Евгения Альбац - Особое мнение - 2015-06-02
02.06.2015
О. Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». И как я вас интриговала, действительно все изменилось. У нас Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Здравствуйте, еще раз извините.
О. Журавлева
―
Можно сразу продолжить нашу украинскую тему. Назначение Саакашвили в Одессе. Ваше отношение.
Е. Альбац
―
Больше всего меня убедила реакция российских государственных пропагандистских средств и вообще реакция российских властей. Собственно, какое им дело. Президент Украины, суверенной страны назначает губернатором одной из своих областей известного в мире политика. Михаил Саакашвили - человек, который очень успешно провел реформы в Грузии. В какой степени успех этих реформ связан с командой, прежде всего с покойным Кахой Бендукидзе, а в какой степени с Саакашвили, - время покажет. Но мы отлично понимаем, что требовалась политическая воля для того, чтобы эти реформы прошли. И они прошли очень успешно. Саакашвили удалось справиться в большой степени с дикой коррупцией, которая была в Грузии и решить целый ряд других проблем. Конечно, очень много ему не удалось. Батуми, кто бывал в Батуми еще 15 лет назад, помнит, что это был кошмарный кошмар. Сейчас это современный курорт. Одесса город очень сложный. Для всех из нас по разным причинам очень какой-то такой…
О. Журавлева
―
Родной.
Е. Альбац
―
Да. Город портовый, город туристический, город с колоссальной историей. С колоссальной литературной историей. Поэтому насколько Саакашвили удастся решить проблемы этой области, мы увидим. Тем более что там близко Приднестровье, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мне кажется, что это говорит о том, что у Порошенко очень короткая скамейка запасных. Это говорит о том, что он пытается назначить на область человека, который не связан семейными коррупционными бизнес-связями с украинскими олигархами. Что он пытается ставить человека, который независим от различных групп интересов, которые есть как в Киеве, так и в Одессе. Вот что он пытается сделать. Технически шаг интересный.
О. Журавлева
―
А простите, там нет еще одной причины, - все-таки некоторый укол в сторону Путина.
Е. Альбац
―
Послушайте, вот заниматься гаданием мотивов Порошенко, Путина, Пупкина-Завалдайского абсолютно бессмысленное занятие.
О. Журавлева
―
То есть вполне открытые причины.
Е. Альбац
―
Надо смотреть все-таки, каковы тут интересы, каковы стимулы. И две вещи совершенно очевидные. Короткая скамейка запасных и необходимость ставить на те места, где ходят большие деньги людей, которые не связаны с клиентелами предыдущими. Вот это Порошенко делает. Что из этого получится – увидим.
О. Журавлева
―
Еще один вопрос, который тоже хотелось вам задать. Наши слушатели задают вам. В дискуссии уже у нас в России кто прав: Навальный или Чубайс? Дискуссия вокруг РОСНАНО.
Е. Альбац
―
Я вам скажу так. Не буду скрывать, для меня болезненный вопрос, потому что резко столкнулись люди, к которым я очень нежно отношусь. И к Алексею Навальному и Анатолию Борисовичу Чубайсу. Столкнулись в форме, в которой люди интеллигентные не должны разговаривать. Навальный может быть прав или не прав по цифрам. Я, естественно разговаривала с самыми разными людьми по этому поводу. Кто-то говорит, что у него ошибки в цифрах. Кто-то говорит, что это серьезные ошибки, кто-то говорит, что небольшие. Там не очень понятная история. Есть данные Счетной палаты, вполне нелицеприятные для РОСНАНО и Чубайс сам публично признал, что те недостатки, которые были отмечены Счетной палатой, они действительно существуют. Одновременно с этим ответ Чубайса Навальному был за пределами добра и зла.
О. Журавлева
―
Он обвинил его во лжи.
