Андрей Кураев - Особое мнение - 2015-06-03
О.Чиж
―
19 часов и 8 минут в Москве. Это значит, что в эфире – программа «Особое мнение». Добрый всем вечер. Меня зовут Оксана Чиж, напротив меня находится дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте.
А.Кураев
―
Добрый вечер.
О.Чиж
―
Можно узнавать особое мнение с помощью специального номера для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Присылайте вопросы. Самые интересные я обязательно задам. Кроме того, есть Twitter-аккаунт @vyzvon и есть сайт радио «Эхо Москвы» - тоже не забывайте о нем.Вот, новости из Чечни, новости из Грозного сегодня идут целый день. И мы знаем, что утром был фактически погром офиса правозащитников, сводной мобильной группы.
Есть разные толкования, разные версии того, как собирался этот митинг. Но так или иначе был погром с кувалдой, которая ломала дверь, с разбитыми стеклами и так далее.
Понятно, что Чечня – это часть России, безусловно и бесспорно. Но на каком-то ментальном, что ли, уровне мы живем с этим регионом в одном пространстве?
А.Кураев
―
Ну, может быть, Чечня – это будущее России? И то, чего пока стесняются делать в Москве, то разрешено в Грозном?
О.Чиж
―
Это как-то очень-очень-очень пессимистично.
А.Кураев
―
Ну, почему же? Если страна испытывает оргазм от того, что она ощущает себя осажденным военным лагерем, то естественно передовой опыт кристаллизации такого настроения и стиля жизни должен принадлежать тому региону, который недавно совсем пережил реальную войну.
О.Чиж
―
То есть получается, что из Москвы, из федерального центра, ну, это положение вещей не то, чтобы одобряют, но, как бы, попустительствуют?
А.Кураев
―
Да мне кажется, не просто попустительствуют, а каком-то смысле не прочь и распространить.
О.Чиж
―
Зачем?
А.Кураев
―
Чтобы дисциплина была крепче.
О.Чиж
―
Но это разве крепкая дисциплина? Сегодня часть людей разгромила одни стекла, а завтра она развернется на 180 градусов.
А.КУРАЕВ: Может быть, Чечня – будущее России? И то, чего пока стесняются делать в Москве, разрешено в Грозном?
А.Кураев
―
Но это же правильные люди и неправильные люди. Правильным людям можно.
О.Чиж
―
Точно правильные люди всегда будут правильными?
А.Кураев
―
Но это же не мы с вами будем решать.
О.Чиж
―
Ну, просто странно, что та условная власть, абстрактная, которая это одобряет, не чувствует себя в опасности.
А.Кураев
―
Нет. В том-то и дело. Если бы они не чувствовали себя совсем в опасности, они были бы гораздо более благодушны. Вот.А, например, совершенно непонятна просто истерическая реакция нашей власти на события даже в FIFA показывает, что, все-таки, чего-то, вот... Знаете, какой-то головной убор на чьей-то голове горит.
О.Чиж
―
Вы имеете в виду реакцию, которая связана с тем, что это заговор с целью скомпрометировать?
А.Кураев
―
Да-да-да. Конечно. Это удар по России. Понимаете, пока слово «Россия» даже не было произнесено. Вот, понимаете, это как в анекдоте. Вот, помните? Когда звери садятся играть в карты, и медведь говорит «Значит, так. На этот раз, слушайте все, мы играем по-честному. Никакого мухляжа. Вот, если кто-нибудь будет мухлевать, имейте в виду: он сразу получит по морде. Понимаете? Вот, кто бы это ни был. Вот, он сразу, сразу получит по морде. Понимаете? Вот, кто бы это ни был. Он сразу получит по наглой, хитрой рыжей морде».
О.Чиж
―
Есть какая-то конкретная вот такая вот назначенная лисой персона? Или это превентивная мера?
