Виктор Шендерович - Особое мнение - 2015-07-09
09.07.2015
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Это "Особое мнение" ведет Сергей Бунтман. Правильно, вот так - прямее, прямее! Все сразу попрямее сели. Прямо как…
В.Шендерович
―
В школе, да.
С.Бунтман
―
Шведская королева меня поразила на Нобелевской церемонии. Я просто завороженно смотрел: она ни разу не коснулась спинки стула, ты представляешь? Это потрясающе! Два часа церемония.
В.Шендерович
―
Кровь, как говорил один персонаж.
С.Бунтман
―
Какая там кровь? Она бразильская переводчица.
В.Шендерович
―
Тоже неплохо.
С.Бунтман
―
Совсем неплохо. Виктор Шендерович у нас в гостях. Витя, скажи мне, пожалуйста, про того, кто должен сказать прямо - про князя Владимира. Что тебе не нравится – сразу?
В.Шендерович
―
Ничего.
С.Бунтман
―
Военно-историческое общество сегодня выступило с новым предложением по геопозиции, локации этого памятника - это площадка храма Христа Спасителя. Может, это решение всех вопросов?
В.Шендерович
―
Не хватало нам вертикали все-таки в государстве: все ищем еще побольше какую-нибудь вертикаль воткнуть.
С.Бунтман
―
Ну будет стоять где-нибудь над Москвой-рекой. Как ты считаешь?
В.Шендерович
―
Ну и чего? Мы все в судорожных поисках идеологии. Вот, сколько помню это государство, а помню я его с рождения.
С.Бунтман
―
Не государства – твоего.
В.Шендерович
―
Не понял, еще раз.
С.Бунтман
―
Потому что я чуть не упал в обморок. Твоего дня рождения, а не государства – ты его помнишь.
В.Шендерович
―
Государства, Российской Федерации.
С.Бунтман
―
Вот Российской Федерации.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы все в судорожных поисках идеологии
В.Шендерович
―
Российской Федерации. А это я уже застал, ты будешь смеяться. Вполне половозрелым застал рождение этого государства. И наблюдал судорожные попытки найти ему, какую-нибудь, прости господи, идеологию. И вот то так, то так все время национальную идею ищем, идеологию ищем. Я сколько раз предлагал: начать с простого все-таки, от простого к сложному двигаться. Вот национальная идея профессора Преображенского: чтобы не мимо унитаза, а в него - и спускать воду.
С.Бунтман
―
Андрон Кончаловский горячий сторонник этой идеи тоже
В.Шендерович
―
В переводе на правовой язык: перестать врать самим себе хотя бы, твердо придерживаться, что убийство является преступлением, воровство является преступлением – вот с этих вещей. А там дальше, глядишь, когда, когда соберутся честные люди без крови на руках, и когда они будут составлять элиту, вот такие – про которых мы точно знаем почему-то, что они не воруют и не убивают, и не лгут. А такие остались. Знаешь, как у Жванецкого: если их как-нибудь оставить вдвоем - интересную породу людей можно вывести – как раньше говорилось у Жванецкого. Вот Ясин есть, вот есть Зимин, есть из следующего поколения несколько человек, про которых мы точно знаем.
С.Бунтман
―
А есть еще много, про которых мы не знаем ничего.
В.Шендерович
―
Ничего, но их миллионы, ручаюсь тебе, вполне образованных – ну сотни тысяч уж точно – исключительно образованных честных людей, вот не ворующих, честных образованных людей. Собрать бы их в кружочек для начала, а потом начать уже заниматься подробностями.
С.Бунтман
―
Я тебе скажу… У тебя ведь внуки есть, Витя?
В.Шендерович
―
Есть, один.
С.Бунтман
―
И у меня один. Когда они станут старенькими, может быть, они о том же будут думать. Я думаю, это навсегда такое размышление.
В.Шендерович
―
«Наши дети лезли в клети» – это Саша Черный век с лишним назад, 6-й, что ли год.«Разве я Мафусаил?» – сказано в том стихотворении. Я - вот сейчас, сейчас!
С.Бунтман
―
Сейчас ты хочешь. Но у меня такое ощущение…
В.Шендерович
―
А вот эта тема, что мой внук будет жить – чуть не сказал: при коммунизме…
С.Бунтман
―
Нет, нет.
