Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2015-07-06
06.07.2015
С.Бунтман
―
Добрый день всем! Это день еще, 17 часов в Москве. Сергей Бунтман ведет эту программу, а в гостях у нас писатель Виктор Ерофеев. Витя, добрый вечер!
В.Ерофеев
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Я сразу спрошу про карту ненависти. Тут составили карту ненависти правозащитные организации. Сегодня в «Известиях» ее и представили, и есть она на сайте. Есть специальный сайт, карта кликабельная там: можно посмотреть, что где произошло. Я думал, что за зелененькие сначала - зеленые и красные там люди. Зеленые – если не со смертельным исходом было столкновение на расовой и национальной почве. А красные – это, когда со смертельным исходом. Плотно очень. Есть очень плохие районы. Нужна такая карта, Витя?
В.Ерофеев
―
Конечно,нужна. Понятно, что такая карта нужна была еще давно. То, что мы потихоньку созреваем мыслью, что эти преступления надо не прятать в карман, не скрывать, а об этом говорить публично – это уже что-то хорошее. Другое дело, что все-таки мы недо конца понимаем, почему это происходит. Я имею в виду, почему мы не понимаем. Потому что все равно заглаживаются, замыливаются причины. Та дружба народов, которая рекламировалась в Советском Союзе, она каким-то образом перевернулась и превратилась в свою карикатуру.
С.Бунтман
―
Там тоже не особенно было то с дружбой народов.
В.Ерофеев
―
Там было не особенно, но, тем не менее, могу сказать, что по сравнению с тем, что сейчас есть, это действительно какая-то была более-менее стабилизированная ситуация. А сейчас наше общество превратилось в расистское общество, просто расистское.Интересно. Я сейчас преподаю полнедели в Берлине, и там встречаюсь с соотечественниками. И первое, что режет слух, это то, как они высказываются о своих соотечественниках другой нации, другого народа…
С.Бунтман
―
То есть о своих соотечественниках.
В.Ерофеев
―
Ну вот, живем в одной стране и получается, что если кто-то имеет другую национальность, это подчеркивается и это изображается… Вот смотри, если ты убиваешь русского, ты говоришь, что ты убил человека, а вот, если ты убивает белоруса, ты говоришь, ты убил белоруса – вот так вот.
С.Бунтман
―
Даже так. Даже, когда славяне.
В.ЕРОФЕЕВ: Мы живем в атмосфере лжи. И человек в этой лжи начинает поступать согласно самым примитивным инстинктам
В.Ерофеев
―
Да.
С.Бунтман
―
Вот смотри, ты знаешь, что я в Германии тоже заметил: больше всех не любят турок наши, которые живут в Германии.
В.Ерофеев
―
Надо сказать, что вообще, когда я в первый раз после запретов приехал за границу,и как-то это почти сразу стало Америкой. Я был поражен, что все наши эмигранты, причем знаменитые, яркие, известные – имен не будем перечислять – они все крайне правые или просто расисты.
С.Бунтман
―
Они очень правые.
В.Ерофеев
―
Да. Мне кажется, что у нас политическая культура слаба не только в нашем замечательном народе, где она равна отрицательным величинам, но она очень слаба в нашей интеллигенции тоже, потому что считается, что если действительно куда-то рвать когти, то надо рвать когти в крайне правую партию и становиться расистом, причем таким, я бы сказал, подсознательным расистом. Вот могут что-то обронить,в общем, даже не вдумываясь, о людях другого цвета кожи. А люди, которые мы тут живем, мы знаем все эти физические называния… Мне кажется, это ситуация чудовищного отсутствия просвещения. Мы привыкли к этому слову…
С.Бунтман
―
И язык очень сильно развязался за последнее время.
В.Ерофеев
―
Мы привыкли к этому слову относиться, как к слову, от которого зеваешь. А вот без этого слова будет все больше зеленых, желтых и красных точек.
