Майкл Бом - Особое мнение - 2015-07-07
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! "Особое мнение" ведет Сергей Бунтман. В гостях у нас американский независимый журналист Майкл Бом. Добрый день!
М.Бом
―
Здравствуйте!
С.Бунтман
―
Добрый день, Майкл! Рад. Я вас все время слушаю, а теперь вот мы с вами и поговорим. Мы собираемся, и все время говорим сейчас о Греции, но у нас обвалился Китай еще. Если сопоставить эти события – греческое, китайское и их влияние на расстановку сил в мире и экономическое, прежде всего?
М.Бом
―
Для России, конечно, китайские проблемы ближе и более опасные. Россия очень рассчитывает на Китай, как на спасение, как на центр влияния против США. А если проблемы с Китаем – это уже серьезные проблемы для России: это и БРИКС, это и ШОС, это и много чего. Мы не знаем, Китай выздоровеет скоро, или это более системная проблема. Но, если это системная проблема, то ничего хорошего для России нет.
С.Бунтман
―
Но может вызывать кризис, похожий на 2008-й и, может быть, даже на 98-й, когда могучие юго-восточно-азиатские рынки рухнули тогда. Для США это тоже же проблема, наверное, потому что партнер-то главный – Соединенные Штаты.
М.Бом
―
Конечно, да. Безусловно. И кто будет покупать американские облигации? Китай – это, конечно, на первом месте. То есть мы все завязаны одним узлом здесь. Китай – слишком важный игрок. Я просто отвечаю на вопрос, что важнее для России: Китай или Греция? Я ответил: Китай. Но в китайской проблеме для Америки тоже ничего хорошего нет. США очень сильно зависят от Китая, наоборот. Хорошо, когда всем хорошо с Китаем и с Америкой. Но любые трещины Китая, конечно, беспокоят США в экономическом смысле. В геополитическом смысле – это другой вопрос.
С.Бунтман
―
В геополитическом смысле у нас другое событие грядет – это отмена оружейного эмбарго для Ирана. Сегодня перенесли они на 10-е число встречу в Вене «шестерки», и будут снимать оружие. Как вы думаете – считали всегда Иран одним из главныхпротивников и точек нестабильности после 79-го года в Азии и, вообще,на всем Ближнем Востоке, но сейчас такое пятно нестабильности как ИГИЛ – и может ли быть расчет и у США тоже на взаимодействие с Ираном в борьбе с ИГИЛ?
М.Бом
―
Уже они работают вместе. Это одна из точек соприкосновения, но это очень слабая точка соприкосновения, потому что больше проблем, чем эти точки. Проблема – и это меня всегда удивляло, - что с одной стороны, речь идет о какой-то нормализации отношений с Ираном, может быть, о снятии санкций, а вместе с тем, если я не ошибаюсь, Иран еще остается для США спонсором терроризма. Если это так, тогда любое укрепление Ирана – я имею в виду экономическое укрепление, – если снять санкции, то Ирану сразу это идет в плюс. То есть экономика Ирана выиграет, тогда это значит, что мы можем увидеть рост терроризма, спонсорство терроризма.Это должно беспокоить США? Мне кажется, что да. И именно это республиканцы говорят и кричат: слишком рано говорить или даже думать о снятии санкций, потому что мы должны отдать себе отчет, с кем имеем дело, какая история обманов и лжи и, самое главное, история спонсорства терроризма.
С.Бунтман
―
Это вообще, запутанная… это, простите Майкл, невероятный клубок истории терроризма. Не успевает появиться или немножко исчезнут один терроризм – появляется другой, один из другого вытекает.
М.Бом
―
Да, есть разные террористические группы. И вы сами говорили, что ИГИЛ- это террористическая группа. В данном случае это, действительно, клубок. То есть в данном случае Иран, который является спонсором терроризма или являлся, сейчас борется против ИГИЛа.Ну это, может быть, по мере поступления. То есть сейчас самое главное – это ИГИЛ, а Хезболла может быть на втором месте – это союзник Ирана.
С.Бунтман
―
Но у меня, Майкл, такое ощущение бывает очень часто, когда я говорю и здесь- в этом нет никакого звериного антиамериканизма – просто интересно, что игра Соединенных Штатов на Ближнем и Среднем Востоке во время афганской войны, которую вел Советский Союз, тоже свою роль сыграла в этом клубке. Появление вооружений моджахедов, потом появление Талибана, потом Аль-Каиды и так далее – все это можно изобразить только, как очень большое смешение всего. Как вы оцениваете это?
