Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2015-07-08

С.Бунтман― Добрый вечер! Как писал покойный Аркадий Арканов, господа не удивитесь, - помнишь, да, такое, Алеша? – вовсе не Станислав Кучер, а Алексей Венедиктов. Не смог сегодня приехать Станислав Кучер и очень перед всеми раскланивается за это. Сегодня у Алексея Венедиктова будет еще одно «особистое» мнение, и там-то ты расскажешь Алеша, - добрый вечер!..

А.Венедиктов― Добрый!

С.Бунтман― …ты расскажешь и про Соединенные штаты подробно, что там было и на все глобальные вопросы ответишь.

Сегодня оперативные наши новости: «Династия» самораспустилась - сегодня это стало официально объявлено. И плюс еще опубликован ответ Александра Коновалова на запрос Михаила Федотова. В общем, это совокупность событий. Мне очень жаль, что не будет «Династии», да и тебе, наверное, тоже, во-первых.

А.Венедиктов― Ну жаль.

С.Бунтман― Жаль. Скажи мне, пожалуйста, с кем ты больше согласен: с Дмитрием Борисовичем, который обиделся серьезнейшим образом и самораспустил «Династию» или с Михаилом Федотовым, который говорит: надо было до Страшного суда бороться?

А.Венедиктов― Сложный вопрос. Он скорее этический вопрос. Вообще, очень много в стране потеряна такая составляющая, как чувство собственного достоинства. Действительно, с точки зрения закона, «Династия» вполне могла функционировать как иностранный агент и выделять деньги ровно на то, на что она выделала и поддерживать науку и гранты, и те политические лекции, которые она поддерживала через «Либеральную миссию» и те политические…

С.Бунтман― Поосторожней с политическим, потому что Коновалов как раз и вменяет…

А.Венедиктов― А я цитирую.

С.Бунтман― А, ты цитируешь…

А.Венедиктов― Я цитирую. Я - как министр юстиции… И с точки зрения презренной прагматики можно было занять позицию: «да подавитесь вы, а мы будем продолжать свою деятельность», которая действительно деятельность на благо России – тут уж без всяких кавычек и с большой буквы. Однако есть другая составляющая, которой, повторяю, последнее время очень многие пренебрегают – это чувство собственного достоинства Дмитрия Борисовича Зимина: «Я не иностранный агент – и идите в задницу!»

С.Бунтман― Вообще, интересно. Дмитрий Борисович Зимин какой-то совершенно идеальный патриотический предприниматель, понимаешь? Даже для всей пропаганды мог быть таким.

А.Венедиктов― Послушай, во-первых, у них другое мнение, во-вторых, мне кажется, что вся история с фондом «Династия» и с фондом «Либеральная миссия» - это не сущностная история, а демонстративная история: ее защитят вас не безупречная репутация, не предыдущие заслуги, ни возможность общаться с президентом, как это делает Евгений Григорьевич Ясин, будучи членом советов разных – ничего вас не защитит, если вы выйдете за рамки предписаний, касающихся финансирования политической деятельности и, в частности, оппозиционных воззрений – цитата, конец цитаты, точка. Мне кажется, то, как это было проведено, ничем другим, как демонстрацией в преддверии выборов… это касается всех, кто пытается финансировать, скажем, нетрадиционные политические силы или без разрешения – направлен этот сигнал. Вот ничего! Да, выбрали идеального, к которому никак не придраться и показали…

С.Бунтман― И все должны подумать, что раз уж Дмитрия Борисовича грохнули!

А.Венедиктов― А уж вам-то… Я бы увел и в другую историю тоже. Я все-таки считаю, что в данном случае у Дмитрия Борисович вверх взял не прагматизм, который был ему очень свойственен, на самом деле - он очень прагматичный изобретатель, - запятая – бизнесмен, это я знаю очень хорошо, - а вот взяло вверх… слушайте, на конце жизни – сколько, 83? – ну хорошо, - чувство собственного достоинство: «Я не хочу уйти из жизни иностранным агентом!» - сказал бы я.