В.Шендерович
―
Это я уже так ориентируюсь.
С.Бунтман
―
Нет, я думаю, что твой внук и мой внук, они будут питать те же иллюзии.
В.Шендерович
―
Безусловно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потомственный меценат должен в пыли лубянской ползать в ногах и умолять, чтобы с него сняли это клеймо
С.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, ты говоришь, что несколько честных людей – это очень здорово. Вот у тебя, наверное, не зря Зимин и Ясин прозвучали.
В.Шендерович
―
Ну наугад.
С.Бунтман
―
Зимин вчера расформировал «Династию», то есть вчера об этом стало известно, а расформировали еще 6-го числа.
В.Шендерович
―
А Ясин решил существовать в статусе «врага народа»?
С.Бунтман
―
Ну вот тоже две… Скажи мне, пожалуйста, для тебя какая позиция ближе? То есть то, что предлагает, например, Михаил Федотов – не расформировываться, а биться до конца – до Верховного, до Страсбургского, до Страшного – вот до конца, в тупую идти?..
В.Шендерович
―
Но начиная с Страсбургского – начинается суд. До этого, как мы понимаем, суда нет.
С.Бунтман
―
Ну, почему? Верховный суд.
В.Шендерович
―
Это не суд.
С.Бунтман
―
Иногда он делает свои замечания.
В.Шендерович
―
Эмоционально, конечно, мне ближе позиция Зимина, эмоционально: Пропадите вы пропадом!
С.Бунтман
―
Пошли вы к черту!
В.Шендерович
―
Пошли вы к черту! Человек, который много лет своими деньгами корит и держит на плаву - в значительной степени просто своими деньгами - российскую науку, он должен оправдываться, ползать у какой-то шушеры в ногах и доказывать им, что он, потомственный меценат… А еще любим говорить о корнях, о традициях русского меценатства. Он потомственный меценат. Вот потомственный меценат должен в этой пыли лубянской должен ползать в ногах и умолять его, чтобы с него сняли это клеймо.
С.Бунтман
―
Слушай, ведь нынешний театра оперетты – это ведь их, да? Опера Зимина.
В.Шендерович
―
Я подробностей не знаю.
С.Бунтман
―
Это их семья-то, да?
В.Шендерович
―
Ну, конечно, потомственный меценат.
С.Бунтман
―
Где Шаляпин пел с таким удовольствием. Первая частная опера.
В.Шендерович
―
Немножечко разные темпераменты у Ясина и Зимина. Мы их, поскольку знаем, по-человечески видим, какие разные темпераменты устройства. Но при этом, когда такие разные люди, как Ясин и Зимин будут определять элиту страны, тогда можно уже всерьез говорить – не на уровне кукольного театра: сюда поставим Владимира или Дзержинского?
С.Бунтман
―
Но для тебя это совсем не важно? Вот, например, Дзержинский. Сейчас будет референдум. Для тебя совсем не важно, будет он стоять или нет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Установление памятника Дзержинскому означает, что мы и формально живем в палаческой стране
В.Шендерович
―
Про Дзержинского?
С.Бунтман
―
Да.Нет, очень важно: это означает, что мы живем в палаческом государстве уже официально.
С.Бунтман
―
Если он будет стоять.
В.Шендерович
―
Конечно. Если палача снова ставят,символ палаческого не просто режима… а это символ. Не случайно его первым и сносили. Лубянка – это, вообще, символ. Это не станция метро. Его установление означает, что мы и формально живем в палаческой стране. Мы и так живем в палаческой, но сейчас еще какие-то экивоки.Что касается Владимира, то я просто понимаю, что это окончательно, – если он того размера, которого предполагалось, - что это окончательное уродство в центре Москвы стоит, просто эстетически. Я сейчас не обсуждаю…
С.Бунтман
―
Куда уж там? Там Петр уже есть, там есть князь Кропоткин, которого почему-то Энгельсом называют.
