Максим Шевченко - Особое мнение - 2015-06-18

О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И сегодня у нас в студии как всегда в это время журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М. Шевченко― Здравствуйте.

О. Журавлева― Вот вам цитата. «Назовите мне хоть одного мужчину, который не имел бы по несколько любовниц. Нет таких. И все они врут своим женам. Поэтому многоженство это очень хорошо, а иметь много любовниц плохо». Почему Рамзан Кадыров так плохо думает о мужчинах.

М. Шевченко― Не знаю, а почему это плохо.

О. Журавлева― В смысле иметь много любовниц.

М. Шевченко― В смысле, что Рамзан Кадыров вы думаете, что он думает плохо.

О. Журавлева― Но он говорит, что все мужчины имеют по несколько любовниц. И все врут своим женам.

М. Шевченко― Ну это какая-то из русской классики просто цитата. Из Бальзака какого-то. Поэтому это классическое высказывание. Кто-то имеет, кто-то не имеет. По-разному бывает.

О. Журавлева― Вы согласны с тем, что много любовниц иметь плохо, а много жен хорошо.

М. Шевченко― Оля, давайте не будем превращать нашу передачу в морально-нравственное заседание общественного комитета по защите нравственности и всякого рода благопристойности…

О. Журавлева― А не надо защищать.

М. Шевченко― Я считаю, что эта тема не для публичного обсуждения по радио. Я, по крайней мере, не готов разговаривать совершенно, я не знаю, плохо это или хорошо, я считаю, как люди между собой договариваются, так и происходит. Плохо покупать людей. За деньги. Плохо иметь рабов и плохо иметь рабынь. Плохо принуждать женщину к сожительству насилием, деньгами или еще чего-то еще. А если люди добровольно выстраивают свои отношения, кто я такой, чтобы судить с точки зрения какой-либо морали. Мне кажется, это их личное дело и как говорят часто твои грехи, твои молитвы. Каждый пусть отвечает сам за свои отношения с другими людьми и с Господом Богом. Поэтому я никогда не кину ни в кого камень, исходя из таких моментов. Никого не буду судить и осуждать. Это моя принципиальная позиция.

О. Журавлева― У нас государство достаточно отстранено от личной жизни или все-таки влезает?

М. Шевченко― К сожалению, нет, очень сильно влезает в личную жизнь. И я считаю, что этого должно быть, конечно, поменьше.

О. Журавлева― Хорошо. Тогда еще немножко о личной жизни. Про эпидемию как пишут слушатели, московских студентов, которые уезжают в Турцию, чтобы по версии СМИ пересечь границу и примкнуть к ИГИЛ. Вы говорили, когда обсуждали Варвару Караулову, что это какая-то история индивидуальная. Теперь вроде как появилась схема…

М. Шевченко― Как индивидуальная. Когда тысячи уже находится граждан РФ.

О. Журавлева― Нет, отец пошел, добился того, чтобы ее из Турции забрать. В этом смысле индивидуальная.

М. Шевченко― Это нельзя было сделать без ее воли. А она совершеннолетняя гражданка, поэтому это Варвара захотела вернуться. Никакой бы отец на земле не мог бы помимо воли забрать 19-летнюю молодую женщину, которая обладает полноценными правами, и которая могла бы попросить в Турции политического убежища, например. Она решила этого не делать. Она решила вернуться. Не надо на ее отца стрелки переводить. Это было полностью ее решение. Хотела бы – сопротивлялась бы. Не вернулась бы. Захотела вернуться – теперь пусть как говорится тут и живет.

Шевченко: «По Европе бродит призрак радикального исламизма»

О. Журавлева― Ну вы в принципе рады, что так закончилось.

М. Шевченко― Да мне все равно. Я считаю, что человеческая судьба она является личным достоянием человека. Я против того, чтобы все люди жили… Мы возвращаемся в какое-то странное патерналистское общество.

О. Журавлева― Опять о вмешательстве в личную жизнь.

М. Шевченко― Государство должно каким-то образом заботиться о том, чтобы его граждане не ездили, куда не надо, возвращать их. Да не должно это делать государство современное.

О. Журавлева― А как быть.