С.Бунтман― Зимин.

А.Венедиктов― Зимин. Ну, Зимин, Ясин – не важно. И, когда ты говоришь, что вот он пример, у нас есть примеры таких людей, у нас есть примеры людей, которые так же оставляли бизнес, просто это было не очень видно, это: Аркадий Волож – «Яндекс», который создал таким же образом и был выдавлен – давайте уж говорить открыто; Павел Дуров - "ВКонтакте", который так же был выдавлен; Евгений Чичваркин, который так же создал бизнес и был выдавлен. Первый раз, что ли? Просто Зимин – это некая фигура… Вот, когда мы говорили: вот, в стране нет лидеров, моральных авторитетов после смерти Дмитрия Сергеевича Лихачева, Александра Исаевича Солженицына - по-разному – «поговорить не с кем…». Вот еще есть, пока живы - разговаривайте! Только никто разговаривать не хочет. Власть разговаривать не хочет, и это, конечно, грандиозная ошибка, но это избранная ошибка, это демонстрация, Сережа, и я тебя уверяю, что сейчас в регионах бизнесмены или люди, просветители, которые каким-то образом финансировали лекции, университеты – «О, нет! Лучше я не буду. У меня там бизнес по производству молочных консервов!» А стукнут же по этому бизнесу, а не по тому, что человек оплачивает приезд – я уж не знаю, кого – или концерт Андрея Макаревича, например. Нет. «Зачем? У меня молочные консервы».

Мне кажется, я не знаю, хотя я с некоторыми говорил, принимающими решение, что демонстрационно такая позиция, она важна, и важна позиция Зимина; повторяю, он не первый: люди отдавали бизнес - но здесь не бизнес – и уходили: «Ну вас на фиг! Мы будем в другом месте…».

С.Бунтман― Слушай, я бы под этим углом зрения посмотрел тогда еще и на «патриотический список Матвиенко и Косачева из Совета Федерации.

А.Венедиктов― Я реально не понимаю, я, может быть, отупел за время поездки…

С.Бунтман― Погоди-погоди, вот ты сейчас только что говорил: вот идеальный Зимин…

А.Венедиктов― Ну, с точки зрения пропаганды – да.

С.Бунтман― Вот смотри, у меня сложилось такое впечатление, что совершенно абсурдно…

Вот тут Андрей Юров из мониторинга Крыма: Господи! Да два-три человека мониторят права человека в Крыму - и фонд Сороса. «Комитет против пыток»…

А.Венедиктов― Ты о чем сейчас?

С.Бунтман― Смотри, какие разные организации.

А.Венедиктов― Они в списке, что ли?

С.Бунтман― Да-да-да! 12 организаций.

А.Венедиктов― Ну все демонстрация. Это пограничная история.

С.Бунтман― Но у меня такое ощущение, что они не просто надерганы сейчас… И два человека нельзя, и фонду Сороса нельзя, и этим нельзя…

А.Венедиктов― Да. Я тебе говорю: это демонстрация…

С.Бунтман― Так же как арестовывали с Болотной людей совершенно разных слоев.

А.Венедиктов― В нашей стране очень много симулякра. Очень много конструкций – назовем их картонными, - и мы видим, как постепенно разные ветви власти, кроме президентской, разумеется, превращаются в эти самые симулякры, пародии сами на себя – я бы сказал так. А здесь же другая история: здесь демонстрация. Ты, абсолютно, прав: демонстрация – это прием. На Болотной выдернули – прием. Сколько на Болотной было – 100 тысяч, 80 тысяч? Выдернули 17 – вот ребята, а на самом деле они случайные большей частью. Та же самая история с этими организациями: выдернули маленький фондик из четырех человек и фонд Сороса, а между ними – все серая зона. Закон – врагам, друзьям – все.

С.Бунтман― Да. То есть называется: Дорогие друзья, иностранные агенты и антироссийские организации, не занимайтесь-ка лучше ничем вообще!

А.Венедиктов― Да, это правда.