С.Бунтман
―
Да. Здесь еще одно замечание. Когда эта тема обсуждалась сейчас в развороте, тут я попал на эсэмэску, в ней сказано: «Да мы друг друга-то – что тут говорить о других народах – едва терпим». Мне кажется, общая агрессивность как-то она настолько наросла…
В.Ерофеев
―
Во-первых, мы живем в атмосфере, действительно, лжи. И, когда есть ложь, когда она течет со многих экранов, и это становится уже привычкой, то естественно совершенно, что человек в этой лжи начинает поступать согласно самым примитивным инстинктом, потому что у него просто все остальное у него выбито. А это деление на свой-чужой –и чужой становится врагом моментально.
С.Бунтман
―
Ну это на всех уровнях «свой-чужой». Есть международный свой-чужой, есть футбольный свой-чужой. Есть квартальный свой-чужой.
В.Ерофеев
―
Есть в семье свой-чужой.
С.Бунтман
―
Да, в семье свой-чужой.
В.Ерофеев
―
И ты выбираешь в себе союзника, но потом этот союзник может тоже врагом стать. И я думаю, что по этому же принципу действуют люди, которые сидят за красивыми стенами здесь, в Москве.
С.Бунтман
―
А, может быть, мы слишком долго жили тесно слишком в светское время
В.Ерофеев
―
И это тоже мешало, потому что коммуналка, конечно, не способствовало дружбе народа, даже не народов… Коммуналка эта раскачивала и нервы ираскачивало человечность, естественно, совершенно. Надо сказать, что к человеку мы относились либо излишне гуманистически, потому что наша литература хотела освободить человека, спасти его. И сделать будущее лучше. А для того, чтобы сделать будущее лучше, надо объявить человека хорошим просто. И вот русская литература во всеуслышание объявила человека хорошим.
В.ЕРОФЕЕВ: Все построено, таким образом, что ценности располагаются вокруг государственных интересов
Знаешь, в черновике Тургенева Базаров говорит: «Человек хорош, обстоятельства плохи». Вот в этот капкан мы попали со всей силы. Если западная культура в лучших своих проявлениях пытается оградить неважные и плохие свойства человека – не уничтожить, потому что невозможно – оградить от публичного проникновения, то мы объявили: он хороший, давайте поменяем обстоятельства, и все будет хорошо. И мы постоянно на эти грабли…
С.Бунтман
―
Ну это чудесная такая руссоистская идея: изначально хороший. Ну почему, русская литература - тоже. Я не думаю, что Достоевский не ограждал человек от самого себя очень часто.
В.Ерофеев
―
Нет, Достоевский ограждал человека от неправильных мыслей.
С.Бунтман
―
Но все равно от самого себя.
В.Ерофеев
―
Не сказал бы. Дело в том, что Достоевскийтоже считал, что человек хорош, хотя он говорил, что «лекаря-социалисты думают – это известные его слова из «Дневника писателя», что зло залегает гораздо более поверхностно, чем на самом деле».Но, тем не менее, у Достоевского всегда человек поступает неправильно, когда он заражен бациллой какой-то неправильной идеи, всегда.Пожалуйста, Иван Карамазов или его папаша или все другие персонажи, которые в основном атеисты, неверующие. Помнишь это замечательное: «Если бога нет, то какой я капитан?» из «Бесов»?
С.Бунтман
―
Ну да.
В.Ерофеев
―
Вот так вот. А так в принципе я бы не сказал, что он поддерживал руссоизм. А Толстой вообще утверждал, что такой простой человек, он хороший тоже, только вот культура…
С.Бунтман
―
Он просто тоже бациллы, но бациллы другие видел. Виктор Ерофеев, писатель у нас в гостях. Мы через две-три минуты с вами продолжим разговор. Не забывайте задавать вопросы. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.РЕКЛАМА
С.Бунтман
―
У нас в гостях Виктор Ерофеев. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Ваши эсэмэски только приветствуются. Ну вот мы про Бога говорили и про человека изначально хорошего и вере. У нас вера странная в стране. Телевизионный проповедник Дмитрий Смирнов приходит к «Серебряному дождю». Начинают там все громить. Совершенно неправда, что онитихо пришли и благостно попросили. За километр услышали музыку. 5 часов вечера. Ну и так далее. Все уже знают обстоятельства. Это не отдельный случай. Это тенденция.