М. Шевченко― Человек сам отвечает за свои поступки. Если ты совершаешь преступление, всем же всем сказано, всем известно. Девушки образованные, философию изучала, все знает. Добро, зло, грех. Благодать и так далее. Видела видео, как ей напоминают, там где головы режут. Видела многое другое, читала, слышала. Принимает решение – едет. Дальше как сказано в русской классике: если ты не расстреливал несчастных по темницам, то к тебе претензий никаких нет. Куда бы ты ни ехал. Если ты расстреливал несчастных по темницам или оправдывал расстрелы несчастных по темницам, это уже совсем другой разговор. То есть сам факт перемещения людей по миру, чтение ими книг, высказывание определенных взглядов не является преступлением. Преступлением является преступление против личности, против государства, против имущества и так далее. Покушение на свободу, на жизнь, на не принадлежащее тебе имущество. Это преступление. Я вообще считаю, что не надо судить за намерения.

О. Журавлева― Вот интересно…

М. Шевченко― Это моя принципиальная позиция. Надо судить за деяния.

О. Журавлева― Скажите тогда. Два дела в последнее время…

М. Шевченко― Уехали, пусть уезжают. Я считаю, что надо вообще им открыть ворота, пусть кто хочет отсюда туда едет. Ради бога. Вот въехать обратно должны быть у них серьезные проблемы. Въезжая, они должны рассказать, что они там делали. Не участвовали они в расстрелах, казнях, не оправдывали они это. Если люди уезжают в другую страну, почему в Америку можно ехать, в Израиль можно, в Аргентину можно. В ЮАР можно, а туда нельзя. Поверьте, суннитское государство все равно будет создано. Рано или поздно. Через год, через 10 лет, через 20 лет, и все равно РФ когда-либо придется его признавать. Сейчас там есть эксцессы.

О. Журавлева― Вот даже как.

М. Шевченко― Конечно. В советской России в начале своего существования это было чудовищное государство, в котором расстреливали людей без счета, в котором можно было взять любого человека по его классовой принадлежности. Вот вы образованная, знаете два языка. Это для вас уже было поводом к смертному приговору, если вы не были сторонником большевистской партии.

О. Журавлева― К счастью не знаю двух языков и не образована.

М. Шевченко― Хорошо, значит, вам повезло. А кому-то не повезло. Классовое происхождение. По этому мотиву человека лишали жизни. Лишали работы, лишали карточки, называли какими-то чуждыми. Казачество, принадлежность к казачеству было поводом для убийства, для расстрела. Принадлежность к восставшему крестьянству махновскому, антоновскому, участие в Кронштадтском мятеже или твой родственник участвовал в кронштадтском восстании, было поводом к репрессиям. Что уже дальше говорить. Поэтому не нам их упрекать. Любое молодое государство начинает с этого. Я уверен просто…

О. Журавлева― То есть террор это естественный признак молодого государства.

М. Шевченко― Это чудовищный, отвратительный естественно призрак, и призрак, который бродит, по Европе бродил призрак коммунизма, обосновался в России. А это призрак исламизма радикального, который тоже очень долго бродил по миру. Теперь он обосновался там на развалинах Ирака и Сирии. И поверьте, что нет совокупной мощи государств, как не смогли страны Антанты справиться с большевистской Россией. Но просто не смогли даже консолидироваться. Потому что каждый друг друга подталкивал, Франция - Англию, Англия – Францию. США – Японию. Давай ты начинай. Нет, ты начинай. Вот японцы выделили две дивизии. Оккупировали Дальний Восток. Без энтузиазма, потом оттуда уехали. Эти высадились в Архангельске. Какие-то греки в белых юбочках высадились в Одессе. Так что над ними григорьевцы с махновцами чуть не поумирали от хохота, до сих пор осталось в фольклоре эти греческие войска. Тем более что греки это делали совсем без желания. Там население было греческое в основном, греческо-еврейское, им родственное, дружественное. Поэтому кто сейчас будет заниматься ИГИЛ. Я вас уверяю, что радикализм гражданской войны, так или иначе пройдет. И так или иначе придется что-то делать. С этим пространством и с этими политическими форматами. В Багдаде сидит некий халиф, человек, который называет себя халифом. Правда. Он самозванец. Он не избирался никем никогда, халиф должен избираться. По этому поводу большие дискуссии ведутся. Но халиф без Мекки, без Медины это не халиф, стало быть, их удар следующий будет на Хиджаз. На святое место. И их удар неизбежно должен быть в сторону Саудовской Аравии.