С.Бунтман― Скажи мне, вот здесь спрашивает у нас слушатель:«Какой политической деятельностью занимался в России Зимин?» Коновалов ответил…

А.Венедиктов― Я думаю, вы можете зайти на наш сайт. Там мы опубликовали письмо министра юстиции Коновалова, который отвечает Михаилу Федотову, председателю Совета при президенте по правам человека, где он пишет, что они финансировали, в частности, «Либеральную миссию», - я пересказываю, - которая организовывала лекции про устройство демократии, с целью повлиять на политические решения власти; и это, по мнению Министерства юстиции, является политической деятельностью. К финансированию – запрещено, к употреблению – тем более. То есть некие дискуссии, семинары, лекции с целью – внимание! – вдруг Путину положат и он, основываясь на этих семинарах, примет какое-нибудь иное решение. Это называется занятие политической деятельность. Соответственно, попало под закон об иностранных агентах, ну и дальше по тексту.

С.Бунтман― Мы сейчас прервемся дорогие друзья. Сегодня Алексей Венедиктов заменяет Станислава Кучера. В 21 будет большое, обширное "Особое мнение" Алексея Венедиктова, а пока мы с вами на три минутки прервемся.

РЕКЛАМА

С.Бунтман― Сегодня Алексей Венедиктов с прологом таким к своему «Особому мнению» в 21 час. Станислав Кучер не смог сегодня прийти. Очень жаль. Придет скоро еще раз, два раза – это я на ходу придумал.

Вот смотри, Алексей из Новосибирска очень типичный вопрос по поводу организации задает: «Почему в США не обижаются на название «иностранный агент», а у нас не обижаются?»

А.Венедиктов― Почему вы решили, что не обижаются? И, почему вы думаете, что мы должны жить как в США. Можно жить как в Албании или Таиланде, можно жить как в России. Вот если бы вас, Алексей, в Новосибирске приклеили «иностранного агента» - повесили какую-нибудь шестиконечную желтую звезду как бы, виртуально, можно не виртуально – как бы вы реагировали? Вы – иностранный агент. Вас на работе… Вот, кем он там работает? Работали бы с вашей работой, зная, что она иностранный агент в обстановке такой шпиономании? Думаю, что нет. Это не вопрос обиды, потому что Дмитрий Борисович Зимин – не иностранный агент. Это ложь, это вранье, это оскорбление. Если вы не иностранный агент, а вас называют иностранным агентом, я бы применил к вам эти же термины: вас оболгали, вас оскорбили. И вы не должны с этим мириться.

А.ВЕНЕДИКТОВ:В стране потеряна такая составляющая, как чувство собственного достоинства

С.Бунтман― Еще почему-то забывают четкость определения в знаменитом американском законе, которым все размахивают…

А.Венедиктов― Бог с ней с Америкой!

С.Бунтман― Понимаешь, там лоббистская деятельность, проплаченная государством…

А.Венедиктов― Ты мне рассказываешь?

С.Бунтман― Но почему-то у нас иногда гости забывают, извини меня, которые даже это описывают и говорят, что это совсем все неплохо, совсем как в цивилизованных странах.

А.Венедиктов― Ну неплохо – пусть переезжают в США и их там называют иностранными агентами. У нас даже господин Мигранян с его институтом не стал иностранным агентом.

С.Бунтман― Такое трогательное от посла Макфола было поздравление Миграняну, что он все-таки защитил права человека в Соединенных Штатах Америки.

А.Венедиктов― …Не будучи иностранным агентом.

С.Бунтман― Не будучи иностранным агентом, потому что он не лоббист. Вернемся к нашим делам. Знаешь, ты же еще не комментировал нападение на праздник «Серебряного дождя».

А.Венедиктов― Что там комментировать? Мелкое хулиганство.

С.Бунтман― Абсолютно. Вот скажи, пожалуйста… С тебя, знаешь, что требуют?

А.Венедиктов― С меня?

С.Бунтман― Вот слушатель – здесь я читаю: «Имена, явки тех, кто ответственен за наступление мракобесия в России».