В.Шендерович
―
Да-да-да, простые люди называют Энгельсом. Это еще один удар по Москве, в которой я жил, и которую люблю, вот еще один удар, мне бритвой по глазам – вот что. Даже не по части того, что он символизирует и в какой степени христианство, и что это за христианство, и биография этого Владимира - это все тоже изучалось и про это много говорилось, не будем повторять.
С.Бунтман
―
Просто как новое бельмо у тебя, как у москвича, да?
В.Шендерович
―
Да, новое бельмо у меня на глазу. Вместо огромного количества снесенной красоты, уничтоженной – как будто действительно какой-то Геринг прошелся. Как у Бродского: «что не доделал Люфтваффе, то смело довершат карандаши» – это про Роттердам. Вот просто как будто с него - какой-то Геринг… Снесли красоту – кучу московский домов старых – кучу красоты, много красоты и вместо этого зафигачили сначала эти лужковские карандашики вечные заточенные, сейчас – вот это. Для меня, как для москвича, это визуальный ужас вот и все. Я даже не вторгаюсь в идеологию особенно. С Дзержинским - да…
С.Бунтман
―
Вот скажи, если референдум будет, ты будешь голосовать как-нибудь или просто не пойдет на него.
В.Шендерович
―
Да ты знаешь, может, пойду.
С.Бунтман
―
Там ведь проблема явки. Там ведь явка нужна. Существует мнение и, мне кажется, оно не такое плохое, что здесь все-таки стоит высказаться окончательно, чтобы ни у кого – ни у тех, ни у других, не у пятых, ни у десятых не было иллюзий.
В.Шендерович
―
Это правда. Я только говорил в этой студии пару недель назад, что референдум – это не просто, когда голосуют, а когда перед этим дается возможность высказаться разным сторонам в равной степени. Так вот, я хочу, чтобы в десятую долю того, как пелась осанна Лубянке, дали высказаться по федеральному телевидению тем, кто расскажет про своего дедушку.
С.Бунтман
―
Давай продолжим через 3 минуты сейчас.
В.Шендерович
―
Да.РЕКЛАМА
С.Бунтман
―
Виктор Шендерович у нас в гостях. У меня пошли уже… за королеву шведскую Сильвию, что я ее обозвал бразильской переводчицей. Одна из самых любимых женщин, скажу я точно, женщина, которой я неизменно восхищаюсь, как и вообще этой королевской семьей бернадотовской. Так, теперь перейдем к вам.
В.Шендерович
―
Прямо так откровенно? Крутовато! Ну, давайте.
С.Бунтман
―
Да, от королевы, ну, что же делать. Мы не противники резких поворотов. Витя, cкажи, пожалуйста, ты же участвовал в выборах тогда, так называемое пассивное право, то есть ты избирался.
В.Шендерович
―
Один разочек было.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чем больше камер, тем больше скандалов, связанных с фальсификацией
С.Бунтман
―
Один разочек было. Скажи, пожалуйста, ты еще был в довидеоэпоху, в докамерную эпоху, когда на участках еще не было камер никаких. Вот скажи мне, пожалуйста, это важно или не важно? Потому что сейчас нам приходят сообщения: в Новосибирской области…
В.Шендерович
―
Я понял вопрос.
С.Бунтман
―
Там резко сокращается число камер.
В.Шендерович
―
Да, будет сокращаться число камер, потому что, чем больше камер, тем больше скандалов, связанных с фальсификацией. Другое дело, что эти скандалы, которые в свободной стране привели бы к смене администрации и к тюремным срокам организаторов фальсификаций, у нас сходят на тормозах, но они есть, конечно. Каждые выборы – это скандал. То есть выборы, собственно, в нашем случае – это и есть скандал, ничего другого. Это скандал. Это очередная узурпация власти на разных уровнях: на областном, городском и так далее. И, поскольку все это происходит в эпоху видео и интернета, то все равно каждый раз начинаются скандалы. Каждый раз абсолютно неопровержимые доказательства этих фальсификаций, в том числе, видеодоказательства.
С.Бунтман
―
Ну и что? И кому они помогли, эти неопровержимые доказательства.
В.Шендерович
―
Скандал зачем?Ну, на будущее. Это только доказательная база на будущее.
С.Бунтман
―
А, что может быть в будущем?