М.Бом
―
Безусловно, в этом плане было сопротивление Советскому Союзу, то есть все средства были хороши. Это часть «холодной войны». Очень много было сделано именно в этой борьбе против Советского Союза. А как вышло – конечно, это вышло боком. Я имею в виду после развала Советского Союза…
С.Бунтман
―
Всем боком вышло.
М.Бом
―
Да. И сейчас надо бороться против этого «бока». Это и боролись против Аль-Каиды, сейчас- против Талибана. Но, понимаете, самое главное было – сопротивление в «холодной войне» против Советского Союза, и они выбрали эту сторону. А что после этого – это некий авось, то есть, когда, может быть, авось пронесет. Или, после, когда мы решим одну проблему, когда возникнет другая проблема…
С.Бунтман
―
По мере поступления оказывается, что с разными скоростями все эти проблемы нас накрывают.
М.БОМ: Россия всегда была интегрирована в Запад в той или иной степени
М.Бом
―
Но в некотором смысле это неизбежно, потому что это и есть Ближний Восток, это именно клубок. Это такой путаный клубок интересов, группировок друг против друга: сунниты – шииты, Аль-Каида, ИГИЛ - и они все друг против друга. Все варианты плохие, получается. Или вообще не участвовать в урегулировании этого конфликта, что плохо. Или, если участвовать, все равно это порочно, это плохо, и оба хуже.
С.Бунтман
―
Да, все три, все пять вариантов. Последний вопрос в этом кусочке нашем. Там есть еще одно из ключевых государств - это государство Израиль, которое, с одной стороны напугано и возможным усилением Ирана и ИГИЛом, и событиями в Египте, и Хезболла в Иране, и палестинскими событиями тоже. И Израиль во много считает себя брошенным.
М.Бом
―
Но Обамой, Обамой. У него были свои ошибки, как мне представляется, по отношению к Израилю. Но, я думаю, что если республиканец придет к власти в Америке - исторически они были всегда болеелояльны к Израилю. Демократы тоже, но, если Клинтон придет, я думаю, у нее хорошее отношение к Израилю. Поэтому я думаю, что все проблемы в американо-израильских отношениях, они временные и с новым президентом все будет хорошо.
С.Бунтман
―
Но стержень остается взаимоотношений.
М.Бом
―
Здесь очень еще одна интересная динамика – это сближение Израиля с Саудовской Аравии против общего врага. Это очень интересная динамика. Я не знаю, насколько это прочная динамика.
С.Бунтман
―
Посмотрим, насколько это тактическая или устремленная в будущее. Майкл Бом у нас в гостях. Мы продолжим через три минуты. Не забывайте задавать вопросы. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.РЕКЛАМА
С.Бунтман
―
Сегодня вы слушаете мнение Майкла Бома, независимого журналиста. Майкл, меня вчера очень заинтересовало: мы долго читали статью и выступления Дмитрия Тренина, он считает, что будущее России достаточно надолго… при том, как сессия поставила и как реагировали западные страны – в числе стран «не Запада», как он говорит и объясняет, что такое «не Запад», при этом очень любопытно, но России необходимо сделать для того, чтобы стать членом «не Запада». Грубо говоря, относиться по-человечески ко всем своим партнером, а не стараться доминировать, как в СНГ или Восточной Европе, скажем так. Вот вы, как смотрите на эту перспективу России как члена «не Запада» и достаточно скромного партнера?
М.Бом
―
Тяжелый партнер, я бы сказал.
С.Бунтман
―
Партнер-то тяжелый, да, но вот…
М.Бом
―
И в этом весь смысл. Именно это делается, чтобы быть тяжелым, чтобы быть центром сопротивления Западу. То есть именно Путин позиционирует себя как лидер, который сопротивляется, противостоит, противодействует Западу. Поэтому это предопределено, мне кажется.Именно вся кремлевская политика и пропаганда строится на этом фундаменте, чтобы быть «не Западом», чтобы быть центром сопротивления против тлетворных западных ценностей, чтобы защищать Россию от Запада, чтобы нападать – я имею в виду словесно – на Запад. Поэтому вопрос даже не стоит Запад или не Запад. Это уже давно понятно, что вся политика строиться на этом – чтобы быть «не Западом». И политика 90-х, когда были какие-то попытки и желание быть частью Запада…. Владимир Путин по своим причинам решил, что это не целесообразно и политически. Я считаю, что это порочный путь, это путь в никуда – это особый российский путь. Но для Кремля это очень выгодно, я имею в виду с политической точки зрения.