О. Журавлева― И их нельзя остановить вы считаете.

М. Шевченко― А кто, арабские государства не консолидируются. Запад будет бомбить, но будет избегать сухопутной операции. После тяжелейших афганских и иракских войн новое вторжение сухопутное крайне непопулярно. Авиационная поддержка очень дорогостоящая. Я вас уверяю, что суннитское государство будет создано на этой территории. Вопрос в том, что мы будем с ним делать. Все время советская Россия, допустим, когда разрушалась Османская империя, и на Аравийском полуострове было восстание, которое там создавал полковник Лоуренс, Саудовская династия создавалась, они были такими же радикалами и отморозками. Поверьте. Убивали хашимитов. Первым государством, которое их признало, была советская Россия. Сегодня может быть нам тоже надо смотреть в будущее. И более трезво.

О. Журавлева― Мы посмотрим в будущее в следующей части «Особого мнения». Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Мой собеседник Максим Шевченко, который чуть раньше нам говорил о том, что ИГИЛ это…

М. Шевченко― Я уверен, что оно будет создано как государство. Потому что весь опыт показывает, Саудовская Аравия так создавалась. Советская Россия. Из некой хаотической воронки, в которой закручивалось время, люди, которая втягивала миллионы людей, десятки тысяч людей со всего мира.

О. Журавлева― Тогда…

М. Шевченко― Какая разница, когда.

О. Журавлева― Тогда давайте ответьте на вопрос.

М. Шевченко― Вопрос в границах. Вот советскую власть остановили поляки. Поход на Варшаву, «Чудо на Висле», все, это был предел. Я думаю, что ИГ на востоке упрется в Иран, я думаю, что Кербелу, Наджаф они не возьмут. Шиитские земли они не будут воевать с шиитами. Потому что это огромная кровопролитная мясорубка. Уверен, что на север тоже не пойдут, это очень тяжелая война. Ну какие-то отморозки, естественно, полезут на Кавказ. Но это уже задача оперативных сотрудников бороться с терроризмом.

О. Журавлева― Если уничтожить их нельзя…

М. Шевченко― Я считаю, что их уже уничтожить нельзя. Потому что это уже несколько миллионов человек.

Шевченко: «Хрущев был последовательным сталинистом. И он делал это исходя не из этических представлений о прекрасном»

О. Журавлева― Задача России, например, где следить и чего бояться.

М. Шевченко― Следить внимательно за ситуацией. Держать руку на пульсе. Бояться естественно возникновения террористических угроз, которые на территории РФ. То, что там будет в Багдаде, не в Багдаде, в Ираке, в Сирии. Это совсем другая тема. У нас кстати, судя по всему, очень плохо работают службы внешней разведки и все эти стратегические институты, которые очень пышно получают гранты от СВР и никто не понимает, что с этим делать. С этой стратегической… Наумкина никто не слушает и Институт востоковедения. Все слушают очень важных людей в погонах, которые вообще ничего не понимают просто. Которые подверстывают реальность под свои совершенно убогие примитивные взгляды. А слушать бы надо специалистов, которые занимаются всю жизнь Ближним Востоком. И которые пытались рассказать о том, что там происходит. Я вас уверяю, что суннитский анклав все равно каким-то образом возникнет. Эта карта будет меняться Ближнего Востока. Наша задача я считаю, помочь защитить христианам, алавитам, шиитам, которые будут на территории Сирии, свои территории в какой-то степени. Не позволить, чтобы ИГ полностью захватило территории современной Сирии, Ливана и так далее. Но границы этих государств поменяются.

О. Журавлева― Что значит не позволить. Значит использовать военную силу.

М. Шевченко― Нет, почему, помогать, поддерживать просто. Своих союзников. Но при этом понимать, что в политической перспективе нам придется иметь дело с Исламским государством, с его политическими институтами, с его структурами.