А.Венедиктов― Мне представляется, что этот тренд в целом поддержан президентом России Путиным Владимиром Владимировичем. А дальше - существует огромное число людей, которые пытаются этот тренд ловить и отлить его в граните, как говаривал Дмитрий Анатольевич Медведев. И все люди, которые занимают по этому поводу публичную позицию, они ответственны: ответственны политики, которые провозглашают это своей нормой; ответственны журналисты, которые это распространяют; ответственны священники, которые ведут толпу прихожан на праздник радиостанции; ответственны прихожане, которые идут и совершают мелкое хулиганство, прекрасно понимая, что они вторгаются на чужую территорию, ломают чужой праздник, хотя им никто не мешает. И граждане ответственны, которые защищают эти мракобесные позиции: не надо снимать с себя ответственность. Но тренд поддержан президентом. Тут я не размываю ответственность нисколько. Если бы Путин сказал: «Стоять!» - все бы стояли. Безусловно, потому что мракобесие, оно же в головах. А в поведении – это уже власть, которая разрешает. А мракобесие – в головах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Власть разговаривать не хочет, и это, конечно, грандиозная ошибка

Ну Путин никогда так особо не говорил, что «ребята, давайте мракобесничайте и громите!»

А.Венедиктов― Он подписывает мракобесные законы. Этого вполне достаточно.

С.Бунтман― Этого достаточно, ты думаешь?

А.Венедиктов― Абсолютно.

С.Бунтман― Мне кажется, что даже, когда Путин говорит: «не трогайте того», «надо быть потише» - все равно занимаются…

А.Венедиктов― Закон подписан. Мало ли что говорит.

С.Бунтман― Закон о чем?

А.Венедиктов― Обо всем: об иностранных агентах, законы, разрешающие подобные вещи. Мне очевидно это.

С.Бунтман― Закон об оскорблении чувств верующих.

А.Венедиктов― Ну, например. Да и не он один такой.

С.Бунтман― Ну, может быть, законы эти подписываются с благой целью какой-то?

А.Венедиктов― Мы же говорим не о цели. Мы же говорим о том, что они порождают волну мракобесия.

С.Бунтман― Вот скажи мне, пожалуйста: это идеология или просто крен всего общества и государства во главе с президентом, крен в какую-то непонятную пропасть или это выстроенная идеология? Меня всегда интересовало: это заговор или бардак? – как говорил Березовский.

А.Венедиктов― Да. Как говаривал Владислав Юрьевич Сурков: «Здесь вам не лингвистический клуб». А какая разница? Моя точка зрения не имеет никакой разницы. А советский человек, «хомо советикус», он всегда делил на белое и черное, он всегда был достаточно в этом смысле определенен и мракобесен вне зависимости от религиозных воззрений. Это же не религиозные воззрения. Это просто состояние души: то, что мне не нравится – не должно быть; то, что не нравится президенту – не должно быть. Президенту не нравится такой писатель – книги в костер. Президенту не нравится такое поведение – связать веревками. Мне не нравится, что это светский праздник – значит, остановим его таким образом. Мне не нравится, что будет то-то – будет так-то. Мне не нравится карикатура – давайте так. Мне не нравятся политики – давайте убивать.

Чего? Это имеет свои последствия, причем вполне себе последствия материальные, поэтому я бы не сказал, что это идеология, что это опора на консервативные ценности. Послушайте, в Соединенных Штатах Америки, о которых говорил Алексей, по-моему, из Новосибирска…

С.Бунтман― И Владимир из Санкт-Петербурга ему вторит…

А.Венедиктов― Так они иностранные агенты. …Вполне консервативна значительная часть аудитории, особенно в южных штатах. Но там закон ограничивает их право вламываться на чужую территорию просто. А они такие же консервативные и мракобесные.

Вот люди, которые исповедуют идеологию Ку-клукс-клан, они же исповедуют, она же никуда не делась с роспуском Ку-клукс-клана, или что там – приостановление было? – я не помню, юридические какие-то заморочки есть в разных штатах – не имеет значения: эта деятельность запрещена. Но в головах-то люди по-прежнему.

