Николай Сванидзе - Особое мнение - 2015-06-26
26.06.2015
К.Ларина
―
Добрый вечер, добрый день! Программа "Особое мнение". Здесь, в студии ведущая Ксения Ларина, и напротив меня, как обычно, Николай Сванидзе. Добрый вечер, Коля, здравствуй!
Н.Сванидзе
―
Добрый вечер, Ксюша!
К.Ларина
―
Новостей хороших нет сегодня, как, впрочем, и вчера и завтра не будет.
Н.Сванидзе
―
Что-то как-то сурово так.
К.Ларина
―
Да. Если серьезно, то начать хочется с новости траурной, поскольку сегодня пришло известие о кончине Евгения Максимовича Примакова, политика-тяжеловеса, как его называли, масштабного,мощного человека. Что бы о нем сказал?
Н.Сванидзе
―
Мудрый человек, очень серьезный человек, действительно масштабный, тяжеловес – это много, о ком говорят. Это зависит часто от должности занимаемой, а он реально по масштабу своей личности очень серьезный человек – человек, который самим фактом своей биографии, своей жизнью доказал, что можно быть большим советским вельможей, потом – еще более крупным российским вельможей и при этом оставаться человеком со своим внутренним стержнем, со своей позицией, со своим достоинством. Очень интересный, разнообразный, многогранный человек. И действительно, царствие небесное. Я был знаком – так получилось - с его сыном покойным Сашей, оченьрано, безвременно ушедшим и с его очаровательной совершенно дочкой Наной. Наночка, если ты меня слышишь, прими мои самые глубокие соболезнования.
К.Ларина
―
На твой взгляд, самый успешный, удачный период в его карьере, какой?
Н.Сванидзе
―
Самый мощный период, конечно, когда он был министром иностранных дел, а потом премьер-министром Российской Федерации.
К.Ларина
―
При Ельцине, да?Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что для Чубайса решение прийти на дебаты с Навальным это поступок
Н.Сванидзе
―
При Ельцине, конечно. Это самый мощный его период. Он был очень эффективным руководителем МИДа и очень эффективным, хотя и кратковременным главой правительства, который выводил страну из кризиса.
К.Ларина
―
Это было после дефолта, да?
Н.Сванидзе
―
Это было после дефолта. Это был 98 год. И потом, он, в общем, был близок к тому, чтобы стать руководителем нашего государства. Вспомним, что главным соперником Владимира Путина на президентских выборах…ну не на президентских, я бы сказал так: судьба президентский выборов решилась на выборах парламентских, несколько раньше. И вот самым главным соперником Путина был, конечно, Примаков, который шел в паре с Лужковым, но главным там кандидатом в случае победы на первый пост в стране был, конечно, Евгений Максимович Примаков.
К.Ларина
―
Я помню, какие силы были брошены на информационную борьбу с Евгением Максимовичем Примаковым, в частности, мы помним все эти телевизионные войны. Слава как раз Сергея Леонидовича Даренко в этот период очень ярко…
Н.Сванидзе
―
Да, это была главное, когда перемывались в прямом смысле косточки Евгения Максимовича. Это была главная информационная война, но это уже был не пик его карьеры. Это был спад его карьеры, хотя до конца его карьеры было еще далеко. А вот пик, я повторяю, был тогда. Но надо сказать, что он всегда вел себя достойно. К нему никогда не липла грязь, хотя он занимал такие посты в нашем-то государстве. Никогда не липла, никогда никаких разговоров и болтовни, связанной с коррупцией, с какой-то такой гадостью – никогда этого не было и не ассоциировалось никогда с ним. Очень серьезный, достойный человек со своими взглядами, несомненно, со своей государственной позицией, он очень государственный человек.
К.Ларина
―
Советский человек?