В.Ерофеев
―
Ну да. Дело в том, что все построено, таким образом, что ценности располагаются вокруг государственных интересов. Государство у нас требует подчинения и службы в отличие - все наоборот за Буком, то есть уже в Польше и дальше. И государство замечательным образом ломает о колено и церковь, а иногда ее и не надо ломать, она уже сломлена, она прошла через Советский Союз.
В.ЕРОФЕЕВ: Как только появилась видимость демократии, церковь утопила нас всех, потому что объявила монополию на истину
С.Бунтман
―
Мне кажется, что уже давно не надо
В.Ерофеев
―
Да, давно не надо. Тоже опять-таки почему-то обидно, прямо даже больно, потому что, если в Польше церковь вытащила народ из болота ложного социализма к демократии, то у нас, как только появилась видимость демократии, так тут же церковь начала работать против нее и утопила нас всех, потому что, конечно, она объявила монополию на истину. Да, у нас в этом смысле, действительно, архаические формы истины, ценностей и так далее. И, мне кажется, что все это кончится тем, что люди опять отпадут не только от церкви, но и от веры. И вообще, сейчас как-то становится модным не верить в бога.
С.Бунтман
―
Серьезно? Это по твоим наблюдениям или как?
В.Ерофеев
―
Да. Не модно.
С.Бунтман
―
Ушла волна, что ли?
В.Ерофеев
―
Ушла эта волна. Потому что Бог ассоциируется теперь с тем казенным православием, которое, надо сказать, совершенно беззастенчиво лижет – не знаю, как это назвать у вас правильно на "Эхо Москвы" – что-то такое государственное.
С.Бунтман
―
Как оно есть, так и называть. Знаешь, это очень обидно, потому что значит, не крепка, в общем-то, вера-то была.
В.Ерофеев
―
Ну, видишь ли, мы же все-таки по кускам знаем русскую литературу. Ты помнишь это поразительное письмо Белинского Гоголю, когда тот написал свои «Выбранные места из переписки…». А тот ему сказал, какова у нас вера. Потому что, действительно, каким-то образом она насаждалась, она была государственной, она громила все народные какие-то представления о жизни, о природе, о человеке. И, в общем, все это отдавало каким-то религиозным милитаризмом.
С.Бунтман
―
В наше время, когда мы учились, мы не читали «Выбранные места» Гоголя, а читали письмо Белинского.С какого-то момента читают только «Выбранные места из переписки с друзьями. А письмо Белинского никому не нужно, так что картина просто перевернулась. Раньше читали одну половинку рубля – НЕРЗБ
В.Ерофеев
―
Или, помнишь, эти знаменитые картинки: тамто ли вазу видишь, то ли профиль – вот то же самое. И, мне кажется, что в Белинском, увы, больше правды сейчас, потому что, действительно, вера насаждалась… Вот не Маяковский насаждался, как пишет Пастернак, как картошку при Екатерине, а это вера, причем вера без глубины богословия, теологии, другим словом без глубины понимания зачем, как… Это вера, которая покоится тоже на страхе. Это тоже разновидность страха: испугать человека грехом, испугать человека неповиновением. Отправить его уже не просто в ГУЛАГ, а отправить его в вечный ГУЛАГ под называнием ад.
С.Бунтман
―
Меня поражает… Сегодня Андрей Кураев после этих событий на «Серебряном дожде» опубликовал маленький кусочек видео с Дмитрием Смирновым, когда Дмитрий Смирнов говорит замечательные слова. Он описывает человека, который живет в аду, вот нас с вами. Вот мы смотрим в зеркало - мы недовольны своей физиономией, мы смотрим на начальство – недовольны начальством, мы недовольны всем абсолютно. И он говорит, что чтобы ничего не раздражало так и чтобы стержень иметь, надо обратиться к богу. Да что ж такое, если Дмитрий Смирнов говорит по телевизору – вот замечательную его показывают проповедь, а через пять минут он ведет за километр дяденек и тетенек с детьми громить, потому что там как-то раздражает за километр звук какой-то. Вот, что это такое?В.ЕРОФЕЕВ: Сейчас как-то становится модным не верить в бога. Бог ассоциируется теперь с казенным православием
В.Ерофеев
―
Мне кажется, прежде всего, это глупость. Это отсутствие дисциплины ума, когда ты не понимаешь, что за чем следует. Это, что касается личного состояния человека. А потом есть еще ангажированность - такое есть французское слово, которое мы с тобой знаем. И просто это призывает их, этих людей работать на то-то, на то-то… И работают. И главное, что опять государство важнее всего и человека можно топтать и уничтожать реально. Инакомыслие вообще отметается. Конфессии другие подвергаются насмешкам. Опять тот же расизм страшный в церкви, жуткий расизм. Мне кажется, что вместо того, чтобы чистить церкви перышки, она занимается этим самым… знаешь, берут метлу и метут всех. Напрасно. У нас был шанс, конечно. У нас был большой шанс по-новому увидеть православие. И в 80-е годы казалось, что что-то может получиться. Но вот, к сожалению, надо признать, что…
С.Бунтман
―
Все шансы были.