Сейчас идет борьба вокруг флага Конфедерации. Я, когда был, англоязычную, американскую прессу не читаю, но, по-моему, попытка запрета флага Конфедерации – это такое же мракобесие, как развешивание этого флага под знаком борьбы со столицей. Поэтому, все в людях. Но законы и поведение правоохранителей позволяют этому выливаться в физическое насилие. Вот здесь президент должен бы был сказать: «Стоп!»

А.Венедиктов― Скажи мне, пожалуйста, а ты уверен, что он в состоянии рулить всем этим, что происходит внутри России? Да, я знаю, что, наверное, решение о Крыме он принимал единолично и так далее, но он в состоянии рулить всем этим?

А.Венедиктов― Чем «всем»? Это тренд. Он считает, что это правильно. Я во время поездки говорил своим американским коллегам, да и просто аудитории, с которой встречался, что, если бы Владимир Путин был гражданином Соединенных Штатов Америки с его взглядами, он был членом крайне правой партии, крайнего крыла республиканцев. И, когда я с представителями крайнего крыла республиканцев начинал это говорить – они говорили: «Да?..» Я говорю: «Как? Опора на семейные ценности, на традиции, на религию, империализм во внешней политике – это вы, ребята! Вот он должен сидеть на этом…». – «Да, пожалуй… Но он рынок не любит». Я говорю: «Как? Плоская шкала налогов – 13%...». – «Да, но у вас государственная монополия». Я говорю: «Да, здесь, конечно, он бы с вами не сошелся, но так - низенько. А вообще, он ваш, ребята».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы Владимир Путин был гражданином США он был бы в крайне правом крыле Республиканцев

Вон он бы был членом этой правой консервативной части общества, но которая не устраивает погромы… Потому что, знаете, будет стоять полицейский, жующий жвачку – не важно: черный, белый или латиноамериканец – «Куда пошел? Ну-ка повернулся! А нет – вот я тебе надену наручники. Не сопротивляться! Руки за спину. Имеешь право хранить молчание… Куда полез, когда тут праздник идет?» Вот разница, понимаешь? Никакой президент не мог бы ему сказать, этому полицейскому: «Слушай, это наши. Вот те – не наши, а это – наши».

Вот, какая история, поэтому президент отвечает за этот тренд, потому что он не дает жесткую команду, как Верховный главнокомандующий пресекать хулиганские выходки. А это хулиганская выходка. Хулиганье. Как разница, священники они или столяры? Хулиганье, мелкое хулиганье!

С.Бунтман― У меня последний вопрос. Представь себе, что сейчас Владимир Владимирович Путин дает жесткую команду: «Не трогать!» - и что, все перестанут трогать?

А.Венедиктов― Правоохранительные органы один-два раза вмешаются и перестанут трогать. А кто попрет на хорошо выученных полицейских. Когда надо, наша полиция показывает чудеса умелости, между прочим, по разгону массовых демонстраций. И попробуй, тронь пальцем кого-нибудь – верующий ты, не верующий – сказал: «Стоять!» - и стоять. «Вот линия проведена – там праздник на радио, а храм – там, а праздник – там. Ну-ка разошлись!». Вот, что, с моей точки зрения, должен был сделать правоохранительный – я не знаю, кто – начальник или президент. Лучше президент, тогда это будет по всей стране.

С.Бунтман― Главный правоохранительный начальник. Сейчас прервемся, теперь уже на 4 минуты и потом перейдем к заключительной части «Особого мнения».

НОВОСТИ

С.Бунтман― Сегодня в «Особом мнении» Алексей Венедиктов. В 21 час будут разные другие проблемы вами с Алексеем Венедиктовым рассмотрены, в большой программе "Особое мнение". А сейчас я бы хотел воспользоваться возможностью и перезадать миллион вопросов про "Эхо Москвы" в Санкт-Петербурге.

А.Венедиктов― Ну перезадай.