Н.Сванидзе
―
По сути своей, конечно советский человек. Он родился-то когда, всю жизнь прожил? Конечно, советский человек. Но он никогда не был радикалом, никогда крови не жаждал, хотя он был достаточно твердым и жестким человеком. Но он был человеком, несомненно, он был человеком.СВАНИДЗЕ: Слишком громкое имя у Дмитрия Борисовича Зимина, чтобы этот случай можно было называть случайностью
К.Ларина
―
Вот начали сегодня программу с нескольких словв память о Евгении Максимовиче Примакове. Я думаю, что много еще про него будет сказано в эти дни, особенно в дни прощания.
Давай мы перейдем уже к нашим событийным вещам. Даже не знаю, с чего начать. Мне кажется, я бы начала разговор с тех событий, которые происходят не в нашей стране. Меня что-то прямо шибануло сегодня – вот эти две истории, связанные с терактами. Одна – во Франции, где как камикадзе целая группа на машине врезалась в завод, там, где погибли люди, там, где нашли обезглавленное тело. И вообще, ритуальная какая-то была история.
И вторая история: буквально в эти секунды поступают сведения о количестве пострадавших и погибших, чуть ли не 30 человек погибших в Тунисе в самый разгар туристического сезона. Нападение целого отряда боевиков на пляж, на отель, в котором очень много туристов, в том числе, и россиян. Это что такое, на твой взгляд? Это какая-то новая волна, мы ее наблюдает, мы в нее попадаем в мире?
Н.Сванидзе
―
Я не вижу никакой новой волны, я вижу продолжение старой.
К.Ларина
―
Почему-то это связано с сегодняшним днем?
Н.Сванидзе
―
Это продолжающаяся атака со стороны мирового радикального исламизма, который, действительно, как говорят мэтры здесь и, в частности, Георгий Ильич Мирский, ни в коем случае не нужно путать исламизм с исламом. Так вот это атака радикального, кровавого, агрессивного исламизма. И это то, что связано с ИГИЛом, с «Исламским государством» так называемым. И мы с этим будем сталкиваться дальше. Здесь нельзя говорить, что нет худа без добра. Здесь одно сплошное худо, естественно. Но опасность и страшная, глобальная угроза такого рода, он, тем не менее… вот вызов, который с ней связан, он дает определенные шансы, конечно, на взаимодействие наше с Западом
К.Ларина
―
Объединение НЕРЗБ о которой все время мы говорим.
Н.Сванидзе
―
Совершенно верно. Хотябы взаимодействие. Я думаю, что этот разговор – по-моему, они не говорили чёрти сколько – телефонный разговор Путина с Обамой…
К.Ларина
―
Это было до сегодняшних событий.
Н.Сванидзе
―
Это было до сегодняшних событий. Но, тем не менее, судя по тематике разговора, как раз он большей частью, помимо украинских дел, конечно, помимо жесткого диалога, связанного с присутствием нашем на юго-востоке Украины, конечно, темной номер один было наступление исламизма и совместные действия. Потому что здесь нам деваться некуда: это действительно огромная угроза. И хотя тот же ИГИЛ отделен поясом из стран, которые уже граничат с нами, но, тем не менее, это кажущееся спокойствие, конечно.
К.Ларина
―
Судя по масштабу этих кровавых событий, эти вещи предсказать невозможно, невозможно предотвратить. Или или просто мы не знаем о количестве предотвращенных терактов?
Н.Сванидзе
―
Мы не знаем, во-первых, во-вторых, как-то предотвращать можно, потому что, происходят какие-то теракты, скажем, в Израиле, но, тем не менее, они это предотвращают.То есть великолепно работает служба безопасности очень опытная и неподкупная, что очень важно. Притом, что это их не заставляет отменять все демократические свободы и глядеть с подозрением в глаза каждому встречному. И там достаточно расслабленная вроде бы по своему быту, по своим привычкам, по своим взаимоотношениям между людьми страна. Но при этом те, кто должен работать над этим профессионально, они работают над этим суперквалифицировано. И вот как-то им удается. Значит, это возможно.В Штатах, обрати внимание, там есть эти одиночки, которые время от времени начинают вот как этот несчастный Джохар Царнаев, которого присудили к смертной казни, который убийца на Бостонском марафоне, еще какие-то люди, которые стреляют там по школам. Но крупные теракты уже 15 лет фактически, со времен страшного этого взрыва этих башен-близнецов- там этого тоже нет. Хотя Америка для радикальных исламистов – это цель номер один.
