Евгения Альбац - Особое мнение - 2015-06-30
30.06.2015
О. Журавлева
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Мой собеседник – главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Здравствуйте, Евгения Марковна.
Е. Альбац
―
Здравствуйте.
О. Журавлева
―
Вы углубились в книгу с золотым обрезом, может быть, скажете, что за книга у вас в руках.
Е. Альбац
―
Это замечательная совершенно книга, только сегодня мне ее прислали. Приволжская книжная палата издала книгу «Владимир Путин. Цитаты и афоризмы». Читаю и просто наслаждаюсь. «Вы считаете нормально, что нашу страну унижают, вы садомазохист что ли».
О. Журавлева
―
Помним.
Е. Альбац
―
«Из ошибок надо делать выводы, а не сопли жевать и бить себя цепями».
О. Журавлева
―
Прекрасно.
Е. Альбац
―
Это 2012 год.
О. Журавлева
―
Там еще за всю эпоху.
Е. Альбац
―
«Вы хотите, чтобы я ел землю из горшка с цветами и клялся на крови, чтобы вы мне поверили». 2013 год.
О. Журавлева
―
А с какого года начинается? С незапамятных.
Е. Альбац
―
Это начинается со слов «Россия такая страна, которая ничего не боится». 2007 год вижу. 2014.
О. Журавлева
―
В общем, настольная книга теперь ваша.
Е. Альбац
―
«У России нет соперников, у России есть только один соперник – она сама, наши внутренние проблемы и неурядицы».
О. Журавлева
―
Давайте тогда про проблемы и неурядицы. Как вам кажется, почему рейтинги власти и лично Владимира Путина только растут все последнее время.
Е. Альбац
―
Потому что замеры общественного мнения в России совершенно нерелевантны сейчас. Особенно когда касается вопросов власти. Люди живут в обстановке, когда они все время слушают, что чуть ли ни завтра война, а сегодня Марьиванну арестовали за то, что она где-то что-то не так написала. А на Петю завели уголовное дело, потому что он в Интернете что-то не то вывесил. А Ваню взяли, потому что его бизнес приглянулся какому-то эфэсбэшнику и так далее. Мы страна с фантастической способностью к выживанию. Я думаю, что второй такой страны, во всяком случае, в цивилизованном мире просто не найти. Мы страна, которая выживала в условиях государственного террора, тотального государства, в условиях, когда никто не знал, с тобой рядом сидит стукач или нет и можно ли при нем сказать, что Брежнев сошел уже давно со всяких рельс, поскольку лет ему просто очень много. Или нельзя. И вот это потрясающая совершенно способность к выживанию она стала на уровне инстинкта. И поэтому когда людям задают вопрос, неважно, это делается телефонным опросом или в результате прямого анкетирования: проголосуете ли вы за Путина в следующее воскресенье или поддержите ли вы Путина в следующее воскресенье, они, конечно, говорят «да». Потому что только сумасшедший в сегодняшних условиях скажет «нет», завтра к нему придут какие-нибудь очередные православные активисты или какой-нибудь вариант «Наших», «Стали», местных, не местных и так далее, и у него возникнут проблемы. Поэтому об этом не говорят. Это первое. Второе, любая статистика, социология существует, когда у вас есть возможность альтернативы. Когда вы можете сказать, вы проголосуете за Путина или вы за какого-то другого человека, который столь же или примерно также часто появляется на экранах российского телевизора. Если вы смотрите российскую госпропаганду, там нон-стоп один Путин во всех позах, видах, выражениях летает, плавает, встречается с Берлускони.
О. Журавлева
―
Сегодня новость про Медведева пришла, что он сам управлял автомобилем. Я плакала, когда читала.
Е. Альбац
―
Я тоже сама управляю автомобилем.
О. Журавлева
―
Я прочитала эту строчку и была поражена масштабом совершенно. Кстати, о терпении. В той же самой стране с нами проживали и другие, ныне независимые страны. И они тоже, в общем, захватили часть этого террора и этой истории. Тем не менее, почему в Армении за повышение тарифов люди выходят на улицы и обращаются к правительству с просьбами и с условиями, и я бы даже сказала некоторыми угрозами, а в России повышение тарифов вызывает только ненависть к начальнику ЖКХ.