С.Бунтман― «Когда мы услышим «Эхо» любимое?..» Ну что, я буду в тех терминах, в которых наши слушатели… Просто хотят слушать. Какова ситуация.

А.Венедиктов― Самая короткая опция: если нам удастся на этой неделе провести собрание, о чем в принципе мажоритарные акционеры, то есть мы, "Эхо Москвы", выразили готовность провести собрание в ответ на письмо представителя Санкт-Петербурга; и назначить, наконец, генерального директора, вернуть главного редактора Ольгу Бычкова и журналистов, выдавленных оттуда, в эфир, а также изменить устав, чтобы невозможны были, в частности, такие увольнения и такие назначения, которые были сделаны справедливо в отношении наших журналистов, - то, я думаю, если нам все это удастся сделать, то мы на следующей неделе мы подпишем договор с миноритариями, и обратимся в Роскомнадзор, который в этой ситуации ведет себя абсолютно корректно по отношению ко всем, очень строго, законно и выверено, с тем, чтобы восстановить вещание – у нас же лицензия приостановлена, а не отнята пока, и процесс отнятия еще не начался, хотя он сейчас должен был бы начаться, - и включить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Включение "Эхо Москвы" в Петербурге зависит исключительно от миноритариев Петербурга

То есть на самом деле, если говорить грубо, то включение "Эхо Москвы" в Петербурге – это зависит исключительно от миноритариев Петербурга – может произойти самое раннее – на следующей неделе даже. Если же договориться не удастся, то мы уходим на конкурс. Мы теряем лицензию, мы уходим на конкурс. Конкурс еще надо выиграть. Выиграем мы его или нет – большой вопрос, потому что в Петербурге нет частот, есть масса игроков. Но если мы даже выиграем этот конкурс, то раньше октября мы не появимся. А если не выиграем, то тогда будем искать другие опции.

С.Бунтман― Да, другие опции можно будет искать, но, во всяком случае, что-то сдвинулось - можно так сказать, да?

А.Венедиктов― Наши коллеги сказали, что они были не правы в этих словах, что они породили этот кризис, что их юридическая позиция слабее, чем наша – это уже важное признание. Теперь это важно юридически закрепить и очень быстро двигаться к включению.

С.Бунтман― Ну, что же, я думаю, что вы здесь получили ответ, и теперь можно вам будет отвечать на это…

А.Венедиктов― Я думаю, что в пятницу можно будет к вечеру понять, что будет.

С.Бунтман― Да, в эту пятницу можно будет к вечеру понять. Хорошо, запомним. Когда будет все ясно, слушателям это будет известно первыми. Да. Алеша, вернемся к политике. Вот здесь очень много говорят о Саакашвили как о губернаторе. Ты следишь за Михаилом Николаевичем в Одессе?

А.Венедиктов― Я слежу дискретно очень. Но я еще раз повторяю, что те реформы, которые команда Саакашвили делала в Грузии, они были чрезвычайно полезны для этой страны, для Грузии. Сможет ли в рамках одной области другого государства в отсутствие команды и все-таки, будучи чужаком – и его противники это раскручивают, - сделать в Одесской области что-то хорошее… Надо просто пожелать удачи жителям Одесской области.

Но надо помнить, что Михаил Саакашвили далеко не ангел, и его методы подчас очень жестки. Тюрьма – это для него инструмент. Посадки – это для него инструмент. Да немного относительно, но, тем не менее, любая несправедливая посадка – это недоверие. Собственно, он поэтому и выборы проиграл, в том числе, потому что главным было то, что в грузинский тюрьмах скопилось большое число людей, которые, с точки зрения населения, были туда посажены, скажем, не очень справедливо – не скажу законно – справедливо. Поэтому, я думаю, что тут надо говорить об одном: удачи одесситам, удачи жителям Одесской области. И надо помнить, что Саакашвили очень чувствителен с публичной критике и не стеснятся его критиковать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Реформы, которые команда Саакашвили делала в Грузии, были чрезвычайно полезны

С.Бунтман― Чувствителен – в каком смысле?