В.Шендерович
―
В будущем может быть то, что всегда бывает в будущем: в будущем будет будущее. Цыган учил лошадь – любимый анекдот – не есть. Почти научил – потом сдохла только. Три недели не ела, но потом сдохла. Так бывает со всеми авторитарными режимами. Все в порядке. Каддафи 42 года учил, потом что-то… А в Северной Корее до сих пор не ест.
С.Бунтман
―
А она есть, лошадь-то, вообще? Я не уверен.
В.Шендерович
―
В Северной Корее уже съели и лошадь. В принципе метафора понятна. Однажды это рушится. Когда это рушится, тогда начинается сбор доказательств. Крот истории роет медленно. Вот в Гватемале давеча дорылся: судят диктатора бывшего.
С.Бунтман
―
Да, ты о нем очень трогательно написал.
В.Шендерович
―
Да, я написал трогательно о нем, потому что специфическое генеральское тупоумие и слабоумие нападает. Как как стадионы заключенных, как у Пиночета, или как с самолетов сбрасывать в океан лидеров оппозиции, скрутив их проволокой руки – так в полном порядке: все хорошо соображают. Как отвечать за содеянное или за геноцид индейцев, как этот генерал. Монтего, по-моему, зовут- этот гватемальский. Как отвечать – так выясняется, что у них у всех когнитивные расстройства, и они не в состоянии отвечать за содеяное.
С.Бунтман
―
Ну может, правда, расстройства, может быть, они, поэтому так и вели себя?
В.Шендерович
―
Да, но только, когда они вели себя так, я говорю, они были титанами духа.
С.Бунтман
―
Вот скажи, если вернутся нам, друзья мои, к выборам и камерам – вот ты говоришь: когда-нибудь это кончится. А, когда это кончится, если это вот так кончится – резко достаточно – сдохнет лошадь или ее добьют…
В.Шендерович
―
К сожалению, в нашем случае…
С.Бунтман
―
Смотри, если резко кончится – кому какие камеры, кому какие доказательства будут нужны?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тиранская катастрофа - когда тиран начинает сам верить в то, что говорит его собственная пропаганда
В.Шендерович
―
Это правда. То, что ты говоришь, это такие инстинктивные как какие-то ложноножки чего-то выпускаются. Это уже низшие там, в Новосибирске какие-то дела. У нас, по большому счету, конечно, все уже состоялось. Они от власти не уйдут, они власть узурпировали. А дальше уже начинаются подробности: где-то больше наследили, где-то меньше, где-то просто своровали – это уже подробности. К сожалению, твоя правота, совпадающая с моей по ощущениям, заключается в том, что эволюционного - это уже не будет. Они сами в протестном 12-м году этот шанс упустили, - ну мы вместе с ними, - но они точно упустили шанс уйти от власти, договорившись.
С.Бунтман
―
Могли и не уходить тогда. Могли вообще войти в ум. Или ты думаешь, что им тогда только выход – уйти?
В.Шендерович
―
Нет, войти в ум было уже поздно.
С.Бунтман
―
Думаешь, в 11-м году уже было поздно?
В.Шендерович
―
Войти в ум, я думаю, было поздно уже, а вот договориться об условиях выхода на цыпочках, как я им предлагал эту формулировку лет сколько-то назад, - еще можно было. Хотя все равно Пиночет договорился об условиях выхода на цыпочках, Милошевич, и они по-своему правы. По-своему, по-тирански они абсолютно правы, потому что все они договаривались.
С.Бунтман
―
Ярузельский вообще просто затеял это дело – выход на цыпочках.
В.Шендерович
―
Ярузельскому, ему затеял миллион, который стоял на улицах, а его в упор не видел. Миллион людей, которые сделали власть нелегитимной. Власть умоляла хоть кого-нибудь из артистов…
С.Бунтман
―
Нет, понимаешь, он же поступил правильно. Вот герой нашей предыдущей передачи, вернее, будущей передачи «Не так» Николае Чаушеску – тоже перед ним стоял миллион, но он же сказал: «Не, ребята! Вы ничего не понимаете – давайте я вам объясню!»