К.Ларина
―
Мы делаем паузу, вернемся через пару минут в программу.РЕКЛАМА
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь, в студии Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Вот Путин, с одной стороны, выступая в военной академии сказал: «У нас нет и не может быть агрессивных планов. Мы никому не угрожаем и с уважением относимся к международному праву», - Владимир Владимирович заявляет. Ты упомянул о разговоре с Обамой, как о некоем позитивном моменте…
Н.Сванидзе
―
Сам факт разговора позитивен, конечно.Н.СВАНИДЗЕ: Ни в коем случае не нужно путать исламизм с исламом
К.Ларина
―
Тем не менее, ты знаешь, что произошло на ПАСЕ, на Парламентской ассамблее. Там какой-то жесткий конфликт уже. Россия вошла в открытый конфликт в европейским сообществом. С другой стороны, официально, как я поняла, называли Россию страной агрессором и сегодня этот документ просто уже опубликован официально на сайте ПАСЕ.Здесь, как из этой ситуации выходить? Где здесь противоречие? Одно другому противоречит.
Н.Сванидзе
―
Здесь нет никаких противоречий абсолютно.
К.Ларина
―
Нет? Нормальная жизнь?
Н.Сванидзе
―
Ну это нормальная жизнь наша последнее время. Она относительно нормальная, конечно, она уже привычная, я бы так сказал. Конечно нормальности в ней очень мало.Это все идет все время. То кто-то из наших вице-премьеров или генералов говорит, что «танкам визы не нужны»…
К.Ларина
―
Это Шаманов, по-моему.
Н.Сванидзе
―
Это сказал Шаманов, а до него это сказал Рогозин. То наш секретарь Совета безопасности ссылается, утверждает, что Америка хочет, чтобы Россия вообще не существовала и ссылается при этом в качестве единственного доказательства этого тезиса на некие слова Мадлен Олбрайт, которые она никогда не произносила, что известно уже годами. Такой же фейк, как слова…
К.Ларина
―
Как «план Даллеса».
Н.Сванидзе
―
Как «план Даллеса», как слова Черчилля насчет, Сталина, который «взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой». Все просто чистый фейк, которые просто в устах секретаря Совета безопасности, государственного деятеля такого уровня выглядит, мягко говоря, странно.Вот это все… Конечно идут и встречные вещи, такие какрешение НАТО о том, что в странах ближайшего зарубежья, членов НАТО, будет уже натовское оружие какое-то. То есть идут фактически взаимные угрозы, идет накал, идет повышение тона с обеих сторон, что, конечно, всегда очень неприятно и грозно. Что касается решение ПАСЕ, для большей части мира, конечно, совершенно очевидно что Россия имеет прямое отношение к боевым действиям на востоке Украины. Абсолютно это всем очевидно. И мы можем говорить, что то не так мы можем говорить, что это вранье, а они нам говорят на это простую вещь: «Смотрите, ребята, у вас там воюют те, кого вы называете ополченцами на территории, в которой 5 миллионов из 40 жителей Украины и этих 5-ти уже нет, потому что многие сбежали. И они воюют против федеральной украинской армии и воюют успешно. Вот вы чем-нибудь это можете объяснить?» Объяснения этому действительно нет.
К.Ларина
―
Как ты объясняешь идею создания международного трибунала по расследованию крушения «Боинга», которую выдвинула Голландия? Значит ли это, что они завершили свое расследование и им есть, что предъявить, и второй вопрос, почему опять же со стороны России последовала на эту инициативу?Н.СВАНИДЗЕ: Самым главным соперником Путина был, конечно, Примаков
Н.Сванидзе
―
Тоже все вполне естественно. Я думаю, что расследование близиться к концу, хотя они обещали о нем поставить весь мир в известность уже осенью, в начале осени. Но они считают, что Россия мешает проводить расследование, и поэтому они предлагают такой вариант: международный трибунал под эгидой ООН…
К.Ларина
―
Это как Гаагский трибунал создавался?