Е. Альбац
―
Отвечу вам из Путина Владимира Владимировича. «Если человека все устраивает, то он полный идиот. Здорового человека в нормальной памяти не может всегда и все устраивать». Путин Владимир Владимирович.
О. Журавлева
―
Да он экстремист.
Е. Альбац
―
Сейчас еще чего-нибудь найдем.
О. Журавлева
―
Но здесь вы с ним соглашаетесь. Трудно не согласиться.
Е. Альбац
―
«Берлускони судят за то, что он живет с женщинами. Если бы он был бы гомосексуалистом, его бы пальцем никто не тронул». 2013 год. «Не надо грузить то, что лошадь не вывезет».
О. Журавлева
―
Это вы сейчас на кого намекаете? Кстати, а кто редактор этого прекрасного труда. Невероятная работа была проделана.
Е. Альбац
―
Я не знаю. У нас про это наши замечательные авторы, такой господин Арбитман для нас написал, и мы его попросили, вся редакция просто закричала «хотим». И вот сегодня пришла посылка, это Приволжская книжная палата.
О. Журавлева
―
Кроме Путина авторов нет.
Е. Альбац
―
Извините за мой палец, Оля, тут написано, Владимир Путин. Цитаты и афоризмы.
О. Журавлева
―
Кто собирал.
Е. Альбац
―
Кто еще может быть тут.
О. Журавлева
―
Хорошо. Фигура просто уже несравнимая ни с чем.
Е. Альбац
―
Только с Ганди.
О. Журавлева
―
Действительно. И кстати, еще хотела вас спросить. Читала недавно статью, которая говорила о том, что революция, которой и так все боятся, на самом деле это нормальный естественный ход для любой страны, которая хочет сменить власть. А революционная ситуация в России возможна?
Е. Альбац
―
Революционная ситуация возможна во всякой стране. Дело в том, смотря что мы понимаем под революцией. У моего любимого Джона Локка в двух трактатах о правлении это четко прописано. Локк писал, что когда государство посягает на жизнь и собственность своего гражданина, то этот гражданин и эти граждане имеют право на восстание. На мятеж. В одном случае Локк имел в виду конституционную смену власти, конституционную революцию, то есть перевыборы. Но когда государство повторяет свои действия по отъему собственности и жизни у граждан, тогда писал Локк, люди имеют право на восстание. На мятеж. На свержение такой власти. Потому что государство было создано ровно для того изначально, чтобы защищать жизнь и собственно человека. Сначала появилась частная собственность по Локку, а потом уже появилось государство. И люди возложили на себя это бремя государства, за которое они платят налоги и так далее, только потому, что им требовался третейский судья. И требовался кто-то, кто будет защищать их частную собственность и эти жизни от всяких сумасшедших, которые бегают по лесам и полям и периодически хотят кого-нибудь убить. Ровно поэтому люди согласились на государство. И мы понимаем, что современные страны они не могут жить без института государства. Ну не получается это. Но у государства есть функция. И если государство свою прямую функцию по защите собственности и жизни не выполняет, то в таком государстве либо должна произойти конституционная смена власти, либо насильственная смена власти.
Е.АЛЬБАЦ: Люди живут в обстановке, когда они все время слушают, что чуть ли ни завтра война
О. Журавлева
―
Евгения Альбац со своим «Особым мнением». Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.
РЕКЛАМА
О. Журавлева
―
Это программа «Особое мнение». Передо мной Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times», которая погружена просто в цитаты из Владимира Путина, которыми она наслаждается я вижу. Мы договорились, Евгения Марковна будет отвечать на каждый случай из Путина. Но потом расшифруйте все-таки, что вы по этому поводу думаете. Хотела вас спросить, сейчас очень много говорили в связи с кончиной и прощанием с Евгением Примаковым, очень много говорили про ушедшую эпоху, про то, какой был важный человек, в том числе, кстати, и для Владимира Путина. Как вы считаете, прислушивалась нынешняя власть к Примакову, с ним советовались в последнее время?