В.Шендерович
―
Чаушеску действительно, он сам. Это абсолютно тиранская катастрофа, когда тиран начинает сам верить в то, что говорит его собственная пропаганда. Сначала он обкладывает себя пропагандой, теми, кто поют ему осанну. Чаушеску, действительно, за день до расстрела верил, что у него 90% рейтинг, и что заним - вся Румыния, а что эта кучка бунтовщиков, подстрекаемых… Он так окружил себя этими холуями, которые это докладывали, и он действительно, видимо, так думал. Это, к сожалению, его проблемы, не только его – Румынии тоже.
С.Бунтман
―
Выборы, не выборы… Должны ли мы продолжать серьезно? Потому что, мы какое-то время серьезно относимся как избиратели, кто-то – политические деятели, кто-то – деятели оппозиции – относятся к выборам всерьез: выдвигают, списки, объединения… Стоит ли продолжать это делать?
В.Шендерович
―
Я высказываюсь, как ты понимаешь, не как политик, а вотэмоциональная сторона вопроса заключается в том… кстати, эмоциональная – реже всего подводит. Это мне один добрый человек, хорошо меня знающий, советует реже думать, потому что, когда я думаю, я могу совершать ошибки, когда не думаю – оно как-то правильней получается. Так вот – эмоционально. Конечно, нет уже никаких выборов. И у меня ощущение, что вредаот того, что мы придаем легитимности этому всему, гораздо больше от возможных маленьких выигрышей, которые они будут сейчас нам крошить как воробушкам.Сейчас их-то задача легитимироваться, поэтому они сейчас пустят кого-то на выборы и даже дадут пойти в парламент. Я уже говорил, уже реанимирован Явлинский, и даже, может быть, ПАРНАС обновленный пустят. Перекроют кислород, разумеется, с избирательной кампанией – дискредитируют, палки в колеса поставят – то, что они хотели сделать с Навальным. С Навальным не получилось, история вся с Навальным.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сейчас их задача легитимироваться, поэтому они пустят кого-то на выборы и даже дадут пойти в парламент
С.Бунтман
―
Что именно не получилось с Навальным?
В.Шендерович
―
Вот эта история: Собянин–Навальный – это история про то, как они хотели легитимироваться после позора 11-12 годов. У них не было легитимности. И это был случай, когда они решили пустить Навального, сделать так, чтобы он получил свои 3%. Ну, естественно: его же на телевизоре нет. На своих кубах, сколько он наберет – 3%, да? И, чтобы победил Собянин – 60% - и власти, таким образом, возвращена легитимность. Обществу говорится: «Вот вам ваш Навальный, вот вам ваш оппозиционный кандидат. Вы же видите – вы маргиналы».Но мы видели, что получилось, что в итоге им пришлось все равно фальсифицировать - даже с в десятки раз превосходящим ресурсом административным, с телевидением, со всем – пришлось фальсифицировать. Навальный набрал чуть не 30% и, в сущности, не дал победить в первом туре, потому что это уже были фальсификации. И они, конечно, обожглись очень сильно. Но им, как воздух, нужна хоть какая-то легитимность. Правда, после истории уже 14-го года с Донбассом и Крымом, я думаю, она нужна им парадоксальным образом меньше, чем в 13 году. Потому что поздно пить боржоми.
С.Бунтман
―
Потому что при всей легитимности уже мир-то…
В.Шендерович
―
Гаага-то все равно никуда не уйдет.
С.Бунтман
―
Ладно, про Гаагу мы еще через минуты четыре поговорим. И про Гаагу поговорим…
В.Шендерович
―
Про то, что нам говорили по Голландии.
С.Бунтман
―
Да, обязательно поговорим. Виктор Шендерович. Через четыре минуты мы переходим к третьему акту «Особого мнения».НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Виктор Шендерович у нас в гостях. Ведет Сергей Бунтман. Все-таки, как ты считаешь? Так прочно держалась версия, что это была спонтанная реакция – вот убийство Бориса Немцова – на его высказывание насчет карикатур на пророка, трагедию в «Шарли Эбдо» 11 января. И вдруг сейчас все больше и больше выясняется, что какие-то товарищи готовили то ли в ноябре, то ли в августе – но не важно – заранее, задолго до расстрела в редакции «Шарли Эбдо».