Н.Сванидзе
―
Абсолютно. Под эгидой ООН. То есть это не то что там… американцы – нет. Эгида ООН, все члены ООН. Должен дать добро на это Совет безопасности. Россия- а раньше Советский Союз, естественно – член Совета безопасности, поэтому вопросов нет. Но в Совете безопасности мы имеем право вето. И поэтому голландцы говорят: «Если Россия завитирует создание международного трибунала, тогда встанет вопрос о необходимости ужесточать санкции. Другого варианта воздействия на Россию нет. Потому что, если это будет вето со стороны России, это будет значить, что у России рыльце в пуху.
К.Ларина
―
Так вот, я поэтому не понимаю, почему такая нервная реакция? Почему, действительно, не поучаствовать в этом международном трибунале, если мы ни в чем не виноваты. И мы готовы это доказать, что мы не виноваты, не имеем к этому никакого отношения
Н.Сванидзе
―
Я думаю и я боюсь, что мы это доказать не готовы. На этот счет есть, как известно, две версии. Версия международная и, по-видимому, у голландцев какие-то доказательства этому есть, что это сбито «Буком» российского производства, запущенным с территории, контролируемой сепаратистами, ополченцами – как угодно называйте.А у нас, с нашей стороны две версии. Одна версия – что да, «Бук», но с территории, контролируемой украинскими федералами, а другая – что это истребитель украинских федералов. Вот последние две версии… Истребитель вообще как бы находит подтверждения – эта версия – никакого. А откуда был выпущен «Бук», здесь на этот счет игра какая-то возможна, но по-видимому, у меня подозрение, что если мы действительно выступаем против создания трибунала, значит, у нас есть серьезные сомнения насчет доказательности нашей версии.
К.Ларина
―
Тогда это очень неубедительно – эти нервы и крики, что это контрпродуктивная идея…
Н.Сванидзе
―
Нервы естественно, потому что для любой страны, которая оказалась в позиции, когда все вокруг против – а это так, другой вопрос, что мы себя сами загнали в эту ситуацию, - ну, конечно, это не способствует хорошей нервной системе. Если ты приходишь, условно говоря, на работу и чувствуешь всеобщую к себе нелюбовь и недоверие – у тебя настроение от этого не повышается и неравная система не становится лучшее.
К.Ларина
―
Путинская цитата, которую мы тоже хотели с тобой обсудить, которая произвела очень сильное впечатление на аудиторию - про гранты. Я сейчас ее вспомню, как она читается…
Н.Сванидзе
―
Про пылесос?
К.Ларина
―
Про пылесос, да. Про фонды, которые «шерстят по школам».Да, мы с вами знаем, а может, кто не знает «так называемые иностранные фонды по школам работают. Сетевые организации просто шарят по школам Российской Федерации много лет под видом поддержки талантливой молодежи. На самом деле как пылесосом высасывают просто, прямо со школы абитуриентов берут, на гранты сажают и уводят. На этот момент надо обратить внимание». Первая мысль, которая пришла к тебе в голову, когда ты ее услышал?
Н.Сванидзе
―
Первая мысль, которая мне пришла в голову, что это очередной шаг на пути воздвижения «железного занавеса», который сейчас невозможен, конечно, такой высоты – ну уж, насколько смогут. Потому что речь идет об очередной преграде на пути взаимодействия научного, образовательного между нами и Западом. Это гораздо хуже для нас, чем для Запада по вполне естественным причинам. Потому что Запад просто больше, чем России, у Запада просто больше технологий, чем у России, поэтому это для Запада не хорошо, а для нас катастрофично.Это значит, что нашим детям теперь будут ставить палки в колеса при каких-то вариантах совместного обучения, совместных всех проектов…
К.Ларина
―
Образовательные.