Е. Альбац
―
Нет, я думаю, совершенно не советовались. Мы это видели по докладу Примакова, которое было опубликовано примерно полгода назад, в котором он говорил о том, что России ни в коем случае не надо влезать на восток Украины. Совершенно очевидно, что это появилось в паблике ровно потому, что Примаков не имел доступа к Путину. Собственно сейчас мало кто имеет доступ к Путину за исключением эксклюзивных людей вроде Иванова, Патрушева, Ушакова. У нас в журнале большая дискуссия по поводу того, что произошло в марте 2014 года, и вообще как изменился режим с этого времени. И Кирилл Рогов, например, считает, что тогда произошел незамеченный нами переворот, когда узкая группа людей из 4-х человек, которых я сейчас назвала, приняла решение об аннексии Крыма, которая вошла в противоречие с интересами абсолютного большинства элит в России. И, тем не менее, это решение было продавлено и все дальнейшее развитие исходит из этого решения. Что находится в counter-phase с интересами других элитных групп. В известной мере это можно называть переворотом. Потому что это было сделано вне конституционных институтов.
О. Журавлева
―
Типа дворцового переворота.
Е. Альбац
―
Да, конечно. То есть для этого не привлекался ни парламент, ни референдум. Такие бы вещи хорошо бы обсуждать на референдуме. Ни Совет Федерации. А это было сделано узкой группой, которая приняла решение, которое наносит безусловный ущерб бизнесу в России. Это очевидно совершенно. И основным элитным группам.
О. Журавлева
―
А кому приносит выгоду. Спрашивал наш слушатель о том, кто же все-таки выгодоприобретатель от Крыма.
Е. Альбац
―
Бенефициары абсолютно понятно этого решения и того развития, которое мы наблюдаем сейчас в России, собственно оно было задано решением от 18 марта 2014 года, это, прежде всего, военно-промышленный комплекс и силовики. Это те самые элитные группы, которые больше всего потеряли в 1991 году, когда распался Советский Союз, и в России началась попытка строительства демократического общества. Они были главными лузерами тех процессов. В этом смысле можно говорить о том, что они сейчас берут реванш. Или уже взяли.
О. Журавлева
―
Есть еще несколько новостей. Сегодня чуть раньше был Михаил Барщевский и как будто бы специально для его дня, все юридические, условно говоря, новости. В частности Генпрокуратура признала незаконной передачу Крыма в состав Украины в 1954 году. Из этого не следует ровным счетом ничего. Но она признала. И туда же поступил запрос о законности признания независимости республики Прибалтики. А что это было и для чего? Что это за игра?
Е. Альбац
―
Вы же сказали, что Генпрокуратура приняла решение по незаконности передачи Крыма, из чего ничего не следует. Примерно та же самая игра. Равно как сегодняшнее заявление, в котором Ходорковского обвиняют в каких-то очередных убийствах. Ничего нового не происходит. Но мне кажется, что вопрос Евгения Максимовича Примакова он любопытен, вот похороны это тоже институт. Это правила, которые выстраиваются. Мы увидели, что такие похороны мы последний раз видели, когда хоронили Черненко. Если мне память не изменяет. У нас да, после Андропова был Черненко. Когда гроб выставлялся в Колонном зале Дома Союзов, практически закрытый проход и так далее. Такие государственные похороны. И это любопытно, потому что я читала, что решение об этом, указ о проведении похорон Евгения Максимовича Примакова подписывал лично Путин и понятно, что власть начинает думать о том, что новая российская элита постсоветская или та советская элита, которая…
О. Журавлева
―
Стала и постсоветской.
Е. Альбац
―
Да. Что она сейчас будет уходить и нужны тоже какие-то институты. И любопытно, что мы видели, когда хоронили Бориса Николаевича Ельцина, тогда это были действительно народные похороны, люди стояли в длинной очереди всю ночь и были допущены все. Так хоронили президента. Первого президента России. А Примаков был премьер-министром. Как мы помним, Путин тоже был премьер-министром. И были до Примакова тоже премьер-министры. В разных возрастных категориях. И вот очевидно, что сейчас выстраивается ритуал, который будет в той или иной степени утвержден, то есть появляется институт похорон уже лидеров новой российской власти. Это любопытно.
О. Журавлева
―
То есть я прошу прощения, вы сейчас говорите о том, что Владимир Владимирович подумывает, что и его будут хоронить по этому обряду.