В.Ерофеев
―
Все шансы были.
С.Бунтман
―
Все шансы были, можно было сделать. Так же, как был шанс перед 17-м годом.
В.Ерофеев
―
Да. Понимаешь, дело в том, что сначала шансы были, а с другой стороны опять наша бедная антропология – человек хорошо, а обстоятельства плохи, - всегда опора на того абстрактного человека, которого нет, что и погубило и реформы, наших реформаторов 90-х годов, что привело к расплате политической, фамилия которой начинается с буквы «П» - это расплата. И что привело тоже к состоянию церкви, в которой она, действительно, защищает не интересы Бога, а интересы государства.
В.ЕРОФЕЕВ: У нас был большой шанс по-новому увидеть православие. И в 80-е годы казалось, что что-то может получиться
С.Бунтман
―
Нам тут пишут: «Кто виноват? Виноват я сам. Что делать – жить ради Христа, то есть ради другого. А у нас никогда так не будет. Виноват другой, а ему еще и завидуем. Разве не так? И это навсегда», - пишет об этом совершенно обреченная Таня.
В.Ерофеев
―
Таня, дело в том, что всегда есть возможность, высказав это, посмотреть на себя и сказать: «Я буду жить по-другому. Давайте я не буду сразу всех ненавидеть, я поживу по-другому, посмотрю, и вдруг у меня получится».
С.Бунтман
―
Да, конечно. И это не так трудно.
В.Ерофеев
―
Вот именно.
С.Бунтман
―
Это возможно. Есть у меня еще довольно много вопросов Виктору Ерофееву. Мы сейчас прервемся с вами на 4 минуты и продолжим "Особое мнение". Хочется и о других проблемах поговорить, но тоже с этим связанных. Продолжим через 4 минуты с небольшим.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
"Особое мнение". Виктор Ерофеев у нас в гостях. Знаешь, Витя, когда появляется добровольное признание нашего собственного Мефисто - Александра Александровича Калягина, потому что театр не место для провокаций; когда приходят батюшки и водимая ими паства и громят, когда громят выставки – для меня это наступление нацизма в нормальном понимании этого слова. И «карта ненависти» - это еще невозможность принять меры. Но для меня вот это морализаторство и эстетическая пошлость, которая проповедуется – это стопроцентный нацизм.
В.Ерофеев
―
Я думаю, что у нас это не новость. У нас была Черная сотня, которую поддерживало государство, и она была страшна, и она расправлялась с интеллигенцией, с либералами, как ты знаешь. И очень сильно поддерживал Николай II. За ней тоже стоял Распутин. И сейчас эта историческая тень легла снова на нас. Мне кажется, что идеология Черной сотни – абсолютно примитивный, такой, угарный национализм, такой квасной патриотизм, абсолютное неумение, из чего состоит современный мир, желание упереться – это, в общем, действительно, начало конца. Потому что тогда это все лопнуло. И было бы, конечно, страшно, горько и обидно, чтобы мы повторили ту же самую историю, исходя из тех же принципах. Поэтому, знаешь, Сережа, даже какие-то свои собственные названия, они даже более значительны… Черная сотня была чудовищной.
В.ЕРОФЕЕВ: Мы страна критического реализма. Что же тут не продолжить-то? Что продолжать – социалистический реализм?