Н.Сванидзе
―
Да, образовательные, которые еще сейчас существуют. Это плохо. А, между прочим, где-то я недавно прочитал, какой-то умный человек сказал знающий, что наших студентов, скажем, в Штатах учится всего 5 тысяч человек, а китайских – 575 тысяч человек. Мы все время ни Китай ссылаемся. Разница огромная. И потом эти китайские студенты, набравшись образования, набравшись знаний, технологий, просто определенного направления ума, они возвращаются в Китай, конечно. А когда все это в закрытом пространстве – это существование в допетровской Руси.
К.Ларина
―
Тут важный еще контекст, поскольку это происходило на расширенном заседании Совета по науке и образованию. И, собственно, эта реплика Владимира Путина, которая прозвучала в его заключительном выступлении была ответом…
Н.Сванидзе
―
На реплику Садовничего.
К.Ларина
―
Садовничего. Который пожаловался как раз на то, что нужно каким-то образом удерживать здесь молодежь, которая уезжает.
Н.Сванидзе
―
Нет только молодежь. Садовничий, насколько я помню, сказал, что у нас за последние 10 лет 16 тысяч докторов наук уехали в Штаты.
К.Ларина
―
Да.
Н.Сванидзе
―
16 тысяч докторов наук! А это говорит о том, что «железный занавес», конечно, поможет не уезжать, но…
К.Ларина
―
Так вот, получается, Путин предложил способ борьбы оригинальный очень…
Н.Сванидзе
―
Да, то есть борьба – не создание условий…
К.Ларина
―
А связать и не пускать!
Н.Сванидзе
―
Борьба – это не создание условий, оказывается, для того, чтобы они жили здесь, для того, чтобы им было интересно получать образование, делать карьеру, получать международное имя, получать международные премии, увеличивать свой индекс международного цитирования – это все очень важно для ученых будущих – а просто, действительно, держать и не пущать.
К.Ларина
―
Как это было при советской власти.
Н.Сванидзе
―
Да.
К.Ларина
―
Прервемся на некоторое время и вернемся в студию.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Я все-таки хочу еще вернуться к этому сюжету про гранты и про фонды, которые высасывают как пылесосы детей из школ, по мнению Владимира Путина. А не кажется ли тебе, исходя из того, что мы услышали, можно сделать вывод, что история с фондом Зимина – это не случайность.
Н.Сванидзе
―
А кто же говорит, что история с фондом Зимина случайность.
К.Ларина
―
Просто как бы про это говорили часто, что типа, что называется, с водой выплеснули ребенка, что не поняли, не заметили, случайно попал…
Н.Сванидзе
―
Я не верю ни в какую воду, ни в какого ребенка, ни в какие случайности. Слишком громкая история и слишком громкое имя у Дмитрия Борисовича Зимина, чтобы это можно было называть случайностью. Если бы это была случайность, она была бы исправлена, а она не была исправлена. Значит, это было системное действие.
К.Ларина
―
И это он подтвердил вот этой…
Н.Сванидзе
―
Конечно, это было системное действие. Дмитрий Борисович Зимин действует сам по себе, он помогает науке, но не по указке со стороны власти, и, вероятно, не той науке. И, кроме того, поддерживает либералов и сам по себе либерал, чего Дмитрий Борисович не скрывает. Это не то, что нам… Эта благотворительность не та благотворительность, которая наша благотворительность и все.
К.Ларина
―
Как ты думаешь, а Чубайсу будет что-нибудь за то, что он встретился с Навальным в эфире телеканала «Дождь», в прямом эфире?
Н.Сванидзе
―
Ну посмотрим. Анатолий Борисович Чубайс не вчера родился на свет и не вчера стал взаимодействовать с властью, и даже, скажем, не позавчера. Оно многоопытный человек и, я думаю, он просчитывает свои шаги, но, тем не менее, шаг смелый.
К.Ларина
―
Ты думаешь, это самостоятельный шаг?