Е. Альбац
―
Ну конечно. Он же человек неглупый. По такому или обряд будет для премьер-министров, но это закладывается институт. Ровно поэтому так все было продумано с похоронами и ровно поэтому, как это было и в традициях советской власти, обычному человеку практически невозможно было пройти в Колонный зал Дома Союзов. Андрей Колесников, журналист «Коммерсанта» писал о том, как он с большими трудами пытался туда пройти, и на самом деле был только один и очень сложный проход для людей без пропуска. А вообще это было для избранных.
О. Журавлева
―
А у вас были какие-то личные встречи с Примаковым?
Е. Альбац
―
Да.
О. Журавлева
―
Личное впечатление о нем какое самое яркое.
Е. Альбац
―
Умный, чрезвычайно хитрый, способный к рефлексиям. Балагур, веселый человек, с ним можно было хорошо выпить вина. Он человек, способный на какие-то неожиданные откровенности. Человек, способный к сопереживанию.
О. Журавлева
―
Он был бы лучшим президентом?
Е. Альбац
―
Чем Путин? Однозначно.
О. Журавлева
―
А какую страну вы видели под руководством Примакова?
Е. Альбац
―
Я просто думаю, что у Примакова был бы один срок. После второго срока он бы нашел молодого человека, который возможно сумел бы, пройдя Сциллу и Харибду переходного периода, тем не менее, управлять Россией. Я не могу сказать, статистические данные показывают, что когда Примаков был премьер-министром, то в России начала восстанавливаться после кризиса 1998 года экономика. Ну конечно это отсчет от нуля. Но, тем не менее, бюрократия тогда минимально влезала в дела общества и бизнеса, и это было счастливое совершенно время. Потому что бюрократия была занята собой, своими счетами, банками, вытаскиванием своих денег из всяких СБС-Агро и так далее. То, что Примаков пошел на эту авантюру с Юрием Лужковым, мне кажется, что это была его ошибка. Это не его занятие. Он все-таки человек…
О. Журавлева
―
Что вы имеете в виду под авантюрой. Напомните.
Е. Альбац
―
Когда он решил избираться президентом РФ, в паре с Лужковым должен был быть премьер-министром в этой конфигурации. Но дело не в этом. Это вполне нормально, что они могли хотеть баллотироваться на эти посты. Дело в той риторике, которая была. И когда начались разговоры про то, что Ельцина ждет судьба Чаушеску, то было понятно, что сделают все, чтобы переломать им обоим ноги и не допустить до даже начала выборов. Мне кажется, что это была его ошибка.НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Мы страна с фантастической способностью к выживанию. Второй такой просто не найти
О. Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Евгения Марковна, хотела немножко по международной теме. Потому что мне кажется, что в Греции сейчас очень много тенденций слилось что называется. Выгоден РФ раскол в ЕС по поводу Греции? За кого здесь Россия должна играть. Вы опять нашли цитату.
Е. Альбац
―
«Сложно договориться с людьми, которые даже дома говорят шепотом, опасаясь, что американцы их подслушивают. Это не оборот речи, не шутки, я говорю серьезно. Я сам работал долго в КГБ в свое время и хорошо знаю, через несколько лет работы в спецслужбе некоторые домой приходят и начинают под кроватью шпионов искать».
О. Журавлева
―
Золотые слова.
Е. Альбац
―
Это просто надо вырезать и отправить в Совет Безопасности лично Николаю Патрушеву. Это же все-таки указание вождя и учителя. Правда?
О. Журавлева
―
Но его можно по-разному интерпретировать.
Е. Альбац
―
А кто же он. Ну вот правда, Глеб Павловский в своей последней книге написал, что Путин это не более человек, которому дана в пользование подпись - Путин.
О. Журавлева
―
Все-таки, возвращаясь к греческому кризису. Тут есть несколько историй. С одной стороны Европа загибается, и мы радуемся этому. Мы – в кавычках. С другой стороны греки молодцы, не хотят платить. Мы этому тоже очень рады. Ну а какой еще есть взгляд на эту проблему. И что, в конце концов, судя по долгим переговорам, Греция не хочет выходить из ЕС, отказываться от евро.