С.Бунтман
―
Да,но как ни называй, есть базовый нацизм, базовый фашизм, который уже ваш коллега, замечательный философ УмбертоЭко Кстати, скоро выйдет на русском страшно полезная для нас для всех журналистов и читателей прессы книга, называется она «Номер ноль», - кстати, на украинском языке уже вышла, и своим киевским студентам я уже ее рекламировал - про мезинформациию. Вот это затуманивание информации – оно ведь тоже. И этот базовый нацизм, как его ни называй, сколько ни запрещай уподоблять одно другому…. Вот ты говоришь, Черная сотня. Так это то, что зреет и то, что надо вскрывать этот нарыв. Иногда он сам взрывается с помощью других. И Германия ценой кошмарного поражения и унижения его преодолела все-таки.
В.Ерофеев
―
Да, они преодолели, хотя до сих пор очень болезненно относятся к себе. Вот сейчас я преподаю в Берлине, и действительно, мои студенты пишут о том, что тяжело быть немцем до сих пор. Это же преодоление проклятия. А мы так вот отмахиваемся от истории и придумываем какую-то совершенно чудовищную ложь, и это, конечно…
С.Бунтман
―
Боимся собственной болезни, заклеиваем пластырем. Ну, Витя, что делать? Ты пишешь с совершенно провокационным названием книгу «Тело». Заклеивают ее нам, чтобы до 18 лет никто не видел. Рисунки, которые порочат Сергея Эйзенштейна, автора вполне эротических рисунков, как мы знаем из истории. Но это, наверное, неправда – скажет доктор Мединский и его сотрудники. Не мог быть человек… Вот ты продолжаешь. Обнаружил у тебя ряд обсценных слов. Но вот ты продолжаешь. Это почему? Другие боятся.
В.Ерофеев
―
Я продолжаю, потому что, мне кажется, что культура только тогда и является культурой, когда она говорит о темах острых, болезненных и порой критических. И, в конце концов, Сережа, мы страна критического реализма. Что же тут не продолжить-то? А куда, что продолжать – социалистический реализм? Мы, страна критического реализма с этим согласились.
С.Бунтман
―
Критического – в каком понимании: когда в критической точке мы находимся постоянно?
В.Ерофеев
―
Мы находимся в критической точке и при этом пытаемся критиковать эту точку и ищем выхода из этой точки. Конечно, это тело, не только тело человеческое, это тело страны, тело культуры – об этом книга. Вообще, даже можно сказать такую странную вещь: это тело души, это про это. И для меня это важно, что книжка вышла, и рисунки Эйзенштейна только меня радуют, потому что они говорят о том, что жизнь продолжается. Это у него точно совершенно формулируется в этих рисунках. Для меня еще тоже очень важно, что ее оформил мой сын, который всегда был строг по отношению к каким-то излишествам стиля и натурализма. Но он нашел в этой книге то, что он мог иллюстрировать.
С.Бунтман
―
А скажи мне, Витя, пожалуйста, вот, если говорить о том, можно ли оказывать этому сопротивление, или мракобесие, оно на то и мракобесие, что наступает, и ничего с ним не сделаешь; и, в конце концов, когда дойдет до точки критического реализма – взять, кто может, чемоданчики, курицу холодную в фольге или в газете и поехать куда-то?
В.ЕРОФЕЕВ: Мы находимся в критической точке и при этом пытаемся критиковать эту точку и ищем выхода из этой точки
В.Ерофеев
―
Я думаю, что всегда должна быть двойная защита. Одна защита – это слишком слабое сопротивление от мракобесия. Мне кажется, что, прежде всего, надо понимать, что это болезненное явление и социальное, и историческое и даже национальное, но это не болезненное явление твоей собственной личности. То есть просто справьтесь с этой болезнью в самом себе – это первая задача. А вторая защита: просто справившись с этой болезнью, постарайся создать какое-то поле свободы тоже в себе.Может быть, в советские времена это называлось внутренней эмиграцией, может быть, еще как-то обозвать это дело. Но если у тебя будет поле свободы, тебя труднее будет пробивать. А если просто все время говорить о том, что все задавили и надо бежать – мы страну потеряем навсегда. У нас есть Москва, город красивых, замечательных, просвещенных людей. Я очень люблю Москву, я возлагаю на нее надежды на будущее. Я думаю, Москва даст хороший пример, как повернуться от мракобесия к нормальной человеческой жизни.