А.Кураев
―
Вот, такое ощущение, что кремлевские товарищи сами себя считают такой лисой. Как бы, что бы ни происходило в геополитике, это всё против нас. Потому что мы такие духовные, конечно.
О.Чиж
―
Возвращаясь вообще к вопросу Чечни и вопросу какой-то, что ли, общей интеграции, общего ощущения себя, все-таки, единой страной. Вас не удивила та реакция некоторых, все-таки, официальных лиц здесь в Москве на историю со свадьбой?
А.Кураев
―
Нет.
О.Чиж
―
Ну, в частности, я имею в виду Павла Астахова, например.
А.Кураев
―
Нет, не удивила.
О.Чиж
―
Как это? Почему?
А.Кураев
―
Ну, чему удивляться? Меня удивляет честное исполнение чиновником сегодняшним своего долга. Вот это меня удивляет.
О.Чиж
―
Ну, то есть получается, что мы приняли такую точку зрения, что у нас есть особенный регион, поэтому нужно относиться по-особенному?
А.Кураев
―
Не только. Да нет же, в том-то и дело. Это было б слишком легкое решение. Я вам говорю, что регион-то, может быть, и не очень особенный. Просто экспериментальный. Территория опережающего развития, скажем так (вот, модный такой термин).
О.Чиж
―
Сроки есть?
А.Кураев
―
Не знаю. Нет, у них же нет такого серьезного планирования, да? Как получится. Ну, что-то там прошло, пройдет и в других местах. Опыт копится, мышцы качаются.А так, поймите, общий климат общества более-менее одинаковый. Вот, например, я не знаю, ваша радиостанция говорила или нет о такой мелочи? Есть такая столица в нашей родине, Сочи называется (Олимпийская столица). И там уже 2 года идет судебный процесс по поводу главы администрации Центрального района Сочи. По поводу неправильного освоения денег и вообще его там в хищении, в общем, подозревают при ремонте зданий к Олимпиаде.
А.КУРАЕВ: Что бы ни происходило в геополитике, это всё против нас. Потому что мы такие духовные
На прошлой неделе был, наконец, судебный приговор, который дает ему какой-то условный срок и так далее. Реакция администрации города чрезвычайно интересна: «А мы не получали этого приговора, и всё это время он исполняет свои обязанности». То есть 2 года прокуратура расследует его хищения, и это не мешает ему оставаться на своем боевом посту. И даже вынесение судебного приговора не мешает нисколько.
Дальше понятно: год ему дали условно, потому что, ну, украл-то мелочь (там, по-моему, 70 миллионов, что-то такое, да?). А дальше что? Опытные люди говорят «Ну хорошо, он один день проведет в тюрьме, а потом ему скажут «По амнистии». Поскольку если до отбывания срока меньше года осталось, по амнистии можно выйти сразу». Но главное то, что он до сих пор при должности.
О.Чиж
―
Это тоже такая территория опережающего развития? Она повсеместная?
А.Кураев
―
Нет, я думаю, что это уже стандарт. Это скорее стандарт.
О.Чиж
―
У нас соглашения с (НЕРАЗБОРЧИВО), соглашения с правозащитниками и с судами.
А.Кураев
―
Вот эта история, мне кажется, стандартная: своих не сдаем.
О.Чиж
―
Еще один регион сегодня удивил, ну, таким тоже отношением, что ли, к некоторым духовным аспектам. В частности, «Независимая газета» сегодня вышла с публикацией, которая называется «Крыму готовят канонизацию». Речь идет о том, что особая роль Крыма для России может быть зафиксирована буквально на нормативно-правовом уровне. На рассмотрение парламента полуострова вынесен законопроект, в котором упоминается – далее цитата из самого документа – «сакральное и цивилизационное значение региона для нашей страны».И что интересно: член Общественной палаты Крыма в интервью изданию говорит следующее. Ну, во-первых, он считает, что понятие «сакральное» вполне уместное в законотворческих документах. А говорит следующее: «Центры христианства и ислама появились на полуострове рано, и именно с его территории христианская религия распространилась в древнерусское государство. Стало быть, можно и в законодательстве упомянуть слово «сакральное».