О. Журавлева― Когда они возникнут уже.

М. Шевченко― Потому что я уверен, что если мы сейчас как всегда опоздаем, займем такую позицию «фэ», то американцы первые начнут с ними переговоры. Как они начали переговоры с талибан. А, между прочим, про талибан Александр Умнов наш выдающийся ученый афганист еще в 90-е годы говорил: талибы не враги России. Хотя тут все кричало, Лебедь, помню, сказал, до Новосибирска дойдут. Зачем пуштунам идти до Новосибирска. Это пуштунское национально-освободительное движение. Которое создано бывшими коммунистами. Генерал Шахнаваз Танай бывший начальник генерального штаба афганской армии это фактически человек, который создал военную структуру талибан. Я с ним встречался в Кабуле три года назад. Он дал подробное интервью. К сожалению, фильм не показал Первый канал. Но там был эксклюзив абсолютный. Там офицеры талибы, многие говорят по-русски, многие у нас учились. Халькисты бывшие.

О. Журавлева― То есть вообще задача, чтобы с будущим ИГИЛом наладить нормальные отношения.

М. Шевченко― Надо просто четко совершенно понимать, что там есть наносное. Есть, условно говоря, бешеные, как по Французской революции были «бешеные» Жак Ру, в русской революции были фанатики, которые расстреливали.

О. Журавлева― В России тоже «бешеных» было достаточно.

М. Шевченко― Вот Роза Землячка какая-нибудь. Которая приказала всех утопить в Крыму, например, пленных. А были люди конструктивные. Фрунзе например тот же, который дал слово, что никого расстреливать не будут. Там есть совершенно разные силы.

О. Журавлева― А в чем вы видите гарантию, что бешеные не будут главными. Что, в конце концов, это вообще на земной шар не полезет бешенство.

М. Шевченко― Нет, на земной шар не полезет, поскольку они ограничены по периметру достаточно серьезными рамками, границами, которые они не смогут преодолеть. То, что факт унижения суннитов этого региона Ирака, Сирии это реальность, потому что у них за спиной бои в Фаллудже, которые американцы вели с применением химического оружия. Против них. У них за спиной отстранение от власти тикритского клана и казнь Саддама Хусейна. Там совпали интересы Аль-Каиды, баасистской военной структуры.

О. Журавлева― Но уже сейчас…

М. Шевченко― Они чувствуют себя маргинализированными, у них на их глазах рядом создается курдское государство, курды фактически уже ввели свою валюту, вы, приезжая на курдские территории Ирака, получаете курдские визы. По которым вы потом в Багдад не сможете проехать. Через блокпосты. Но сейчас там вообще сложно, как говорят через территорию, контролируемую ИГИЛ проехать. Но вот раньше, вы, допустим, въезжали…

О. Журавлева― Короче, они добьются некой стабильности…

М. Шевченко― Уверен, что суннитское государство будет создано.

О. Журавлева― И начнут строить государство настоящее.

М. Шевченко― Какое оно будет, как будет управляться, будет ли называться халифат или как-то еще, дело в том, что все эти государства Ближнего Востока очень молодые. Это же фейковые государства, возникшие на обломках Османской империи.

О. Журавлева― Судя по всему не такие фейковые.

М. Шевченко― Ну почему. После 46-го года там были везде короли. Потому что Англия, кроме Ливана, вот во французской территории была республика, там где французы уходили. Кроме Сирии. Они там оставили тоже короля. Везде были короли. В Египте король был, в Ираке, потом королей свергли национал-социалистические движения. Типа Насар, вот эти, потом стали появляться еще какие-то.

О. Журавлева― Одним словом…

М. Шевченко― Саддам это начал, кстати, когда Кувейт захватил. Ведь его тезис был такой, Кувейт это просто отколовшаяся при поддержке Запада провинция Ирака. Кувейт является частью Ирака. Он захватил Кувейт с целью контроля. Вот мы вернули нашу территорию. Кувейт наш. Это, условно говоря, называлось. Но это так и было.

О. Журавлева― Я не спорю.

М. Шевченко― Что Кувейт исконно иракская территория. Саддам Хусейн под этим лозунгом захватил Кувейт.