С.Бунтман
―
А чем же выгодно? Мы ощущаем на себе последствия этого выбора не очень хорошие.
М.Бом
―
Нет, это для вас, но вы в меньшинстве. 86% считают, что это очень хорошо.
С.Бунтман
―
86 считают, но вы понимаете, в чем дело: мне не кажется, что это реальность, что это реальная реальность, а не созданная телевидением реальность.
М.Бом
―
Пока у Путина такая поддержка – это реальность, это работает. Пока 86-89 процентов, это будет с нами, то есть: «особый путь», «духовные скрепы», сопротивление против Запада, что «НАТО на нас нападет», - эта вся пропаганда останется, – «и мы должны защищаться от Запада, и мы должны создать свой центр влияния с Востоком, с БРИКС, с Китаем против Запада».
С.Бунтман
―
А вот скажите, если честно, Майкл, кого может найти Россия в этих незападных странах? Вот, кто такой, собственно, великий противник США и Европы, чтобы найти его на Западе, кто это? Индия? Нет. Китай? Вряд ли. А кто? Бразилия? Вряд ли. Мне на ум приходит Венесуэла только.
М.Бом
―
И до недавнего времени Куба.
С.Бунтман
―
Куба сейчас… Мы сейчас вернемся, но не до 59-го года, но, во всяком случае, вернемся к каким-то цивилизационным отношения с США и с Кубой.
М.Бом
―
В том-то и дело, что очень много ставится на БРИКС, а посмотрите на БРИКС, а, понимаете, для стран БРИКС хорошие отношения с Америкой не менее важны, чем с самими членами БРИКС. Поэтому, мне кажется, нереалистично, что БРИКС может быть центром сопротивления противЗапада. Но пока, мне кажется, Кремль питает себя иллюзией, что «у нас есть армия и флот, и нефть и газ – четыре союзника, - что мы можем быт самодостаточными». Но для меня это выглядит немножко нелепо, мягко сказать, тем более, что Россия всегда была интегрирована в Запад в той или иной степени.
С.Бунтман
―
Ну, во всяком случае, последние 300 лет.
М.Бом
―
Я имею в виду после развала Союза.
М.БОМ: Иран, который является спонсором терроризма или являлся, сейчас борется против ИГИЛа
С.Бунтман – А
―
а, новая Россия. Да, да. Еще как интегрирована.
М.Бом
―
Поэтому в изоляции это будет не очень сладко. Сейчас мы видим, какие последствия из этой изоляции и сочетании изоляции с Запада и самоизоляция – это связанные вещи…
С.Бунтман
―
Может быть, Россия считает, что среди незападных стран гораздо более мягкие отношения.
М.Бом
―
Но все равно это не спасет Россию. Процветающая Россия будет зависеть от хороших отношений с Западом, и, я думаю, что в глубине души в Кремле понимают это, что это инвестиции, что это и приток капитала, это приток человеческого капитала в Россию. То есть в одиночестве Россия обречена на отсталость. Мне кажется, это само собой разумеющееся. Но, понимаете, для России сначала надо было взять Крым и потом подумать о последствиях. Я думаю, что Россия недооценила реакцию всего мира. Россия думала, что весь мир проглотит это.
С.Бунтман
―
Оказалось, не так.
М.Бом
―
Но сейчас мы видим, что такое изоляция России. Это не очень хорошо для экономики. И, я думаю, что будущее России зависит от хорошего отношения с Западом.
С.Бунтман
―
Вы знаете, Майкл, я думаю, что для россиянина из этих 86-ти или скольки процентов, это была странная, но с другой стороны, ясная картина. Я был недавно в Киеве и видел принятие присяги новыми патрульными полицейскими, и на этой церемонии помимо президента, министров…
М.Бом
―
Обученные американцами.