Вот, как-то, мы, все-таки, привыкли думать и часто можно услышать какие-то претензии, что это церковь наступает на светскую территорию. А то получается, что светская территория сама к себе зовет церковь.
А.Кураев
―
Так. Ну, если говорить о некоей сакральности, то Крым был под контролем Киевского князя, ну, где-то там, может быть, полгода в режиме оккупационного режима именно. То есть, ведь, он захватил кусочек Византийской империи, и естественно, он не мог там удержаться, он его отдал. Ну и вывез оттуда, да, местного попа Анастаса, какие-то сокровища и так далее. Ну, в общем, обычный набег, каким подвергались многие-многие города окрестных стран.После этого на многие-многие столетия как-то, вот, Русь и Россия имела отношение к Крыму только в качестве рабов, которых туда угоняли и перепродавали дальше через Черное море, дальше в Турцию.
Когда же Крым вошел в состав Российской империи, цивилизационное значение... Ну, простите, Крым всегда был дотационным регионом, куда центр всё время вкладывал деньги. То есть там не было такого центра опережающего развития, какого-то интеллектуального или культурного локомотива. Этого не было.
Более того, в свое время то, что могло бы играть роль такого локомотива, было оттуда аккуратно вывезено под руководством генерала Суворова, между прочим. Когда греков по приказу императрицы... Приказано было уйти оттуда буквально накануне присоединения Крыма к Российской империи. То есть это был такой режим санкций (империя Русская ввела против Крымского ханства): «Мы, вот, у вас рабочую силу наиболее квалифицированную оттуда заставим уйти (христиан) под предлогом, что вы, дескать, им угрожаете, хотя они столетиями там жили более-менее спокойно с крымскими татарами, и тогда, вот, вам будет плохо». Вот, с той поры с Крымом скорее экономические проблемы.
О.Чиж
―
Вот, на экономических проблемах мы сейчас поставим многоточие, вернемся через несколько минут.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
19 часов и 20 минут в Москве. Напоминаю, это программа «Особое мнение», дьякон Андрей Кураев сегодня представляет свое особое мнение. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших вопросов.Мы остановились на том, что с определенного момента Крым – это скорее такая, экономическая точка, экономическая проблема. До сакрального пока далеко. Но а вам не кажется, что как раз, как ни странно, в этой инициативе может быть не тот смысл, который закладывали ее авторы, но другой прослеживается правомерный? Я имею в виду, что, начиная с истории Крыма начала 2014 года, у нас как раз происходит такая кампания по поиску сакральных смыслов и по поиску сакральных ценностей, которые надо защищать? И Крым, в общем, центральное звено такое в этой картине.
А.Кураев
―
Ну, политический заказ и смысл понятны – провести историю России мимо Киева. Как бы, от Херсонеса и прямо к нам. Ну, в свое время, в принципе, киевляне баловались тем же самым: легенда об Апостоле Андрее, который дошел аж до Валаама – это то же самое, попытка сказать «Вы, греки, тут не причем, не вы нас учили православию. Прямые Христовы ученики-апостолы, вот, они сюда пришли и наших предков здесь научили».Это совершенно понятно, это был сюжет, который у очень многих европейских народов был принят (и не только европейских) при начале их христианизации. Это была такая распространенная форма обоснования своей суверенной демократии по тем временам. Вот здесь происходит нечто подобное, так что ничего нового.
Но одно дело, мифологема, под которую подгоняется история, а другое дело, ну, реальная история. И мне не очень хочется, чтобы реальная богатая трагическая история и Крыма, и России, и Украины, мне не хочется, чтобы она превращалась в такой мифологический, идеологический пазл.
О.Чиж
―
А нет здесь снова мифологической истории, вот такой, которая фактически подменила нам реальность?
А.Кураев
―
Ну, она рождается на наших глазах, да.