О. Журавлева― Максим, скажите, а еще какие-то силы сейчас в мире есть, сопоставимые…

М. Шевченко― Я считаю, что ИГ сильно раздута их угроза, опасность. Они не проводят никаких терактов за пределами своей территории.

О. Журавлева― Ну просто достаточно красиво представляют то, что они на своей территории проводят.

М. Шевченко― Давайте мы объективно проанализируем. Очень кратко. У нас есть визуализация действий ИГ. Это отрезанные головы журналистов.

О. Журавлева― Они сами присылают это и показывают.

М. Шевченко― А мы не знаем, кто это присылает. У нас есть разная информация в Интернете. То нам рассказывают, что в какой-то израильской студии снимала какая-то израильская документалистка. В Интернете есть целое расследование. Кто говорит, что какие-то англичане, принявшие ислам и вступившие в ИГ снимают. Вот говорят, они отрезают головы христианам. А мы видим, что головы христианам отрезаны в Ливии. Этим эфиопам. А не в Ираке, не в Сирии.

О. Журавлева― Говорящий по-английски узнанный человек.

М. Шевченко― Расстреливают, отрезают головы. Это все естественно есть. Вспомним вьетнамскую войну. Она велась чудовищно жестоко. Вспомните кадры, когда стреляют в ухо или вьетнамцу, стоящему на коленях…

О. Журавлева― У нас половина вьетнамской войны уже в художественном кино, поэтому трудно определиться.

М. Шевченко― Горящая девочка. У нас есть фотографии. Оливер Стоун с его фильмами. Или какой-нибудь «Охотник на оленей». Полуфантастический фильм.

Шевченко: «Мне бы хотелось участвовать в позиционировании идеи о поддержке народовластия. В частности на Донбассе»

О. Журавлева― Это художественное кино

М. Шевченко― Правильно, но это тоже когда-нибудь будет художественным кино. Поэтому в политике, в реальной политике оценивать ситуацию надо трезво. Еще раз повторю, пусть меня кто-то за это осудит, я считаю, все, кто хочет отсюда уехать, пусть уезжают. А вот кто захочет вернуться, вот тут уже надо четко совершенно разбираться с каждым. Отъезд большой массы людей таких с Северного Кавказа привел к резкому понижению террористического фона.

О. Журавлева― Вы это связываете.

М. Шевченко― Конечно.

О. Журавлева― То есть пассионарии все уехали.

М. Шевченко― Я не знаю, пассионарии они или нет, все энтузиасты уехали туда. Есть еще момент. Который мы должны взять на заметку. Пока российское государство будет прессовать мусульман, нормальных мусульман, которые не хотят терроризма, которые хотят жить как верующие люди, которые хотят заниматься общественными публичными исламскими движениями…

О. Журавлева― В чем выражается пресс сейчас.

М. Шевченко― В профилактике так называемой. Если вы молодой человек бросаете пить, курить, совершаете намаз пять раз в день, учите арабский язык, если у вас борода специфическая, подбриты усы, если ваша жена ходит в строгом хиджабе, вы автоматически попадаете в некоторых регионах в списки органов. Как подозрительное лицо. К вам могут вломиться в любой момент домой. Посмотреть, что вы читаете. Что вы храните. И не дай бог у вас там будет книга «Сады праведных», допустим и изданная советом муфтиев России. За нее сажают, дают срок.

О. Журавлева― Тем самым вы говорите, что российская власть сейчас сама некоторых людей в ИГИЛ выталкивает.

М. Шевченко― Да не власть. Просто власти никакой нет. Просто есть бесконтрольная деятельность отдельных подразделений силовых структур, которые на местах решают свою карьерную судьбу. Как раз я выступаю за то, чтобы российское государство в лице политического института администрации президента взяло полностью под свой контроль и под защиту всю исламскую политику в стране. Включая гражданских активистов, которые готовы выступать против терроризма. Их же на местах везде просто выталкивают туда.

О. Журавлева― Максим Шевченко со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы совсем скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Есть еще несколько тем, о которых хотелось бы с вами поговорить. Если можно коротко. Можете что-нибудь сказать по поводу истории с арестом российского имущества за рубежом.