С.Бунтман
―
Вот! Выступал и американский посол. Там их обучали. Был и американский и грузинский опыт, и японские машины - на гибридах они ездят. Но вот присутствие американского посла, который просто напутствует - служить и защищать – новых полицейских – для России эта акция антироссийская, для этих 89-ти. Почему США активно и действенно – сейчас посмотрим, - с полицией, по крайней мере, помогают Украине? Ведь там же не меньше проблем, чем у нас.
М.Бом
―
Начнем с того, что Россия сделала все, чтобы Украина отвернулась от России и отвернулась именно на Запад. До Крыма, до донбасского конфликта не было такого сотрудничества между Западом и Украиной. Было, но не в такой степени. То есть это необходимые меры: и полиция, и военная помощь, я имею в виду обучение.Понимаете, Украина потеряла Крым, сейчас вопрос о Донбассе. У них нет другого способа защищать себя от агрессии, кроме как в союзе с Западом. И всегда меня удивляло, как Россия удивляется, почему Украина отворачивается от России и поворачивается к Западу. То есть это «госдеповские происки», это всегда перевод стрелок: «не мы виноваты в создании этого конфликта и проблем для себя – это Запад виноват». Это всегда было так. Не Янукович виноват в Майдане - это Госдеп виноват. Не ФИФА виновато – это западные происки. То есть это всегда перевод стрелок.
С.Бунтман
―
Да, не Блаттер жулик, а это хотят лишить Россию чемпионата мира. Ну, это да, мы – центр вселенной - плохой или хороший – это мы всегда так думаем.
М.Бом
―
Почти на каждом шагу это почти всегда перевод стрелок. Иногда до абсурда этот перевод стрелки…
С.Бунтман
―
Вы добрый человек, Майкл: это не иногда, этогораздо чаще! Майкл, мы сейчас прервемся снова, дорогие друзья. И через 4 минуты будет у нас последняя часть «Особого мнения» с Майклом Бомом, американским журналистом. Есть еще несколько вопросов: и российских, и американских, и европейских, и так далее. Ждите, никуда не уходите!НОВОСТИ
М.БОМ: Процветающая Россия будет зависеть от Запада, и в Кремле это понимают
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. У нас в гостях Майкл Бом, независимый журналист. Майкл, давайте о символах немножко поговорим. Тут у нас опять было происшествие с символами, происшествие с Земфирой. И даже не очень понятен спор: она преднамеренно, непреднамеренно взяла украинский флаг и с ним в Тбилиси она выступала. Ну, помахала украинским флагом.
У нас в Америке тут развернулась борьба за символы. Честно говоря, мне кажется, все давно уже успокоилось: с Севером и Югом, и флагом Союза и флагом Конфедерации. А сейчас, как вы понимаете эту полемику вокруг флага Конфедерации как символа для одних – символа независимости Юга, а для других – расизма и всего ужасного, что и произошло последнее время?
М.Бом
―
Вообще, я считаю, что это немножко мнимая борьба, потому что не во флаге дело, а в расизме. Это немножко для отвода глаз, потому что все борются против этого флага, а не в этом дело. Это просто не очень хороший символ, на мой взгляд, но даже если победят с этим флагом, то все равно не в этом дело, не в этом проблема – проблема в расизме, и это гораздо глубже, чем символ.Что этот символ означает? Для белых, конечно, это южный уклад жизни.
С.Бунтман
―
Цивилизация, которая погибла практически после войны тогда.
М.Бом
―
Да. Это очень странная глава нашей истории. Многие не понимают. Даже генерал Ли и Джефферсон Дэвис – это президент Конфедерации и самый главный генерал – они оба воевали на стороне… до Конфедерации были одни Соединенные Штаты Америки, когда США воевали против Мексики, когда США получили Мексику, Калифорнию и весь Запад. Они были оттуда, то есть они были очень героическими генералами и военными.А потом, вопрос о рабстве стоял, и они считали, что это очень важно, хотя это все было завуалировано. Это игра словами на самом деле, потому что говорить, что это из-за рабства, они не могли. То есть это, как такое самооправдание. Даже в самой Конституции слова «рабство» не существует. Это такая казуистика, что, если мы не будем называть это рабством, то это не рабство. Понимаете, да? То же самое, что это была как бы борьба штатов. Но это все завуалированная лексика, потому что, что значит «права штатов»? Права штатов – это сохранить институт рабства. И оттуда они со всеми южными штатами создали эту Конфедерацию и пытались отколоться от Соединенных Штатов Америки. Но очень много романтизации вокруг этой борьбы, поэтому очень много памятников остаются и Ли, и Дэвису. И эти флаги достаточно распространены на Юге.