Е. Альбац
―
Более того, греческий министр финансов заявил, что если их попытаются выкинуть из еврозоны, то они подадут в суд. В Европейский суд и будут оспаривать это решение. Тут есть две части, насколько я понимаю у этой проблемы. Первая – есть, конечно опасения, что дефолт Греции может послужить триггером и вызовет… в таких странах, где довольно слабые сейчас экономики, как Исландия, Португалия. Дальше может последовать Испания, Италия, дальше Бельгия, Франция.
О. Журавлева
―
То есть ЕС подорвет.
Е. Альбац
―
Во Франции сейчас очень высокий уровень безработицы – больше 12%. Поэтому это одна проблема. Не ЕС подорвет, а может вызвать цепную реакцию. Хотя европейский банк, в общем, более-менее справился вроде бы с этой проблемой. Есть вторая гипотеза, которая заключается в том, что идея греков состоит в следующем. Они объявляют дефолт, заставляют, чтобы собственные банки покупали государственные (неразборчиво). А у португальских банков будут покупать европейские банки. Таким образом Европейский банк и будет покрывать бюджетный дефицит. Есть и такой вариант. То есть понимаете идею. Что как бы долг продается банкам своим, а те всучивают Европейскому банку. Тому некуда деваться.
О. Журавлева
―
Это похоже немножко на пирамиду Лоу, которая выкупала французский государственный долг, это было довольно давно. Но успешно.
Е. Альбац
―
Это похоже на такую замечательную идею, что мы, ребята, будем не платить налоги, в Греции большая проблема с собираемостью налогов. Мы, ребята, будем иметь сиесту по несколько часов день, потому что у нас так принято. Мы будем платить высокие зарплаты государственным служащим. Мы будем платить высокие социальные выплаты. А при этом за все это будет платить остальная Европа. С другой стороны в идее Ципраса провести референдум есть определенный смысл. Потому что мы видим, что происходило с предыдущими правоцентристскими правительствами. Которые пытались проводить реформы и например, реформа с пенсионными фондами была достаточно успешна. Но они на популистской волне были сметены. Ципрас понимает, что он не может выполнить тех обещаний, которые он давал, когда шел на выборы. Поэтому он хочет получить мандат, он передает ответственность за принятие решения, а, между прочим, ради этого его выбирали, чтобы он принимал решения, ну неважно. Передать ответственность народу и сказать, вот, ребята, как вы решите, так и будет. Как мы знаем, сейчас банки закрыты, в день выдают по 60 евро, это к вопросу как вам там в Греции будет. Что будет после того как Греция проголосует, скорее всего, против мер ЕС, не очень понятно. Но, во всяком случае, Ципрас делит ответственность с греческим народом.
О. Журавлева
―
А вам это скорее симпатично или скорее неприятно?
Е. Альбац
―
Понимаете, я понимаю его логику. Я думаю, что в принципе это идея понятная. Что любое решение, принятое правительством, будет плохим. Там нет хороших решений. Поэтому Ципрас хочет разделить это с народом, чтобы народ не мог потом придти к нему в Афинах и сказать: как же так, ты принял решение, а нам плохо. Теперь у него в этом случае появится ответ, ребята…
О. Журавлева
―
Это вы приняли решение.
Е. Альбац
―
Я тут проходил мимо. Хотя он именно инициировал референдум и ровно поэтому произошло прекращение переговоров с еврокомиссией. Так что это любопытная вещь. Чего еще боится Европа. Того, что мы помним «черных полковников» в Греции и политическая теория говорит, что когда странам приходится идти на болезненные реформы, то в какой-то момент народ может не выдержать этих реформ, выйти на улицу, а на плечах вышедших на улицу будут сидеть эти самые «черные полковники», которые возьмут власть. В этом случае Европе придется разбираться с ситуацией в Греции. Поскольку это все страны ЕС. Это тогда «черные полковники» не только проблема Греции, хотя это, прежде всего, их будет проблема, но это будут проблемы и большой Европы. Теперь самое любопытное, какие переговоры у Ципраса были в Санкт-Петербурге с Путиным. Тут можем судить исключительно по аналогиям. По тому, как в советское время, когда была холодная война, США и Советский Союз боролись за разные страны мира…
О. Журавлева
―
Сферы влияния.