Е. Альбац
―
Ответ Чубайса там, во-первых, это был ответ не по существу. Но самое главное, что в замечательной стилистике… так, эту фразу мы пропустили, так вот, Чубайс обвинил Навального в том, что он выполняет чей-то заказ. Вот есть вещи, в которых нельзя Навального… Понимаете, можно как угодно относиться к Навальному, поддерживать его, как я его поддерживаю. Не поддерживать. Как его, очевидно, не поддерживает Чубайс. Но нельзя заранее предполагать, что твой оппонент обязательно занимается грязным делом. Вот это чудовищное искажение ума. Это оценка, которая недостойна самого Чубайса. Чубайс масштабный человек. Чубайс умный человек. То, что я прочитала в ответе, который Анатолий Борисович написал или не знаю, кто-то за него написал Навальному, это истерика, замешанная на совершенно ложных посылах и ложных обвинениях. Еще раз повторяю, вот Навального можно любить или не любить, Навального нельзя заподозрить в том, что ему кто-то что-то может заказать. Вот эта логика из того времени или из тех конструкций, в которых все врут, все берут взятки, все публикуют заказуху и все воруют. Вот это неправда. Есть люди, которые не воруют, не публикуют заказуху, не берут взятки и так далее. Вот это меня совершенно возмутило в ответе Чубайса. И не только возмутило. Меня это безумно расстроило. Потому что это вообще не уровень Чубайса такой ответ. Я сегодня прочитала в твиттере, что Чубайс предложил Навальному дебаты на «Дожде», что вроде бы они договорились на 24 июня. Замечательно. Вот это будет очень интересно. Очень интересно, какие будет аргументы приводить Навальный в поддержку своего тезиса. И как на это будет отвечать Чубайс. Мы знаем, к сожалению, что технологические стартапы в условиях такого коррупционного режима как в России и такого уровня авторитаризма как в России, к сожалению, это даже таланта Чубайса здесь явно недостаточно. Я очень боюсь, что заранее придумать такую госкорпорацию, потом сделать ее АО, которое из всего плохого сделает сразу все хорошее, придумает новые технологии и Силиконовая долина от края до края и так далее, боюсь, что не получается построить рай в одной отдельно взятой стране.
О. Журавлева
―
То есть вы допускаете, что у обоих людей есть некие ошибки.
Е. Альбац
―
Я абсолютно убеждена, что у каждой из сторон, и у Чубайса, и у Навального есть свои аргументы. Я также допускаю, что каждая из сторон допускает ошибки. Меня возмутило то, что Чубайс в качестве своего аргумента сразу привел мотив – кто-то что-то Навальному заказал. Еще раз: есть вещи, которые с Навальным невозможны. Вообще невозможны.
Е. АЛЬБАЦ: Ответ Чубайса Навальному был за пределами добра и зла
О. Журавлева
―
А тон Навального по отношению к Чубайсу и РОСНАНО был допустимым по-вашему?
Е. Альбац
―
Вы понимаете, это стилистика. Навальный написал свой пост в той стилистике, в которой он писал свой пост и по поводу Якунина, по поводу всех остальных. Это для меня с Чубайсом связаны какие-то воспоминания о начале 90-х и о том, что эти ребята реформаторы сделали, они действительно колоссально много сделали для страны и это когда-нибудь в истории будет отмечено. Но я думаю, что Алексей просто жестко рассматривал те данные, которые у него были.
О. Журавлева
―
Евгения Альбац со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Евгения Марковна, вот цитата. Что Чубайс писал: «Хорошо понимаю, что наезд на меня вот уже почти 25 лет дает наезжающему некий позитивный ресурс, и вас не остановит то, что в этой длинной череде вы встали в очередь за соловьевыми-карауловыми-дмитриевыми и сотнями их предшественников».
Е. Альбац
―
Я думаю, вот опять тот Чубайс, которого я знаю, я правда несколько лет уже не видела, не мог поставить Навального в один ряд со всеми этим парашным рядом. Не мог. Он не может не понимать…
О. Журавлева
―
Он впрямую не ставит.
Е. Альбац
―
Это воспринимается ровно так.
О. Журавлева
―
Хорошо.
Е. Альбац
―
Он отлично понимает, что человек, который готов идти за свои взгляды в тюрьму как готов Навальный, человек, у которого в заложниках сидит брат, которого ни за что абсолютно посадили в лагерь. Человек, который просидел 9 месяцев под домашним арестом. Предполагать, что он использует ту же самую или примерно ту же заказуху, что все эти парашные товарищи, в один ряд с Карауловым. Понимаете, вот Чубайс, которого я знаю, такое написать не мог.
О. Журавлева
―
Ругать Чубайса это модно и вы встали в тот же ряд. Я так это поняла.
Е. Альбац
―
Ругать Чубайса было модно с 8 ноября 1991 года, когда Ельцин назначил своим заместителем по правительству Е. Г. Гайдара. И Чубайс вошел в правительство. Вот с того момента Чубайса было ругать модно. И действительно ему много досталось за эти годы. И очень много несправедливого, что-то было и справедливо, но вот Чубайс такое написать не мог. А если он мог написать, тогда…
О. Журавлева
―
Он был задет, например.
Е. Альбац
―
Вот еще раз. Спорьте по существу.
О. Журавлева
―
Хорошо. Давайте про другое. Тоже ваше мнение очень интересно. Возникла новая история с проверкой на экстремизм. В некую детскую еврейскую школу пришли с проверкой проверить на экстремизм Тору.