О.Чиж
―
И выходит она за пределы Крыма?
А.Кураев
―
Да, безусловно, потому что необходимо сконструировать такую Вселенную виртуальную, в которой власть по определению была бы всегда права. Потому что если она не права (кто-то считает, что она не права), то такой человек льет воду на известно чью мельницу. И здесь вопросы «Он прав не прав» уже не важны. То есть разговор о коррупции? Да ты что? А ты понимаешь, кто стоит за этими обвинениями в коррупции? Кому это выгодно? Ты представляешь, как эту информацию используют наши враги?
О.Чиж
―
Ну, есть еще и механизм такой (я очень грубо это сформулирую) «Не трожь святое», что называется. Я это подвожу к тому, что к вам огромное количество вопросов по скандальной истории, которая вчера вылилась в прессу. Я имею в виду фотографию, выложенную в Инстаграме Ксенией Собчак.
А.КУРАЕВ: В сознании людей церковь Чаплина будет всё более и более представляться одним из силовых ведомств
Ну, понятно, один человек в Кирове ее заметил, спустя 3 или 4 недели, пожаловался. Но дальше, вот, например, протоиерей Всеволод Чаплин выступает за то, что да, чем больше проверок, тем лучше.
Вчера в нашем же эфире он говорил, и карнавальные магазины стоит тогда проверять, и постановки стоит проверять. Потому что задевают чувства.
Вас спрашивает один из наших слушателей Илья: «Скажите, пожалуйста, что это в первую очередь? Провокация, абсурд или свобода мнения?»
А.Кураев
―
Что именно из всего перечисленного?
О.Чиж
―
История, скандал вокруг фотографии.
А.Кураев
―
Политическая суетня. Потому что я думаю, там уже Чаплину просто важно доказать, найти поводы, что, вот, вы знаете, не напрасно тот закон, странный закон в 2012 году приняли. И, вот, нужно придумать поводы его актуализации. И соответственно, продемонстрировать, что, опять же, церковь и государство – мы вместе, мы рядом и так далее.То есть дело совсем не в священном облачении.
О.Чиж
―
Есть ли границы в осмеянии чего бы то ни было?
А.Кураев
―
Наверняка, есть.
О.Чиж
―
А где они проходят?
А.Кураев
―
Ну, я не могу дать универсальные такие границы. Но в данном случае до границ этих очень и очень далеко. Потому что то, что человек сделал в своем частном пространстве, в частном доме... Ксения Собчак не в храме это делала. Как бы, поэтому тут еще вопрос: а почему все так возбудились из-за того, как человек в каком костюме или без костюма сфотографировался, да?Второе, вообще-то говоря, это ее поступок пошл и банален с точки зрения историко-культурной по той причине, что это азы маскарада. Переодеться мальчику девочкой, мирянину попом, нищему царем, человеку скотинкой, животным. Это в детском...
О.Чиж
―
Ну, классическая карнавальная традиция.
А.Кураев
―
Классическая. Поэтому я говорю, что это пошло и банально. Ничего особо креативного в этом нет.Но опять же, это означает, что за этим стоит огромная традиция: все эти мочальные бороды и так далее. Давайте вспомним всешутейшие пьяные соборы Петра Первого, в частности, и так далее.
Так что тут уж надо честно сказать... Вот, я об этом вновь, в тысячный раз говорю. Ну, пусть бы отец Всеволод Чаплин помечтал бы, а что он вообще хочет запретить? А что разрешает людям? Вот, может, театры – ну их вообще все нафиг, а? Там тоже какая-то неправда, да? В театрах тоже актеры, бывает, в поповские одежды облачаются. И когда кино снимают.
О.Чиж
―
Да и вообще примеряют личины и лицедействуют.