Н.Сванидзе
―
Абсолютно убежден, что он самостоятельный.
К.Ларина
―
Я не знаю, как там по протоколу, он обязан ставить в известность не знаю кого там… своего шефа?
Н.Сванидзе
―
Я думаю, о встречах такого рода он не обязан ставить в известность своего шефа и не ставит.
К.Ларина
―
И получать разрешение не должен.
Н.Сванидзе
―
И получать разрешение. Я не думаю, что Анатолий Борисович звонил Владимиру Владимировичу и говорил: «Володя, можно я встречусь с Навальным?» Нет, не думаю. Я думаю, что это было его решение. Решение смелое, потому что Навальный – это человек для власти вне закона фактически. И ему не дают голову поднять уже давно. И сам факт разговора с ним, разговора вежливого, разговора не враждебного, да жесткого, да там вещи называли своими именами, но это был абсолютно вежливый разговор для двух уважающих друг друга людей. И я считаю, что со сторону Чубайса это решение и это поступок.
К.Ларина
―
Да он, по сути, легализовал Алексея, как политика.
Н.Сванидзе
―
Конечно.
К.Ларина
―
Он его вывел на самый высший политический уровень, то есть это не какой-то маргинал мальчишка, который что-то там из-за забора бросает камни в спину, а вполне себе сложившийся взрослый человек.
Н.Сванидзе
―
Конечно. Если менеджер, близкий к власти, политик и так далее масштаба Чубайса с ним встречается и разговаривает, не считает для себя зазорным с ним разговаривать и спорить один на один, то, конечно, это в значительной степени легитимация, разумеется.
К.Ларина
―
Ты смотрел, как я понимаю, целиком?
Н.Сванидзе
―
Я читал.
К.Ларина
―
По содержательной части, что тебя там зацепило, если говорить о самой сути разговора, или это не важно?
Н.Сванидзе
―
Ты знаешь, на самом деле не важно. Там известны все болевые точки и с той и с другой стороны, и она оба очень опытные спикеры. Оба великолепно умеющие спорить, аргументировано в любой эмоциональной тональности. На этот раз она была достаточно спокойной. И содержательная часть здесь не важна. Здесь гораздо важнее, на мой взгляд, сам факт их встречи и сам факт их разговора. После фактического конфликта, который развернулся сначала – ведь началось все с конфликта, который уже переходил с уровня вежливого на уровень не слишком вежливый – и потом вот они решили встретиться, и это был нормальный твердый в рамках правил, в рамках приличия мужской разговор. Я считаю, что на пользу обоим.
К.Ларина
―
Не могу же, конечно, я, Коля, мимо…
Н.Сванидзе
―
Мимо тещиного дома…
К.Ларина
―
Хотела я сказать это, но это ты сказал. Я имею в виду площадь Лубянскую – мимо этого дома пройти невозможно, поэтому мы должны, конечно, поговорить о том, что таки Мосгоризбирком дал добро на референдум в отношении москвичей к возвращению памятника Дзержинскому. Давай дальше, что будет по сценарию.
Н.Сванидзе
―
Либо Феликса засуну, либо в фонтантчик схожу…
К.Ларина
―
Мы с тобой шутили, что там будет двойной как бы памятник. Там уже целую толпу, очередь можно выстраивать. Там уже и Столыпина предлагают.
Н.Сванидзе
―
Да, Столыпина Никита Сергеевич Михалков предложил. Кстати, на мой взгляд, не такое плохое предложение. Столыпин-то получше Феликса Эдмундовича будет. Чем дело кончится, тебя интересует? Посмотрим.
К.Ларина
―
Вернут?
Н.Сванидзе
―
Я не думаю. Я тебе скажу, почему. В принципе тем людям, которые будут принимать окончательное решение, по фигу, но я думаю, что хватит мудрости сообразить, что это действие не прибавит очков, а убавит; потому что есть значительная часть людей, и среди них есть люди вполне себе лояльные власти и голосующие за Путина, которым это не понравится, ну просто не понравится и все в силу их биографии, биографии их семей и так далее. Зачем? Ну зачем?
