНКО: Только большевики мешали в этом храме людям вести богослужение. И вот теперь еще «Серебряный дождь»
О. Бычкова
―
И что там происходит такого.
М. Шевченко
―
Когда праздник, наверное, люди празднуют. Когда стоит историческая мечеть во дворе жилого дома практически.
О. Бычкова
―
Да, это правда.
М. Шевченко
―
На Большой Татарской. Ну наверное, люди знают, где они живут. Когда люди живут около храма, они знают, где они живут. Они там постоянно живут.
О. Бычкова
―
А почему люди, которые…
М. Шевченко
―
А когда люди строят трибуну и 120 мегаватт включают или киловатт…
О. Бычкова
―
… которые служат службу, любой конфессии, почему они имеют преимущество перед людьми, которые заняты чем-то другим.
М. Шевченко
―
Потому что любая служба является циклом традиционной городской жизни. Религиозной жизни.
О. Бычкова
―
А концерт не является частью традиционной жизни.
М. Шевченко
―
Концерт это эксклюзивное событие, какая-то радиостанция заказала себе площадку, поставила динамики и плохо подготовилась к этому концерту я считаю.
О. Бычкова
―
И поэтому за это нужно всех ронять, отбирать микрофоны и вести себя по-хамски.
М. Шевченко
―
Ронять, Оль, никого не нужно. Отец Димитрий по-хамски себя не вел.
О. Бычкова
―
Там на видео есть люди, которые вели себя именно так.
М. Шевченко
―
Когда батюшку обижают, знаете, верующие иногда начинают нервничать.
О. Бычкова
―
Так батюшка сам туда пришел. Не они же к нему пришли.
М. Шевченко
―
А отцу Димитрию уже достаточно много лет. Он в итоге добился своего. Музыку сделали тише. Богослужение продолжилось. Правильно. Он по слову Апостола вел себя на рок-концерте как ведет себя рокер. Вырвал микрофон, хорошо, что он гитару, мог и гитару сломать об кого-то, как и ACDC делала или кто-то еще. А что такого. С эллинами как эллин, повторю, с иудеями – как иудей. С подзаконными – как подзаконный. Все нормально.
О. Бычкова
―
Я согласна с одним из гостей эфира «Эхо Москвы», который сказал, что…
М. Шевченко
―
Ну естественно, да.
О. Бычкова
―
Что несколько сотен человек ушли с этого праздника атеистами. После этого инцидента.
М. Шевченко
―
Ну ради бога. Господь каждого испытывает. Если событие на попсовой музыкальной вечеринке может как бы определить ваше отношение с Богом, это только о вас говорит соответствующе. Ну я поздравляю этих людей. Конечно, можно подумать, что они туда пришли глубоко верующими. Пришли несколько сотен ортодоксальных верующих, увидев это, поразились душой.
О. Бычкова
―
А вы отказываете в праве на веру людям…
М. Шевченко
―
Никому не отказываю.
О. Бычкова
―
…которые ходят на музыкальные концерты.
М. Шевченко
―
Оля, я считаю, что если человек хочет гибнуть, пусть гибнет. Хочет спасаться – пусть спасается. Я за свободу. Вы меня уже давно знаете. Я за свободу. «Но молчи: несравненное право самому выбирать свою смерть», - как написал великий русский поэт Николай Гумилев. Правда ведь. Вот каждый сам выбирает для себя. Панюшкин сравнивает церковь с ГД. Михаил Козырев оскорбляет…
О. Бычкова
―
С ГД?
М. Шевченко
―
Да. Он написал текст, Козырев его там цитирует. В думу можно не ходить, говорит Панюшкин, а в церковь, дескать, он такой православный, он не ходить не может и как же ему теперь быть после этого события.
О. Бычкова
―
Ну видимо, эта точка зрения тоже имеет право на существование.
М. Шевченко
―
Конечно, имеет. Пусть он решает для себя этот вопрос, как ему быть. Но православные люди, не знаю, либеральные, консервативные, наверное, может, где-то отец Димитрий в чем-то палку перегнул. Но для меня нет. По слову Апостола.
О. Бычкова
―
Все-таки перегнул.
М. Шевченко
―
Нет. Как рокерам позволено, так он себя и повел. Он повел себя так, как себя ведут в этой толпе. И толпа его услышала. Ходил бы он понимаете, и тихонечко пел псалмы – над ним бы все гоготали. Пошел, вырвал микрофон, ворвался на сцену. Отлично. Это принято, нормально.
О. Бычкова
―
А сказать просто нельзя.
М. Шевченко
―
Не услышали бы, Оль.
О. Бычкова
―
А мы не знаем уже.
М. Шевченко
―
Потому что с эллинами не говоришь по-христиански. По-эллински.
О. Бычкова
―
А уже не попробовали, поэтому не знаем, как бы было на самом деле. Спасибо большое. Максим Шевченко в программе «Особое мнение».