А.Венедиктов― Он прислушивается. Он понимает, что ему выпал второй шанс – мало кому удается – в другой стране с другими, много меньшими полномочиями. И он опирается только на доверие население и Порошенко, естественно, потому что элита явно ему не доверяет: он чужак. Тем более, элита этой области, где очень много контрабанды, где там, рядом у нас Приднестровье и море, и порты, и так далее. Мне кажется, повторяю, здесь надо думать не о Саакашвили, а о том, станет ли лучше, удачней, богаче жить жителям Одессы. Если все пойдет, как в Грузии – то да. Ну, за исключением того, что надо следить, чтобы Михаил Николаевич не сильно грешил против закона, используя авторитарные методы правления. Но это может делать население – он будет прислушиваться, мне кажется.

С.Бунтман― Что для тебя, как для одессита, было признаком – вот ты одессит – что для тебя было признаком успеха и признаком неуспеха Саакашвили?

А.Венедиктов― Ну смотрите, во всяком случае, то, что там известно и всем известно: там действительно огромное число денег уходит на контрабанду, то есть не поступает в бюджет на развитие области, на развитие города в здравоохранение, образование. Уходит из налогов просто. Если область наполнится, деньги наполнятся, то одесситы это почувствуют, и город станет лучше, и туристов станет больше.

И безопасность очень важна после событий 2 мая прошлого года. Я знаю, что туристические лайнеры заходят еще, но как-то вот так… То есть на самом деле люди почувствуют некий конкретный расцвет города и области. Такие вещи считаются, Сережа, и, тем более, что большая часть жителей области обладают незначительным достатком, если посмотреть на ВВП Одесской области на душу населения или на заработки, очень многие живут сельским хозяйством. То получение дополнительных субсидий из бюджета, который наполнится благодаря этому – это показатель. Это показатель. Ну вот, наверное, на плече – 3 года люди почувствуют.

С.Бунтман― Примерно ты даешь…?

А.Венедиктов― Я просто знают, что это догонится. Вот все мои знакомые экономисты – я же не экономист – считают, что от начала реформ до ощущения прибавочной стоимости, не в жизни, а вообще, прибавочной: не просто улицы, фасады покрасили – это можно сделать за полгода. А это 3 года - такой ход, когда начнет приносить доход уже в семью. Ну вот, это терпение.

С.Бунтман― А в масштабе всей Украины с подачи тоже Грузии и не без грузинских специалистов затеяли реформу полиции…

А.Венедиктов― Реформа полиции Саакашвили была очень успешной.

С.Бунтман― Вот вы ездили, вы же смотрели, наверное.

А.Венедиктов― Я, когда ездил, я встречался тогда и с министром и с начальником полиции и с полицейской академией, и с рядовыми постовыми, ребятами из деревень, которые пришли. И это было потрясающее зрелище, когда, например, встречался тогда с руководителем тогда Службы внутренней безопасности полиции, ГАИ, которого не было, которое распустили. И он говорит: «Слушай, представляешь себе: жалобы сократились в 17 раз! То есть люди, которые считали, что их обокрали - до реформ и после – на первый же год – в 17 раз конкретных жалоб стало меньше. Он говорит: «Мы рассматриваем каждую жалобу. Мы увольняем людей безжалостно, если это доказано без права ношения формы, оружия – вообще, до свидания! Для нас это важно». Это не только молодцеватый, а не толстый и пузатый полицейский, который стоит. Это постоянно работающие люди. И то, что пришли молодые люди туда, это очень важно.

Реформа полиции – это не только реформа формы, но это кадры в первую очередь. В нашей огромной стране это не получилось, потому что она огромная в первую очередь. Не только поэтому, конечно, но она огромная. Я знаю, что Колокольцев для этого делал, но не получилось.