В.Шендерович
―
Мне сложно комментировать ту или другую версию, потому что мы понимаем, что там… Опять-таки, если бы речь шла о таком, химически чистом расследовании химически чистого убийства, тогда можно было говорить, что следствие – это следствие, какой-то единый центр. Мы видим, что происходит со следствием, как меняются те, кто его ведут, как меняются версии. Я все больше – хотя по началу мене все это казалось немножечко, так сказать, конспирологической версией, - но я все больше склоняюсь, в общем, честно говоря, к версии Пионтковского о том, что Немцов стал жертвой внутрикремлевского дарвинизма, внутрифедерального дарвинизма; что это история о том, как силовики пытаются воевать с Кадыровым, подставляя его, и так далее. Я все больше склоняюсь к этой версии. И уж, что «Шарли Эбдо» - это первая попавшаяся…
С.Бунтман
―
Но это было очень красиво: спонтанная реакция горячих чеченских ребят…
В.Шендерович
―
Да-да. Горячие чеченские ребята…
С.Бунтман
―
…возмущенные святотатством…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я все больше склоняюсь к версии, что Немцов стал жертвой внутрикремлевского, внутрифедерального дарвинизма
В.Шендерович
―
Да, только почему-то так - у стен Кремля с такой дивной логистикой…
С.Бунтман
―
Потому что горячие.
В.Шендерович
―
Горячие такие, да.
С.Бунтман
―
Как разница? Где увидели – там и убили.
В.Шендерович
―
Где убили? А увидели случайно.
С.Бунтман
―
Да вели и нашли первое пустое место…
В.Шендерович
―
Да, и там же случайно проехала снегоуборочная машина при полном отсутствии снега.
С.Бунтман
―
Это машина, которая чистила… Это не снегоуборочная, я сразу говорю, потому что пятьсот раз уже как-то повторяли. Машина была обычная.
В.Шендерович
―
Да, да, виноват. Тем не менее. Для меня эта версия с «Шарли Эбдо» была с самого начала какой-то очень шутейной: так не делается.
С.Бунтман
―
Но, судя по всему, она устраивала очень многих.
В.Шендерович
―
Она устраивала многих, но, почему сейчас перестали… Мы когда-нибудь - так как про убийство Кирова: пройдет какое-нибудь время – мы будем все знать, в общем, почти с документами и поминутно.
С.Бунтман
―
Но там-то оказалось – с Кировым – наоборот.
В.Шендерович
―
Я говорю о том, что сейчас мы можем только гадать на кофейной гуще, исходя из общих соображений. Мы знаем, кто у нас Следственный комитет, мы знаем, кто у нас Кадыров, мы знаем, кто у нас гарант, и мы знаем, как решаются вопросы там, и какой там террариум единомышленников, мы примерно представляем расклад сил. И, к сожалению, исходя из здравого смысла, если отбросить идиотскую версию о таких странных горячих парнях, действующих офицерах, но таких вот горячих – если отбросить эту дурацкую версию, для толпы брошенную, - то видимо…
С.Бунтман
―
Ну да. Вот Сергей говорит: «А зачем Путину убивать?» А Шендерович, насколько я понимаю, и не говорил, что Путин убивал.
В.Шендерович
―
Разумеется, не Путин. Вы знаете, что, я достаточно сказал про Путина, не надо мне еще дописывать.
С.Бунтман
―
… Дописывать, да. Тебе хватает.
В.Шендерович
―
Мне хватает того, что я сам про него сказал и могу повторить.
С.Бунтман
―
Вот ты говоришь, «мы знаем расклад сил», а я не знаю расклад сил, расклад сил там.
В.Шендерович
―
Ну понятно, что есть Кадыров, и понятно, что есть офицеры – все эти следственные комитеты и, вообще, федералы, условно – у которых Кадыров как бы отнял победу в Чечне. То есть там нет сил добра, это вам не «Властелин Колец». Так нет никаких сил добра. Это два ада сошлись в борьбе за влияние. И один ад – кадыровский – сильно раздражает другой, потому что это, знаешь, «биндюжник, слывший промеж биндюжников грубияном», как сказано у Бабеля. И там идут очень серьезные – ну это уже секрет Полишинеля - они уже вылезли давно наружу, эти серьезные разборки. И логика говорит, что убийство Немцова могло быть… ну версия Пионтковского – я же пересказываю чуть его версию, которая опубликована…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это два ада сошлись в борьбе за влияние. И один ад – кадыровский – сильно раздражает другой
С.Бунтман
―
Ты считаешь, что могло быть таким спусковым крючком для решения проблемы.