К.Ларина
―
Уже поздно пить боржом, уже разрешение получено. Теперь они будут собирать…
Н.Сванидзе
―
Нет, разрешение еще не получено. Потому что разрешение получено на попытку проведения референдума.
К.Ларина
―
То есть еще надо подписи собрать.
Н.Сванидзе
―
Надо еще собрать подписи, да
К.Ларина
―
Ну это они соберут, сделают.
Н.Сванидзе
―
Во-первых, у меня нет уверенности.
К.Ларина
―
Нарисуют.
Н.Сванидзе
―
А! Вот я тебе еще раз говорю: кто будет принимать решение. Потому что,как еще Сталин говорил, важно не как голосуют, а как считают. Поэтому у меня нет в этом уверенности.
К.Ларина
―
А пор настроению граждан?Если реально будет референдум.
Н.Сванидзе
―
По барабану. Я думаю, при нашей барабанной пропаганде последнего времени, поскольку Дзержинский, конечно, ассоциируется – хотя он и действовал при Ленине наибольшую, значительную часть своего деятельности во главе ЧК, это было при Ленине, и поставлен был памятник после Сталина, - тем не менее, как глава «красного террора» своего времени, он, конечно, в умах людей ассоциируется со Сталиным. А, поскольку, Сталин последнее время стал абсолютно белым и абсолютно пушистым благодаря нашей общей частично наплевательской, частично приветствующей как раз этот тренд государственной политике и позиции СМИ наиболее популярных, то и Феликс Эдмундович Дзержинский тоже популярен. Ну а как же? Детишек по головкам трепал, правда, сначала папу с мамой убил, потом стал детишкам конфету давать, но, тем не менее, я думаю, что проголосуют.
К.Ларина
―
Проголосуют за?
Н.Сванидзе
―
Думаю, что проголосуют за, если дойдет реально до референдума с объективным подсчетом голосов, я думаю, что проголосуют за.
К.Ларина
―
С таким же успехом они могут проголосовать за то, чтобы вернуть Советский Союз, восстановить. Объяви завтра референдум…
Н.Сванидзе
―
И проголосуют. Другой вопрос, что это невозможно, но проголосовать-то проголосуют, естественно.Знаешь, как голосуют, опрос общественного мнения показал, как люди относятся к решению Гаагского суда о том, что нам нужно по делу ЮКОСа 50 миллиардов выплатить?
К.Ларина
―
Ну?
Н.Сванидзе
―
Они так реагируют, большая часть людей – а там репрезентативная выборка – что надо, поскольку мы члены, выполнять решение Гаагского суда – это пункт номер один. Пункт номер два: а 50 миллиардов платить не надо. Вот так вот.
К.Ларина
―
Про 50 миллиардов, про Капелло, пожалуйста. Ну, скажи мне, что там происходит? Он стал мне напоминать, знаешь кого?
Н.Сванидзе
―
Я сначала подумал, про какую капеллу? Потом вспомнил, что речь идет о Фабио Капелло.
К.Ларина
―
Он стал мне напоминать персонажа из фильма Рязанова «Невероятные приключения итальянцев в России», помнишь, у которого паспорт выбросили в окошко, который летал все время и не мог нигде приземлиться. Его ни в Италии не принимали, ни в России, ни в Москве. Что здесь происходит?
Н.Сванидзе
―
У синьора Фабио положение несколько лучше, чем у того синьора. Его как раз везде принимают и очень немало платят.
К.Ларина
―
Но никто не хочет платить денег.
Н.Сванидзе
―
Он самый дорогой, причем с огромным отрывом, чуть ли не двойным, по-моему, если память не изменяет, тренер сборной из всех существующих. То есть только несколько элитных тренеров элитных клубов, которые, естественно, имеют частное финансирование, а не государственное, получают больше, чем он. Там тренер «Реала» мадридского, «Барселоны», «Манчестер Юнайтед».