М. Шевченко― Ничего не могу сказать. Я не потому что боюсь или не хочу, я не знаю юридической процедуры. Это какая-то сложная…

О. Журавлева― Есть решение суда.

М. Шевченко― Наверняка это сейчас будет оспариваться, затягиваться. Бывало, уже арестовывали что-то…

О. Журавлева― Фирма «Нога» была.

М. Шевченко― Какая-то была швейцарская компания. Просто сейчас потратим зря время.

О. Журавлева― Хорошо. Отдаст, не отдаст, это юристы разберутся.

М. Шевченко― Там сейчас толпы юристов будут бегать.

О. Журавлева― Они просто год не бегали. Вот в чем проблема.

М. Шевченко― А сейчас будут. Срочно подкинут большие гонорары, они забегают.

О. Журавлева― Прекрасно. У нас на все хватит денег, я так думаю. Даже выплатить эту неустойку. Скажите, пожалуйста…

М. Шевченко― Хотя я считаю, что начинать с ареста журналистских корпораций, медиа это какая-то странная…

О. Журавлева― Ну начали не с них.

М. Шевченко― Все равно, я поддерживаю моих коллег из «Раша тудей», допустим, я возмущен совершенно наложением ареста на имущество «Раша тудей». Это просто…

О. Журавлева― Но это же не частное имущество. А имущество страны.

М. Шевченко― Какая разница. Могли бы что-нибудь другое выбрать. Это тоже характерно.

О. Журавлева― Диппредставительство освободили.

М. Шевченко― Воспользовались ситуацией для того, чтобы голос «Раша тудей» не был слышан.

О. Журавлева― Маргарита Симоньян уверила нас, что они были готовы и голос их не прервется.

М. Шевченко― Она молодец. Конечно. А они готовы и я думаю, что они только укрепят свои позиции.

О. Журавлева― Хорошо.

М. Шевченко― И усилят свое вещание.

О. Журавлева― Еще одна тема сегодняшняя. Открыта была мемориальная доска Н. С. Хрущеву. Не очень многочисленно, даже снимать никто особенно не приехал. Я имею в виду из телекомпаний. Но, тем не менее, были там естественно, и Сергей Хрущев и выступали московские представители властей. Говорили о заслугах Хрущева. А у вас чего в вашем восприятии больше: заслуг или может быть главная заслуга его правления и главная ошибка.

М. Шевченко― Хрущев это фигура мифологизированная до невозможности.

О. Журавлева― Не без этого.

М. Шевченко― Хрущев был последовательным сталинистом. И он делал это исходя не из этических представлений о прекрасном, а борясь со своими конкурентами. Самым главным из которых был Лаврентий Берия. Выдающийся политический руководитель, который, уже, начиная с 40-х годов не имел прямого отношения никакого к органам МГБ. Он их курировал по линии ЦК. А так Берия руководил наукой, военной наукой, прежде всего, шарашками этими всеми, атомным проектом. В годы войны маршал Берия руководил переброской промышленности на восток и фактически руководил тылом по линии ЦК, был правой рукой Сталина по линии тыла. Все бредни про то, что он насиловал или английским шпионом был, честно говоря, такие странные вещи. Хрущев же войну провел достаточно…

О. Журавлева― Он организовывал партизанское движение.

М. Шевченко― Да ничего он не организовывал. Мы прекрасно знаем, что он организовывал все описано. Всего его подвиги на Сталинградском фронте. И какую им оценку дали политическую. Но ведь на самом деле отпускать людей из лагерей начал Берия. Весна 53-го года бериевская амнистия.

О. Журавлева― Холодное лето.

М. Шевченко― Проект объединения Германии по австрийскому типу предложил Берия. Потому что он сказал, давайте выведем все войска из Европы. Мы советские выводим войска, вы – американские. Такая демилитаризация Европы. И я совершенно не апологетизирую Берию. Он был человек разумный. Просто это не хрущевские были идеи, оттепель это была не хрущевская идея.

О. Журавлева― Хорошо, воспользовался чужими идеями. Тем не менее, оттепель была реализована.