А.Кураев
―
Да, и вообще всё это там... Каноны тем более запрещают Трулльского собора все эти театральные беснования. Может, действительно, всё это запретить, а? Вот, пусть помечтают. Вы, действительно, вы в Домострой хотите всех загнать и вернуть? Ну, вы получите, ну, в лучшем случае раскол по масштабу XVII века, а впридачу еще и такой, антицерковный бунт Петра Алексеевича с его скоморошеством. И та цивилизация мощнейшая, которая за ним пошла.
О.Чиж
―
Как раз один из наших слушателей спрашивает по номеру +7 985 970-45-45: «А не кажется ли вам, что запреты – они скорее приведут к обратному эффекту?»
А.Кураев
―
Безусловно, это так. Вопрос поэтому... Для меня это даже не интересно. Мне интересно только одно, потому что и Чаплин, и его единомышленники из Патриархии – умные люди, они это тоже понимают. Поэтому зачем? По принципу «Après nous le déluge» («После нас хоть потоп»)? На наш век хватит? То есть какая-то очень атеистическая логика у них, честно говоря.
О.Чиж
―
Ну, вот, честно говоря, есть сомнения в силе противодействия. То есть когда тебе показывают по телевизору, когда тебе каждый день рассказывают, что вот так делать нельзя и за это бывают тюремные сроки, то, скорее всего, это как-то, ведь, приживается в голове.
А.Кураев
―
Дело не в этом. Дело в том, что в сознании людей церковь Чаплина будет всё более и более представляться одним из силовых ведомств. А вот это уже очень серьезно.
О.Чиж
―
Ну, если есть... Судя по опросам...
А.Кураев
―
Вы знаете, я спрашивал одного старого священника в Италии. Он – католик, но, правда, перешедший в православие. И, вот, я его спросил. Я заметил, что когда священник в Италии идет по улице (и, вот, в частности, сам этот батюшка), как-то возникает какая-то, мне казалось, зона отчуждения. Я спросил «Почему?» Он говорит «Ну, потому что священник – это образ власти в течение многих столетий». И как, скажем, в Москве при виде полиции как-то улыбки увядают, при виде полицейского, как-то люди становятся сдержанней и осторожнее... Но это не признак любви к полиции и полицейским. Вот, мы что, этого же хотим, чтобы при виде священников такая же реакция была?
О.Чиж
―
Вот, есть, ведь, опросы общественного мнения, которые всячески свидетельствуют о том, что высокий уровень поддержки власти, получается запрос на сильную власть. Не может это работать и в отношении церкви (общественный запрос на сильную духовную власть)?
А.Кураев
―
Запрос может такой быть, но все эти запросы мимоходящие, они уходят. И поэтому и это пройдет, скажу я словами мудрого библейского экклезиаста. И это пройдет, и потом опять будет стыдно.
О.Чиж
―
Ох, знать бы, когда.
А.Кураев
―
Ну... При вашей жизни.
О.Чиж
―
Это «Особое мнение». Напомню, особое мнение сегодня представляет дьякон Андрей Кураев. Можно задавать вопросы на номер +7 985 970-45-45, можно писать, комментировать, выражать свою точку зрения. Кроме телефона для SMS-сообщений существует еще и Twitter-аккаунт @vyzvon – им тоже пользуйтесь. Существует и сайт радио «Эхо Москвы» echo.msk.ru. Буквально сейчас мы прервемся на несколько минут, но скоро вернемся в эту студию и продолжим.НОВОСТИ
О.Чиж
―
19 часов и 34 минуты в Москве, это программа «Особое мнение». Напомню, особое мнение сегодня представляет дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте еще раз тем, кто только что к нам присоединился. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших вопросов.Вот, вчера, когда протоиерей Всеволод Чаплин комментировал эту историю, среди тех обвинений, которые прозвучали, промелькнула и такая мысль о том, что негоже женщине примерять на себя наряд священника.