В.Шендерович
―
Да, условно говоря, намекнуть Кадырову, что «папе» будет приятно, если убьют Немцова и, таким образом, подставить «папу» и попробовать съесть Кадырова, но мы видим, что Кадыров пока победил. Повторяю: симпатии тут не может быть к любой из сторон, потому что это ад – и то и другое – это убийцы, рискну сказать, и те и другие.
С.Бунтман
―
Ну да. Тут гениальная теория от нашего слушателя: «Видимо эти товарищи, - вот то, что они намечали, - знали заранее о «Шарли», контактировали и обменивались опытом».
В.Шендерович
―
Позиция Кадырова после «Шарли» - это тема отдельной песни, но это проехали.
С.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, если вернуться к событиям последнего времени – вот мы все очень много говорили о визите священника Смирнова к «Серебряному дождю» и увещевание.
В.Шендерович
―
Это «увещевание» называется?
С.Бунтман
―
Да. Ну, я не знаю
В.Шендерович
―
Мне кажется, что это погром, чистая уголовщина. Кто-то уже написал эту замечательную аналогию. Это вот «Серебряный дождь» в полном составе ворвался бы в близлежащий храм по поводу того гул колоколов мешает им петь песни. Ворвались бы в храм, сорвали бы службу, причем силовым образом. Вот я бы посмотрел, что было. Ну, мешают же колокола, они ж звенят, а мы тут рок поем!
С.Бунтман
―
Об этом писали в газетах, что мешают колокола. Когда-то, когда церкви распатронивали, ближе к году 29-му – там говорили, что у матерей пропадает молоко, когда колокольных звон. Писали в центральных газетах.
В.Шендерович
―
Да-да-да. Я должен сказать, что я об этом писал довольно часто, обращаясь к любителям сейчас устраивать погромы в рясах, что маятник исторический – не надо ему слишком улетать в противоположную сторону, потому что он накапливает энергию. И надо быть полным троечником, если не двоечником, чтобы не понимать, что обратно он прилетит с разгону; и что этот протоирей Смирнов, он, в общем, приближает 18 год очередной. Точно так же, как те поколения, которые пороли детей и детям вдалбливали – вот это Победоносцев и все остальные церковники, они приближали 18-й год.
С.Бунтман
―
Ну да.
В.Шендерович
―
Это же такая естественная вещь, это такая понятная вещь: не буди лихо, пока оно тихо. Это происходит везде и всегда. Вот тебе Мария-Антуанетта – вот тебе Робеспьер. Одно без другого не существует.
С.Бунтман
―
Знаешь, была в небезызвестной программе «Куклы»… помнишь такую?
В.Шендерович
―
Чего-то вспоминаю.
С.Бунтман
―
Была такая, да? В 96-м году был замечательный сюжетик, когда Лужкову звонят по телефону после выборов, когда Зюганов стал президентом: «Да какой храм? Люди купаться хотят!»
В.Шендерович
―
Эта программа называлась: «Воспоминания о будущем». Да, перед выборами я решил напомнить почтенной публике, каково жить под коммунистами. Там из всех репродукторов Кобзон пел, там Псковская дивизия уже в Прибалтике стояла, Жириновский – в распределителе. А Лужков строит бассейн, конечно.
С.Бунтман
―
Да, Лужков – бассейн. «Сносить к чертовой матери!»
В.Шендерович
―
Да-да, Лужков строит бассейн, разумеется.
С.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, о Кобзоне. Мы попали в такую, мне кажется, моральную вилку еще ко всему. Вот Кобзон, которому надо лечиться.
В.Шендерович
―
Так. Кто-нибудь отказывает ему в медицинской помощи?
С.Бунтман
―
Нет. Он говорит, если потребуется лечиться в тех странах, куда его не пускают, он обратится к президенту. Во всяком случае, к президенту, не к президенту, но Кобзону надо вылечиться. Что главнее - принципы?..