С.Бунтман
―
Что это, если посмотреть – это знак какой-то своей идентичности южной?
М.Бом
―
Да.
С.Бунтман
―
Это идентичность?
М.Бом
―
Начиная с этой борьбы, потому что они хотели сказать: «Мы другие, мы разные. У нас свой уклад жизни. Почему мы хотим быть отдельно от Севера? Потому что у нас свой уклад жизни, у вас – свой», - они так говорили. Очень много зависело от рабства, но, вообще, этот южный уклад жизни, другой менталитет.
С.Бунтман
―
Я как раз хотел спросить. Когда это упирается в символы, этот человек, который открыл стрельбу – у него же не только Конфедерация, у него и старая Южная Африка…
М.Бом
―
Это оголтелый расист.
С.Бунтман
―
У него Родезия была на другом рукаве. Он весь был увешан этими символами. Но должны ли мы из-за преступления одного человека полностью сбрасывать, даже нарушать то примирение, которое после гражданской войны уже постепенно в США наступило?
М.Бом
―
Те, кто является сторонникамиэтого флага, конечно, они говорят, что это не символ ненависти и расизма – это символ просто нашего наследия, это символ борьбы, это честь мундира Конечно, как все нормальные люди, они осуждают этот зверский акт насилия над афроамериканцами. Поэтому еще раз: не во флаге дело, а в расизме. Это, конечно, крайне радикальные люди, это расовое превосходство…
С.Бунтман
―
Ну да.
М.Бом
―
Их не там много в Америке, слава богу, но, когда они проявляются, это, конечно, очень болезненно.
С.Бунтман
―
Да, это конечно. Вы правы, что бороться с явлением, а не с его символами – это гораздо важнее, потому что мы знаем, что есть очень много нацизма без свастики, а также расизма без флага Конфедерации, может быть на свете…Здесь потрясающий сразу ответ: «А скажите, пожалуйста, - как только вы сказали слова - Калифорния, Мексика и так далее, появилась стандартная реакция, – Соединенные Штаты, - пишет Егор, - не захватили ли Калифорнию, как мы Крым?»
М.Бом
―
Не совсем так. Захватили американцы Техас - это, безусловно, аннексия. Если России не нравится слово «аннексия» по отношению к Крыму, то в Америке мы прямо говорим: это аннексия.
С.Бунтман
―
Это какой у нас год-то был? Ведь не 2015 или 14-й.
М.Бом
―
Это было в 45-м году, в том-то и дело.
С.Бунтман
―
В 1845.
М.БОМ: Россия сделала все, чтобы Украина отвернулась от России и отвернулась именно на Запад
М.Бом
―
Да, в 1845 году. В том-то и дело, что если это было более-менее принято в этом веке – империализм, доктрина Монро – то странно, мы вроде бы отказались от этого принципа после Второй мировой войны. Почему это вызывает такую острую реакцию на Западе? Потому что это действительно нарушение основы всего мирового порядка. Если Россия еще опирается на образ Техаса, это, понимаете, Россия отстает на 150 лет – это не очень хорошо. То есть это оголтелая аннексия была. Что касается Калифорнии, это было после войны с Мексикой. Я вам говорил, что Ли воевал…
С.Бунтман
―
Да-да, и Дэвис воевал.
М.Бом
―
И Дэвис. И подписали мирные соглашения, но, конечно, «мирные соглашения» в кавычках, потому что историю пишут победители, и Мексика и Калифорния и Нью-Мексико, и другие территорииЗапада, они перешли к Америке. Но это было по мирному соглашению. Даже американцы платили несколько миллионов долларов как бы компенсации для добрососедского отношения с Мексикой, и вроде бы эта политика работала, потому что до сих пор у нас более-менее нормальные отношения с Мексикой. Торговля вопреки некорректным высказываниям Трампа, все равно у нас хорошие отношения с Мексикой…
С.Бунтман
―
Но не простые. Масса и пограничных имиграционных проблем есть.
М.Бом
―
Да, проблем хватает.