М. Шевченко― Она была реализована в том смысле, что допустим, В. В. Ряховский наш выдающийся протестантский деятель, епископ получил пять лет лагерей. Это отец Сергея Васильевича Ряховского. И были закрыты половина православных церквей. Они давали уже сроки по 15 лет. Это правда. Да, Берия нанес удар по структуре МГБ, и это правда. То, что МГБ из карательно-палаческой структуры превратилось в более-менее цивилизованную, если конечно можно было назвать цивилизацией то, что там происходило. Это тоже правда. Общая гуманизация режима это конечно заслуга Хрущева. Когда он уже понял, что надо продолжать то, что ты начал. Когда Солженицын пошел, Твардовский. Но параллельно с этим была такая шизофрения безумная. Борьба с современным искусством, эти безумные идеи с кукурузой в северных широтах…

О. Журавлева― Но от чего, от необразованности как вам кажется, от узкого кругозора.

М. Шевченко― Это был чудовищно невежественный человек. Сын его выдающийся конструктор. Наверное, не конструктор, все-таки руководитель. Организатор ракетного дела. Конструктор это конечно академик Янгель. А не Сергей Хрущев. Зять его Аджубей, который руководил «Известиями» тогда и был главным пропагандистом, ну в принципе это он же начал такую семейственность. Семья первая при нем была создана. Когда зять тоже является крупным политическим деятелем. Дети Сталина таковыми не были. Хотя Василий, ну нет, конечно, был генералом авиации и так далее.

О. Журавлева― Во всяком случае, заметным человеком.

М. Шевченко― В общем, это противоречивая фигура. Спасибо за то, что он выпустил людей из лагерей. Во всем остальном венгерское событие, это, честно говоря, была антибериевская идея. Потому что бериевская идея была отпустить их всех, прекратить эту оккупацию…

Шевченко: «Наша задача помочь защитить христианам, алавитам, шиитам, которые будут на территории Сирии, свои территории»

О. Журавлева― Да бог с ним тогда уж с Берией.

М. Шевченко― … создать такую Австрию из Центральной Европы целиком. Такое нейтральное пространство.

О. Журавлева― Недавно фильм был про Прагу.

М. Шевченко― Прага не имела никакого отношения к Хрущеву. Это 1968 год. А 56-й год чудовищный штурм Будапешта. Этот массовый обстрел бомбардировка, разрушение…

О. Журавлева― А это разве не одна и та же история, когда Советский Союз пытался прищемить своих восточных вассалов…

М. Шевченко― Одна и там же. Но технологию этого начал Хрущев. Применение советской армии для подавления недовольства в странах народной демократии.

О. Журавлева― Новочеркасск это тоже…

М. Шевченко― Берлин, Будапешт, польские события. Познань и так далее. Потом Новочеркасск внутри. То есть жесткость, оскал власти, на самом деле Хрущев начал сворачивать свою оттепель к концу своего правления.

О. Журавлева― А почему его столкнули, именно потому, что он неправильно это все делал, не тем путем шел или опять обычная борьба за власть? Его же сняли свои ребята. Это не народное восстание его…

М. Шевченко― Его столкнули, потому что он потерял опору на аппарат. Он не нашел опору в народе, эти популистские его идеи они у народа вызывали, идеология ослабла и народ уже не готов был ходить строем как в 50-м году, понимаете. Быть благодарным партии за то, что дали комнату в коммуналке. Уже хрущевки появились. В аппарате своими решениями и главное этими, историей с Аджубеем и так далее, такой семейственностью, некими такими превращениями политического поля в театр одного актера, который он начал…

О. Журавлева― Тем не менее, все органы были коллегиальные. Он не мог абсолютно один там куралесить.

М. Шевченко― После 1959 года не было никаких коллегиальных органов. Уже Каганович, Маленков, Молотов и примкнувший к ним Шепилов и даже Жукова он уже убрал. Это был, конечно, человек очень противоречивый. Конечно, его молодые годы и годы зрелости 30-40-е он совершал массу чудовищных политических злодеяний. Он имел отношение к Голодомору, коллективизации. Он имел отношение к политическим репрессиям в 30-е годы, если бы не имел, то не выжил бы.