В.Шендерович
―
А он единственный, кому надо вылечиться? Он единственный в этой стране, кому надо вылечиться?
С.Бунтман
―
Нет, не единственный, но он известный.
В.Шендерович
―
А тот неизвестный мальчик из списка «Димы Яковлева», который уже умер с пороком сердца, потому что его не дало усыновить. А те, кто сейчас гниет в детдомах по этому же закону – их не надо лечить, им не надо жить? Надо жить только Кобзону – отличная задача государственной важности.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Этот протоирей Смирнов, он, в общем, приближает 18 год очередной
Никто не отказывает господин Кобзону в лечении, и, мне кажется, условия его лечения насколько лучше, чем у всех россиян… Вот можно сказать, людей, у которых условия лучше, чем у Кобзона для лечения, по пальцам перечесть, с учетом его депутатского статуса, с учетом его финансовых возможностей. А зарабатывал он много и не только голосом, как мы слышали, своим великолепным. Не говоря уже о том, что у него есть возможность поехать в Израиль, где я слышал неплохая медицина, в том числе, онкологическая.
Я не вижу тут проблемы. Я вижу проблему в том, что Кобзон даже в этом состоянии не говорит: «Братцы, до меня дошло. Мне Господь или, кто там есть - вот таким затейливым образом указал на ужас моей жизни. Давайте, отпустите меня, а еще 115 человек детей отдайте на усыновление в Америку, отпустите всех, кому надо лечиться и кого хотят, готовы лечить не за деньги бюджета – отпустите их». Нет, он говорит: «Отпустите меня». Это демонстративный феодализм. Вот «есть я – меня надо вылечить». Ну, это сильная государственная задача.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Закон «Димы Яковлева» в частности – это его прямая ответственность, политическая и человеческая
В.Шендерович
―
Я не религиозный человек, но некоторые постулаты мне кажутся верными. Например, что каждому воздастся по вере его и по делам его. И я считаю вслед за классиками, что человек должен нести ответственность за свои действия, он должен за них отвечать.
С.Бунтман
―
Но отвечать сейчас… На том свете разберутся – это понятное дело.
В.Шендерович
―
Я уже написал, что, если бы я был твердо уверен в существовании ада, мне легче бы было проявить гуманность в данном случае. Был поставлен на сайте "Эхо Москвы" и Виталий Рувинский - наш коллега - очень точно сформулировал вопрос: «Если бы от тебя зависела эта подпись, дал бы визу или нет?» И я сказал: Это не очень корректная постановка вопроса, потому что милосердие, как сказано у Булгакова, может постучаться в любое сердце. И мне будет трудно выбить табуретку из-под коменданта Освенцима. Мне это трудно, но это не значит, что он не заслуживает. Это разные вещи.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надо жить только Кобзону – отличная задача государственной важности
Может быть милосердие – это другой вопрос, но есть тема ответственности. И есть тема правил жизни в государстве, в котором мы живем. Если в кои-то веки судьба так нравоучительно указала пальцем и сказала: «Подумай, подумай!». Пусть подумает и пусть попросит президента за кого-нибудь еще кроме себя.
С.Бунтман
―
Да. Это любопытно, но на самом деле он же помогал людям.
В.Шендерович
―
Помогал людям – это замечательно. Я это знаю.
С.Бунтман
―
Он помогал людям, да.
В.Шендерович
―
Послушай меня, а комендант Бухенвальда играл на скрипке, и очень многие помогали людям. И многие делали очень много добра…
С.Бунтман
―
НЕРАЗБ подпись под законом?
В.Шендерович
―
Там большая биография, и мы уже не успеем перечислить. Но в этом конкретном случае – да, его законодательная деятельность, его поддержка войны – тысячи жертв, в том числе, на нем, на его политической ответственности, он депутат этой думы. Закон «Димы Яковлева» в частности – это его прямая ответственность, политическая ответственность и человеческая ответственность.
С.Бунтман
―
Понятно. Виктор Шендерович. "Особое мнение". Спасибо! По четвергам, как обычно с 17 до 18, как обычно, Виктор Шендерович у нас в гостях. До свидания!