Ну, про карнавальные традиции мы уже разобрались с обменом полами в одежде и так далее. Но сегодня на сайте Би-Би-Си появилась довольно интересная новость. Группа священников Англиканской церкви призывает во время служб обращаться к богу и в мужском, и в женском роде. «Споры о том, к какому полу принадлежит господь, ведутся со времен раннего христианства, - пишет Би-Би-Си, - и перед всеми христианскими конфессиями рано или поздно вставал вопрос о половой принадлежности бога». Ну, это такая странная штука, игры в толерантность в церкви? Или, все-таки, что-то есть в этом предложении?
А.Кураев
―
Ну, это не новость. По крайней мере, этой новости уже несколько десятилетий. Это называется «Богословие He-She» («Богословие Он-Она»). У некоторых радикальных протестантских групп, прежде всего феминистских, есть попытки, есть издания Библии с такими вот текстами, где через слэш, скажем, пишется He/She или просто She, где Она, где матерь наша, которая на небесах и так далее, вместо «Отче наш».Я, честно говоря, особого смысла в этом не вижу. И, конечно же, с карнавалом Ксении Собчак это не имеет никакой связи.
Что же касается ее облачений – ну, вообще-то говоря, в церкви важнее всего то, что облачение освящено или нет. В данном случае оно явно освящено не было, да? И поэтому это просто обычные куски ткани. Вопрос, почему женские руки могут это облачение изготовлять и почему даже не освященную одежду женщина не может надеть, мне это логически трудно понять.
Да, я не сторонник женского священства, честно скажу. И я не сторонник такого рода карнавальных фокусов. Но все-таки, одно дело эстетическое или, может, даже этическое, вкусовое дистанцирование от такого поступка, а другое дело потрясание Уголовным кодексом.
О.Чиж
―
А почему вы не сторонник женского священства?
А.Кураев
―
У меня нет аргументов.
О.Чиж
―
А, то есть это просто интуитивное восприятие?
А.Кураев
―
Потому что я долго, да, искал богословские аргументы, но, все-таки, абсолютно убедительных их нет. Традиция, да. Вот, есть традиция. Дальше я могу предлагать те или иные аргументы, но они будут чисто личностные и вкусовые.Ну, например, все-таки, служение священника – давать. Это скорее мужская функция отдавать кровь свою. Опять же, кровь Христа, а не божьей матери. Тут есть, все-таки, свои такие, ассоциативные ряды.
Может быть аргумент такой, социопсихологический, а именно женщина очень эмоциональное и влюбчивое создание. И поэтому есть большая опасность, что эти эмоции (в частности, возмущение чьим-то грехом) возьмут верх.
Есть опасность (то, что мы видим в наших школах), когда у учительниц очень легко (легче, по-моему, чем у мужиков-учителей) в классе появляются любимчики и не любимчики. На приходе такое тоже может быть. Но это, естественно, не богословский аргумент.
А.КУРАЕВ: Разрешение на эвтаназию – это, все-таки, очень серьезно, это разрешение на убийство так или иначе
О.Чиж
―
А отношение вот такое же интуитивное к обращению к богу женского лица?
А.Кураев
―
То есть я бы сказал так, что если в церкви появится женское священство, то очень скоро всё священство станет женским. То есть произойдет то же, что со школой – мужики оттуда уйдут. А, вот, хорошо ли это? Ну, давайте, подумайте над уже знакомым вам материалом из жизни наших школ.
О.Чиж
―
Звучит так, как будто женщины как паразиты захватывают территорию.
А.Кураев
―
Нет-нет, не в этом дело. Не в этом, конечно – это напрасная ассоциация. Совершенно не это.Но вопрос, действительно, страшно интересный, в частности, почему когда-то чисто мужская профессия учителя вдруг оказалась сейчас исключительно женской почти, да? Это интересная тема для социокультурного исследования, и паразитизм здесь совершенно не причем. Мужики сами ушли почему-то, да? Прежде всего.
О.Чиж
―
Добровольно уступили.
А.Кураев
―
В чем-то, да, конечно же. Не было же такого, что запрещали им туда поступать. Напротив. Сколько я помню, мальчики всегда были весьма и весьма friendly на педагогических факультетах.