С.Бунтман
―
Но они существуют, эти проблемы существуют на границах стран, особенно таких разных. Ну, учитывая еще, что в США много латиноамериканского населения, мексиканского. Это тоже проблемы, которые надо решать.
М.Бом
―
Это НЕРЗБ теракт, между прочим. И почему Рубио имеет хорошие шансы – он выходец, его родители из Кубы, и, вообще, он хорошо говорит и у него хорошая программа. Все думают, что Буш автоматически выиграет, будет республиканским кандидатом, но еще не факт, еще полтора года. И надо смотреть за Рубио Я думаю, что у него хорошие шансы.
С.Бунтман
―
Да, надо посмотреть. Мы с вами поговорим, если вы будете… Сколько мы будем говорить во время кампании, во время всех этих конгрессов, съездов партий и так далее…
М.Бом
―
Тем более, что Россия будет очень вписывать… Если в другие годы, предыдущие годы Россия не очень… то все кандидаты будут говорить о России. Это будет очень хорошая пища для нашего разговора: как демократы относятся к России, как республиканцы…
С.Бунтман
―
Но я предпочел, чтобы гораздо меньше говорили о России.
М.Бом
―
Рик Перри, между прочим, только что говорил очень жестко. Он дал интервью FoxNews, и он много говорил о России, что он будет делать с Россией, если он станет президентом. Все пытаются дифференцировать себя от Обамы, все считают, что Обама слабак, и что Путин только уважает силу, и республиканцы – тоже, но особенно. Они считают, что только с позиций силы с Россией…, иначе Россия будет вытирать о Запад ноги. Поэтому надо только с позиций силы. И Рик Перри – это бывший губернатор Техаса,он один из кандидатов, он аутсайдер, у него маленькие шансы, но очень интересно следить все-таки, поскольку мы говорим о России, как все кандидаты относятся к России.
С.Бунтман
―
Кстати, интересно всю гамму действительно посмотреть и аутсайдеров кандидатов. Это тот этап, на котором очень интересно следить, даже, может быть, поинтересней, чем, когда останется два кандидата: республиканец и демократ, две пары, когда останутся. Сейчас – гамма. Мы будем вместе следить обязательно просто.Майкл, как вы думаете… Мне бы очень хотелось, чтобы эта проблема и постоянные разговоры о России не стояла на повестке дня к выборам, к високосному году следующему.
М.Бом
―
Я думаю, что Америка тоже бы не хотела. Это, как говорится, не от хорошей жизни. Если бы не было Крыма, не было Донбасса, я думаю, что, как в предыдущие годы, очень редко говорили о России – это хорошо, когда редко говорят о России. Я имею в виду - в общем. Это плохо для России, потому что Россия хочет, чтобы о России говорили, думали и боялись. Но, если о России так много говорят, я думаю, это плохой знак. Это значит, что это из-за чего-то. И сейчас это из-за Украины в основном.
С.Бунтман
―
Конечно. Последний раз, когда вместе много говорили много и хорошо о России, это были времена Рузвельта, мне кажется, или раннего Трумэна.
М.Бом
―
Да.
С.Бунтман
―
Вот тогда говорили много и хорошо и очень тепло мы друг о друге какое-то время. Вся эта история мне не нравится. Но больше всего, я думаю, что стоит все бросить и заниматься такой вещью, как ИГИЛ, конечно.
М.Бом
―
Да. Кстати, это единственное, что нас соединяет. И мне очень обидно, что это не соединяет нас все равно. Россия не очень хочет входить в эту коалицию, хотя это прямая угроза для России, как и всему Западу.
С.Бунтман
―
Да, конечно, И может быть поздно, когда мы все спохватимся.
М.Бом
―
Хороший пример был в Афганистане, когда даже Путин сказал… и в ООН поддерживал коалицию против Талибана…
С.Бунтман
―
После 11 сентября это, вообще была очень точная реакция.
М.Бом
―
Это один из случаев, когда мы были на одной стороне баррикады против одного врага. Почему это не происходит с ИГИЛ в такой степени, как это было против Талибана, я не знаю. Это обидно, потому что это должно быть. Хотя бы это должно нас соединить.
С.Бунтман
―
Ну что ж, спасибо большое! Майкл Бом, спасибо! "Особое мнение". Будем следить за событиями вместе.