О. Журавлева― Скажите, а почему…

М. Шевченко― Он имел отношение ко многому из того, что было во время войны к ряду поражений. Харьковская операция. В контексте его называлось май 42-го года. Но в целом, наверное, в нем боролось начало хорошее человеческое мужицкое. Он же был русский из Курской губернии. Никаким украинцем он естественно не был.

О. Журавлева― Он был такой как бы внутренний украинец.

М. Шевченко― Да. И партийная лживая составляющая. Такая шизофрения публичная.

О. Журавлева― В нынешней нашей пропаганде и действительности почему-то образ Сталина такой более уважительный…

М. Шевченко― Я просто не знаю, что там в пропаганде. Я не смотрю пропаганду.

О. Журавлева― Как же вы не знаете, что в пропаганде. Вас завтра позовут, а вы не готовы.

М. Шевченко― Я не собираюсь готовиться к таким вещам.

О. Журавлева― То есть спонтанно будет. Спонтанный пропагандист.

М. Шевченко― Что вы на меня наезжаете.

О. Журавлева― Почему же.

М. Шевченко― А вас позовут, вы будете готовы?

О. Журавлева― Нет.

М. Шевченко― Ну значит мы оба будем не готовы.

О. Журавлева― Вы просто в прошлой передаче мне сказали, что если позовут и вам будет интересно, вы согласны.

М. Шевченко― Если будет интересно, я пойду. Естественно. И говорю это ясно и отчетливо. Если это будет совпадать с моими взглядами. И с моими стратегическими планами.

О. Журавлева― А чего бы сейчас хотелось пропагандировать вам?

М. Шевченко― Ничего бы не хотелось. Мне бы хотелось пропагандировать сейчас, ну участвовать в позиционировании идеи о поддержке народовластия. В частности на Донбассе.

О. Журавлева― Демократии?

М. Шевченко― Народовластия. Не западной демократии, а народовластия. Народной демократии. Я считаю, что Донбасс надо поддерживать до конца. Надо поддерживать институты народных республик, советы…

О. Журавлева― А вы серьезно относитесь сейчас к этим институтам?

М. Шевченко― Очень серьезно. Потому что я знаю, что люди за это заплатили кровью, жизнями, я знаю, что люди сражались за это целый год, выиграли тяжелейшую войну.

О. Журавлева― А разве украинцы не платили за это своими жизнями.

М. Шевченко― Украинцы по обе стороны фронта.

О. Журавлева― Я имею в виду те украинцы, которые сейчас в официальной…

М. Шевченко― Это их проблемы.

О. Журавлева― А их жизнь дешевле стоит?

М. Шевченко― Меня интересуют подлинные советы и то, что называется на Украине власть громад. Власть территориально громад реализована в ДНР. А не на остальной территории Украины. Остальная территория Украины это омерзительно-олигархическая власть. С псевдодемократической риторикой. Где даже иностранцев губернаторами назначают.

О. Журавлева― А что плохого в иностранце губернаторе.

М. Шевченко― А Донбасс считает, что надо своих назначать.

О. Журавлева― У нас немцы в России сколько были министрами прекрасными.

М. Шевченко― Вот у вас так, а на Донбассе считают, что Захарченко свой коренной человек. Пургин свой коренной человек, там опора идет на местные свои силы.

О. Журавлева― А из России туда кое-какие силы попадали…

М. Шевченко― Вы слышите, что я говорю, Оля. Там идет… в выборные должности местные. Никаких иных там нет людей. Это народное самоуправление. Я хочу, чтобы народное самоуправление победило исторически. И я вот вспоминаю книгу Негри о коммунах, о рабочих общинах, рабочем контроле как будущем в 21 веке, мне кажется, что эта модель могла быть реализована. На Донбассе, может и по всей Украине и это выгодно главное даже современной РФ. Просто они до конца этого не понимают. Любая поддержка народовластия приведет к тому, что та территория Украины, где оно восторжествует, будет объективно пророссийски всегда, независимо от того, какие формы там будут.

О. Журавлева― А в России народовластие должно быть?

М. Шевченко― Оно должно быть органично. Просто Донбасс как рабочий регион к этому готов. Оно там возникает органично. В России если где-то возникает, я просто не вижу таких территорий в России.

О. Журавлева― За народовластие. Максим Шевченко со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.