О.Чиж
―
А, вот, что касается обращения к богу в женском роде, тут интуитивное ощущение какое?
А.Кураев
―
Требование пирожного. Попытка под себя перестроить то, что не стоит под себя перестраивать. Все-таки, мир религии – это мир служения, а не отстаивания своих зачастую весьма виртуальных прав.Приближаясь к богу, я вхожу в пространство своего принципиального бесправия, как ни странно. Потому что я обращаюсь к тому, кто мудрее и сильнее меня. И я говорю «Воля твоя (а не моя) да будет». Кому-то это не нравится, естественно. Такой человек тогда и не войдет в такую вот патерналистскую религию, какой является Библия и религия библейского корня.
О.Чиж
―
Еще одна такая, сугубо интимная и очень болезненная тема – это тема эвтаназии. Сегодня физик, все-таки, с мировым именем, Стивен Хокинг тоже в интервью Би-Би-Си, кстати, сказал, что не исключает для себя такого финала.Ну, да, мы знаем, что много лет страдает тяжелейшим заболеванием (боковой амиотрофический склероз). И, вот, он допускает такой вариант. Ну, понятно, как относится к этому церковь. Но иногда церковь меняет точки зрения на какие-то вопросы. Чисто по-человечески, исключительно по-человечески, исключительно по интуитивному какому-то наитию, этот финал имеет право на существование?
А.Кураев
―
Ну, я не думаю, что церковь может что-то Стивену Хокингу указывать. Церковь вообще может что-то советовать только своим сознательным членам.Но тут, признаюсь, есть именно в этом вопросе, есть серьезнейшая проблема. Что ты имеешь, чтобы не получил, да? Известная формула: нельзя делиться тем, чего у тебя нет. Если у меня нет такого опыта боли и страдания, который есть, скажем, у Стивена Хокинга, как я могу давать ему советы, что он должен делать со своею болью, которая мне недоступна? Я слишком сыт и благополучен, и здоров для этого.
Понимаете, это очень серьезно, когда здоровые, благополучные люди вдруг начинают советовать людям, доведенным до отчаяния той болью, которая в них живет десятилетиями. Вот этого не должны делать.
Это вопрос не богословский. Есть вопрос здесь именно нравственного авторитета – он очень серьезен.
Логика религиозной позиции – она понятна, да? Во-первых, мы верим в то, что бог невыносимого креста не даст, что страдания должны очеловечиваться по-настоящему. Но в то же время бывают страдания, которые ломают. Не все же мы святые, чтобы это вынести. Вот поэтому, честно сказать, да, я понимаю логику и правду общецерковной позиции, и для церковных людей буду настаивать на ней.
Ну, вот, это тот случай, когда, действительно, у меня нет абсолютной уверенности в том, что те тезисы, которые мы сейчас от имени церкви озвучиваем (и я в том числе), что вот они навсегда. Такой уверенности у меня, все-таки, нет.
О.Чиж
―
Вот, вы сказали про невозможность и отсутствие права давать советы. А если говорить не о советах, а если говорить просто о некоей системе разрешенного права? Что должно произойти не с церковью, что должно произойти с людьми, с обществом в той или иной стране, чтобы это право стало?..
А.Кураев
―
Вот здесь вот аргументы церковной стороны становятся гораздо более серьезными, потому что речь идет о социальных последствиях. Разрешение на эвтаназию – это, все-таки, очень серьезно, это разрешение на убийство так или иначе.И, вот, возникает вопрос. Однажды мне доводилось слышать именно в медицинской среде от нерелигиозных врачей протест против эвтаназии. И их аргумент был таков: «Простите, я всегда считал, что задача врача – спасать жизнь. Не превращайте меня в палача». Потому что, хорошо, вы там, депутаты, сейчас закон примете, а исполнять кому? Мне? Врачу, который там хирург, терапевт и так далее? Я спасал жизнь, продлевал ее. А теперь я должен делать инъекции, конечные цели которых я прекрасно знаю, что дальше произойдет? Это серьезный вопрос.