С.Бунтман
―
Витя, у меня всегда был вопрос: Если у тебя есть возможность пока говорить, то зачем это тратить на то, чтобы сказать не по сути, а сказать просто в очередной раз, как все ужасно, и что надо бежать.
В.Ерофеев
―
Сережа, это самое страшное, что меня уже преследует последние годы, потому что тратишь свои силы и свою голову на возмущение тем, что уже было когда-то и происходило в твоей жизни. То есть та часть России, она тебя куда-то тащит, и ты тонешь и захлебываешься вместе с ней. Это ужасно. Я вот смотрю, что мы лишены этой свободы вымысла какого-то, потому что и физики нас обгоняют…. Я только что в Хайдеберге встречался с самыми крупными физиками Европы и Америки – была встреча. Я говорю: а коллеги из России – вы посещаете? И они как-то так замялись. Я не говорю, что у нас плохие физики. Просто они замялись.
С.Бунтман
―
У нас есть замечательные и немало.
В.Ерофеев
―
Ну куда-то это все. Почему-то куда-то все эти замечательные исследователи… почему-то на нашей прекрасной земле – я имею в виду физически прекрасной – не создается. И наша литература становится кривой, потому что она отражает кривую действительность. Вообще, ужасно надоело как раз эта жвачка приятия и неприятия, конформизма и диссидентства. Это просто какая-то беда.
С.Бунтман
―
А не лучше ли утверждать свое? Брать и утверждать свое.
В.Ерофеев
―
Вот эта книга, собственно, об этом.
С.Бунтман
―
Я понимаю, «легко»- в кавычках скажем – быть писателем, потому что ведь пишешь и все, и нет этих вечных отговорок: «я отвечаю за два миллиона своих актеров, сотрудников» или кого-нибудь еще…
В.Ерофеев
―
За оркестр.
С.Бунтман
―
Да, за оркестр, съемочный процесс.
В.Ерофеев
―
Вспомним того же Эйзенштейна, который просто всадил Сталину перо в бок, создав, «Ивана Грозного», когда он показал во второй серии весь ужас этого всего…
С.Бунтман
―
Да, но при этом он здесь делал абсолютно правоверные и даже до страшностиправоверные…Но все-таки какая-то ответственность за то, что ты делаешь, она должна быть, мне кажется, внутренняя.
В.Ерофеев
―
Мне кажется, действительно, когда мракобесие расцветает, тут надо искать правды в своей личной жизни, в своей библиотеке, в своей семье, в общем, пытаться это пережить не сломавшись – это самое главное, что может… Я хочу просто сказать, знаешь, все равно, какое бы не было мракобесие, а завтра моей дочке 10 лет.
С.Бунтман
―
Ну это замечательно. Я поздравляю.
В.Ерофеев
―
И мы празднуем, у нас шары дома и улыбки и белые бальные платья и все прекрасно. И, мне кажется, что этим, а также юмором, какой-то иронией – этим и можно…
В.ЕРОФЕЕВ: Та часть России, она тебя куда-то тащит, и ты тонешь и захлебываешься вместе с ней. Это ужасно
С.Бунтман
―
Ну и стойкостью.
В.Ерофеев
―
Да.
С.Бунтман
―
Да. Виктор Ерофеев. Спасибо большое! Это у нас "Особое мнение". И последнее, что я хочу все-таки… Все очень хорошо: у меня тоже день рождения и дочки и сыновей и внука. Но, мне кажется, что мне им нечего будет рассказывать и нечем поздравить, если у меня, как папа мой говорит: «еслиу меня гайка отдастся в какой-то момент» – как-то стыдно будет все-таки, правда?
В.Ерофеев
―
Да. Дело в том, что есть такое слово «совесть» и оно еще не вычеркнуто из словаря.
С.Бунтман
―
Да, я надеюсь, что в следующем издании оно тоже будет. Виктор Ерофеев. Спасибо большое! Это было "Особое мнение". До свидания!