Е. Альбац
―
Совершенно верно. Покупая лояльность того или другого правительства. Можно ли предположить, что Путин сказал, парень, ты не волнуйся, мы тебе дадим, если что денег…
О. Журавлева
―
Многие уже предположили.
Е. Альбац
―
Да, наверное, можно такое предположить. Заинтересован ли Путин, сегодняшний Путин в 2015 году в том, чтобы у Европы были проблемы – ну да, конечно. Это простая тактика, устрой ситуацию - разделяй и властвуй, чтобы в Европе все друг с другом ругались, а в это время решай свои проблемы, в том числе на Украине. И так далее. Да, возможно. Вы знаете, вы начали наше «Особое мнение» с вопроса про революцию. И я подумала, что мне надо было все-таки привести вам пример не только и не столько может быть из моего любимого Джона Локка, сколько из опыта США. Вы посмотрите, кто принимает в США решения важнейшие, которые ни одна политическая партия, например, взять на себя не может.
Е.АЛЬБАЦ: Если вы смотрите российскую госпропаганду, там нон-стоп один Путин
О. Журавлева
―
Суд.
Е. Альбац
―
Верховный суд США. Решение о том, что геи и лесбиянки имеют право на однополый брак во всех штатах США, это было принято Верховным судом США, основываясь на знаменитой 14-й поправке Конституции США. Но ведь я вам скажу, что в истории США были решения, которые просто принципиально изменили эту страну. И эти решения тоже были приняты институтом под названием Верховный суд США. Был такой Уоррен судья, который был председателем Верховного суда США в 1953-69 годах, и именно этим судом принимались поправки, которые покончили с сегрегацией в южных штатах. Почему это потребовалось. Потому что как вы знаете, 77% примерно населения США это белые, 69%, если исключить не белых - испаноязычное население. Афроамериканцы составляют сейчас всего 12%. И тогда примерно такие же цифры. И поэтому ни одна политическая партия, ни демократы, ни республиканцы не могли лоббировать интересы отмены сегрегации. Они тут же теряли бы голоса белого большинства в южных штатах. А в южных штатах главное помимо того, что там были разделенные автобусы, публичные школы и так далее, были еще всякие ограничения, связанные с голосованием. Были введены правила, которые серьезно затрудняли голосование для афроамериканского меньшинства. При этом многие годы действия сегрегации и всяких Ку-клукс-кланов привели к тому, что гражданские организации, представлявшие интересы афроамериканцев, они были очень слабые. И вот тут вступила в действие республиканская партия США. Кстати говоря, изначально эта партия, ее еще называют Grand Old Party, она была создана именно для борьбы с рабством. Но одна республиканская партия не могла решить этой проблемы, именно в силу того, что абсолютное большинство избирателей и у республиканцев и у демократов это белые. И это было…
О. Журавлева
―
То есть политики не могли решить то, что мог решить суд.
Е. Альбац
―
Демократы южных штатов вообще были расисты, между прочим. Напомню вам, что сейчас афроамериканец Барак Обама является президентом США от демократической партии США. Вот как изменилось все. И вот именно Верховный суд стал лидером в принятии важнейших решений, которые изменили принципиально лицо и дальнейшую политику страны. Именно потому, что это третья ветвь власти, не исполнительная, не законодательная, это третья ветвь власти абсолютно независимая, которая могла принимать решения, если хотите этического характера. Кстати, судья Уоррен не был юристом по образованию. И вот это очень важная история. Для этого и создаются такие институты, как Верховный суд или как Конституционный суд России. Которые берут на себя решения вопросов, которые иначе решаются кровью и насилием. Понимаете, у нас, к сожалению, Конституционный суд не стал тем институтом, который мог бы противостоять и президентской, и власти Кремля, и абсолютно насильственной власти в лице российского парламента и, конечно, исполнительной власти.
Е.АЛЬБАЦ: Генпрокуратура приняла решение по незаконности передачи Крыма, из чего ничего не следует
О. Журавлева
―
Это Евгения Альбац. С ее «Особым мнением» и с прекрасным цитатником из Владимира Путина мы продолжим свои цитаты читать друг другу. А на этом программа заканчивается. Всем спасибо, всего доброго.