К.Ларина
―
Сейчас людей не раздражай,им и так плохо. Они этого человека видеть не хотят. Люди не хотят видеть этого человека.
Н.Сванидзе
―
Люди должны правду знать.
К.Ларина
―
Они хотят его разорвать, а им не дают.
Н.Сванидзе
―
А за что его-то рвать? Ему предложили, говорят: «Синьор Фабио, хотите столько денег, сколько хотите?» Он говорит: «Хочу». Ну а кто бы сказал нет? А что, те люди, которые его ненавидят, отказались бы? Я не думаю. И подписали с ним контракт. Выяснилось, что он, конечно, хороший тренер, но он хороший тренер, когда он имеет дело со звездами. И потом, он уже в летах. Он лично мячик не пинает ногой, но, я думаю, что на тренерском таланте тоже возраст как-то отражается. И короче говоря, он с нашими великими футболистами не справился, в отличие от итальянских, английских и других, которых он тренировал. Не смог создать из наших великих футболистов под стать им великую команду.
К.Ларина
―
Подожди, ну, почему действительно не дать ему уйти спокойно? Там же появился человек, вот сейчас сказал: «Я отдам деньги». Усманов сказал?
Н.Сванидзе
―
Усманов.
К.Ларина
―
«Пожалуйста, я ему отдам деньги».
Н.Сванидзе
―
А что дальше делать? Вот представь себе, у нас господин спорта господин Мутко, который вроде бы – я, за что купил, что я читал, - что вроде бы и его подпись там стояла, под договором с Капелло.
К.Ларина
―
На эти баснословные гонорары?
Н.Сванидзе
―
На эти баснословные… Теперь он уходит, и что теперь? А у нас, между прочим, сохраняется еще шанс на выход теоретически, заметьте, на выход из нашей отборочной подгруппы в финальную часть чемпионата Европы 16-го года. Значит, формально позиция такая: предоставить Фабио Капелло последний шанс. Вдруг выведет.
К.Ларина
―
А на самом деле, что? Денег жалко, жаба душит – что случилось?
Н.Сванидзе
―
Нет. Денег, конечно, само собой жалко, но не жалко денег Усманова. Это же не из своего кармана. В таких случаях, как я думаю, делается? Это все делается не без первого лица…
К.Ларина
―
То есть Путин назначал?
Н.Сванидзе
―
Нет, никто ничего не назначает. Но у нас без первого лица даже кошка не рожает. Первое лицо, как я представляю себе ситуацию, так или иначе, пальчиком показало: «Хорошо бы кто-нибудь из моих нукеров, ну скажем, господин Усманов, изъявил желание оплатить контракт господину Капелло.
К.Ларина
―
Вообще вопросов нет.
Н.Сванидзе
―
И вопрос нет. И немедленно изъявили желание оплатить. Поэтому денег не жалко, они чужие – усмановские деньги. Но репутационно – плохо. И потом, неизвестно, что дальше делать. Вот сейчас он уходит, а мы еще не доиграли формально. Вот у нас предстоит игра со Швецией. Мы еще не доиграли отборочную группу…
К.Ларина
―
Настроения никакого нет, играть никто не хочет.
Н.Сванидзе
―
Естественно, уже не хотят, как я понимаю, и не могут. Но надо просто помнить помимо прочего, что у нас команда очень-очень средняя. При самом дорогом тренере в мире у нас очень-очень средняя по европейским меркам команда.
К.Ларина
―
И самые дорогие футболисты…
Н.Сванидзе
―
По нашим меркам, конечно. А они варятся в собственном соку. Изоляция нашей страны – в результате страна будет такая, как наша футбольная сборная: денег вроде бы вертится много, - но они будут только для элиты, естественно, - а толку очень мало экономического. Вот это пример. Они у нас вертятся в собственном соку. Никому они в мире не нужны. Деньги получают почти как в «Реале» - играют по-другому.
К.Ларина
―
Закончим на этом. Николай Сванидзе, Ксения Ларина. До встречи!