С.Бунтман― Ты понимаешь, в предыдущей части программы, когда ты говорил: вот дал бы «зеленый свисток» президент – и полиция бы служила, как полагается…

А.Венедиктов― Нет. Не так. Свистком коррупцию не остановить, свистком непрофессионализм не остановить, свистком сращивание полицейских структур или правоохранительных вообще структур с бизнесом и криминальным в первую очередь не остановить. Хотя надо признать, что по каким-то областям лучше, по каким-то хуже идет эта очистка. Но в России, поскольку этим было пронизано все, это разорвать практически очень тяжело. Я просто знаю, как работает служба внутренней безопасности МВД антикоррупционная: днем и ночью и можно без хлеба, но на самом деле история очень тяжелая. Все-таки в режиме страны поменьше - такой, как Грузия, и побольше – такой, как Украина… Сколько на Украине? – 41 миллион… Сейчас я опять ошибусь с миллионом населения, вы меня извините… Я же не готовился к этому вопросу! Ну где-то от 40 до 50, минус Крым два миллиона.

С.Бунтман― Это у тебя будет отмазка.

А.Венедиктов― Это будет отмазка: Я Крым не посчитал! Да-да. Но мне просто кажется, что, конечно, это реформа, но не та реформа, которая за собой потянет на Украине все. Я сейчас в Лондоне говорил с Чичваркиным, который очень следит за тем, что на Украине. Там в интервью, которое выйдет в пятницу - там, на сайте, по-моему, уже есть – есть вопрос: А вы, какую бы должность хотели занять на Украине? И он говорит: «Но я же не знаю языка, я не жил в отличие от Михаила Николаевича… Я говорю: «Если бы вам предложили?» Он говорит: «Я написал Порошенко. Он мне не ответил. Я предложил себя, - говорит Чичваркин, - он мне не ответил». Я говорю: Ну все-таки?» - мы его додавливаем с Лесей. Он говорит: «Я бы был отличным министром экономического развития. И объясняет, почему: «У меня же там нет ни сватов, ни братьев, я с ними в школу не ходил, я в детский садик не ходил. Я никому ничем не обязан, я никому ничего не должен, они мне ничего не должны. Я вполне отдельный субъект».

На Украине нужны отдельные субъекты, не связанные – даже не коррупционными – родственными обязательствами… родственными, - запятая, - обязательствами, - запятая – между кланами, где крутятся деньги. Это очень интересный был подход - почему он. Да, «а потому что я никому ничего не должен».

С.Бунтман― Потому что я не оттуда, я марсианин.

А.Венедиктов― Да, я марсианин.

С.Бунтман― Даже в больше степени, чем Саакашвили, который учился…

А.Венедиктов― Да, «и мне ничего не должны». И Саакашвили – президент Грузии бывший…

С.Бунтман― Это другая история.

А.Венедиктов― И в Одессе – то же самое. Поэтому на самом деле, когда там спрашивают, а чего у нас. У нас, действительно, есть проблемы, если говорить о коррупции, хотя на самом деле мы там о коррупции подробно обсуждали с ним – на самом деле это важно, но не основное. На самом деле основное – отсутствие конкуренции. И чем дальше я наблюдаю за тем, что происходит в нашей стране, тем больше я понимаю, что отсутствие конкуренции вообще, то есть не отсутствие – сужение, скажем так, по сравнению с 99-м тяжелым годом в экономике, в политике, идеологии, в борьбе даже за ухо президента (просто сбились все) – вот отсутствие конкуренции – это такой бетонный блок, который нас тянет на дно. Ну не на дно – назад, скажу так.

И Чичваркин тоже говорил о том, что на Украине можно создать конкурентную среду. Местных олигархов оставить, но чтобы они конкурировали между собой не за бюджетные деньги, но за производство. За производство в смысле, в том числе, услуг, большое производство. Тогда это двинется. Но вот как-то пока не очень. С этим - не очень.

С.Бунтман― Во всяком случае, там еще поле непаханое, как и наших тем, между прочим, и ваших вопросов. Пожалуйста, в 21 час, после 21 часа Алексей Венедиктов придет, будем там отвечать и рассказывать, и отвечать на ваши политические вопросы. Это будет большая программа "Особое мнение". А мы сейчас завершаем. Всего вам доброго!