Второй вопрос. Да, про клятву Гиппократа я уж вообще молчу. У нее, конечно, сотни вариантов, но всюду, что врач обязывается сохранять жизнь пациента, не причинять ему смерть.
Следующий вопрос – он еще более широкий социальный контекст имеет. Если эвтаназия разрешается, я боюсь, что тогда больные и престарелые люди будут подвергаться очень жесткому прессингу со стороны своих наследничков. Если у нас пока это в шутку «Бабка, а не сжилась ли ты на этом свете», да? Это скорее такая, циничная шуточка. А если у этого внучка или сыночка будет реальная возможность, как бы, аккуратно, шуточками, намеками, аргументами, жалобами подталкивать престарелого человека к тому, чтобы он принял такое решение? Освободить поскорее жилплощадь там...
О.Чиж
―
То есть то, что на языке уголовного права называется «доведение до самоубийства», например?
А.Кураев
―
Совершенно верно, да. И я не уверен, что наше общество сегодня настолько здорово, что оно, вот, не допустит таких случаев.
О.Чиж
―
Ну, это такая картинка немножко «Повелитель мух».
А.Кураев
―
Мы рождены, чтоб Кавку сделать былью. Поэтому я понимаю, да, что есть медицинские определенные преграды на этом пути, то есть людям с каким диагнозом (там может быть закрытый перечень), в каком состоянии человек только может принять такое решение и оно будет уважено, а не из-за того, что человек просто болен или, там, ему трудно передвигаться и так далее, да? То есть я понимаю, что это опять пространство дискуссии.
О.Чиж
―
Ну, вот, например, один из наших слушателей пишет к дискуссии о том, что первая задача и первая цель, и то, с чем врач вообще живет, это продлить жизнь, спасти жизнь.
А.Кураев
―
Да, совершенно верно.
А.КУРАЕВ: Что бы ни происходило в геополитике, это всё против нас. Потому что мы такие духовные
О.Чиж
―
А, вот, один из наших слушателей это трактует: «Задача врача – избавить от страданий». Ну, то есть, ведь, на самом деле, когда стоит диагноз, который уже говорит о том, что человеку остался какой-то очень короткий срок, значит, стоит вопрос о том, чтобы сделать качество его жизни лучше.
А.Кураев
―
Задача любого социального работника – уменьшить количество зла, страданий и греха. Но при этом желательно не убивая носителя зла, страданий и греха. Это касается и офицера, и педагога, и юриста, и священника, и так далее.Важнейшая этическая проблема, как уничтожить зло, не уничтожая носителя зла. Вот, я думаю, что здесь тоже эти ограничения есть. Смягчать страдания – да, безусловно, святая задача врача. Но при этом вопрос о цене, потому что любой врач прекрасно понимает, что можно сейчас облегчить страдания, но они станут еще хуже именно вследствие моего лечения, скажем, каким-нибудь наркотиком там и так далее, а потом станет еще хуже. Ломка придет и так далее, да?
Или, скажем, сохраняя одну систему организма, разрушаться будет другая система организма. И приходится делать очень непростой выбор. Поэтому не всегда в медицине можно то, что можно. И врач каждый день отказывается от каких-то планов лечения, потому что предвидит, что последствия не только в медицинском смысле, но в каких-то иных измерениях могут стать еще хуже.
О.Чиж
―
Ну, это большое мужество уметь принимать на себя решение в этом вопросе.
А.Кураев
―
Совершенно верно. Поэтому мне кажется, что и врачи имеют право попросить у общества поддержки: «Не возлагайте на нас это бремя тяжелейших решений». Будь я врачом, я бы именно об этом и пищал.
О.Чиж
―
Это особое мнение дьякона Андрея Кураева. Спасибо большое, что были с нами и участвовали. Спасибо.