Е. Альбац
―
Они затребовали полностью Танах, то есть весь корпус еврейской Библии. И Тора, и Невиим, Кетувим и так далее. Я думаю, я вот прочитала, я хохотала, конечно, но с другой стороны я подумала, что это очень полезно. Если российские прокуроры сядут и, наконец, прочитают Пятикнижие, которое является каноническим текстом православной Библии, в том числе…
О. Журавлева
―
Ветхий Завет.
Е. АЛЬБАЦ: Навального можно любить или не любить, но нельзя заподозрить, что ему кто-то что-то заказал
Е. Альбац
―
Это книга. Если они прочитают Пятикнижие, это будет чрезвычайно полезно. С моей точки зрения это одна из лучших книг политической философии. Они прочитают, что человек превращается в абсолютно дикое животное и страшное, когда он живет без закона. Это собственно все то, что описывается в первой книге, которая в христианской Библии называется Бытие, а в еврейской – Берешит. То, что мы часто видим Бытие, Исход это греческие переводы. В еврейской Библии это начало. Вот какой человек был в начале, пока он не получил закон.
О. Журавлева
―
Евгения Марковна, я вас разочарую. Прокуроры не будут это читать.
Е. Альбац
―
Как?
О. Журавлева
―
Они получат бумажки от экспертов.
Е. Альбац
―
Нет, я не могу в это поверить. Оля, они сейчас увидят и скажут себе: господи, наконец-то за государственные деньги у нас появилась возможность потратить несколько дней и, наконец, прочитать Библию. Это же потрясающе. Нет, Оленька, я вам не верю. Они не могут отказать себе в этом удовольствии. Это одна из самых интересных книг человечества. Неслучайно Библия самая тиражная книга мира. Это действительно безумно интересно читать. Потому что, понимаете, мы видим, как человеку, насколько страшен человек, когда нет закона. Когда нет институтов, как все друг друга обманывают. Матери - отцов, отцы – матерей.
О. Журавлева
―
Продают людей, истребляют народы.
Е. Альбац
―
Вообще это кошмарный ужас. Об этом вся первая книга Пятикнижия. Потом начинается безумно интересная книга, которая называется в христианской Библии Исход, в еврейской это Шмот. Имена. Шма – имя, шмот – имена. Когда люди выходят из рабства и обретают имена. Потому что раб не имеет имени. Когда люди просят у Бога – дай нам закон. И Господь дает им свои заповеди. И с каким трудом люди, которые сами просили, говорили, ну научи нас как жить, мы же ничего не умеем, нам так было там хреново, 300 лет рабства, детей наших закатывали вместо цемента в пирамиды. И вообще нам было ужасно плохо. И мы были ничтожествами, и вот ты помог нам выйти из рабства. И дай нам закон. Мы теперь будем хорошими. И Господь абсолютно такой необыкновенный патронаж и еду им сбрасывает и все помогает, и дорогу указывает, такой сплошной патронаж. И, наконец, он им дает закон. Что они делают? Пока Моисей находится на горе Синай, это изумительная есть во второй книге глава Корах. И что они делают? – тут же начинается свальный грех, оргия, они отливают золотого тельца, и спикер Моисея Аарон, который казалось бы, вот вам лидер, но ему так хочется нравиться плебсу, массам. И он совершенно выбирает такой популистский шаг. Они к нему приходят, говорят: Аарон, пошли с нами, у нас тут свальный грех, замечательно, будем поклоняться тельцу. И он с ними идет. Это безумно интересно читать. Как тяжело институты входят в жизнь диких зверей под названием люди. И как они им совершенно необходимы. Как важно лидерство. Как легко уходить в популизм и чем опасен популизм. Как популизм обязательно ведет к крови. Потому что за этим популизмом Арона следует большая кровь и так далее. Но я очень люблю эту книгу, очень люблю комментарии к этой книге. Я думаю, что это одно из самых любопытных просто интеллектуальных упражнений читать Пятикнижие. Я уж не говорю о том, что вся политическая философия на этом построена.
О. Журавлева
―
Вы верите, что люди это поймут?
Е. Альбац
―
Как это? Конечно. А почему же, люди это понимали, читают…
О. Журавлева
―
Есть такая штука – функциональная неграмотность. Слова понимаем, смысла не видим.
Е. АЛЬБАЦ: Кадырову удалось как-то отстроить Чечню и у людей более-менее стабильная жизнь.
Е. Альбац
―
Значит еще раз, сам факт того, что люди читают, это уже абсолютно положительный факт. Поэтому если в городе Екатеринбурге прокурорам, я вела когда-то семинар по Торе, я очень люблю всю эту историю. Если нужно им прочитать несколько лекций, с большим удовольствием, я хорошо знаю эту книгу.
О. Журавлева
―
Внимание, Екатеринбург. Евгения Альбац предлагает свои услуги. К счастью, есть масса специалистов. Мы помним историю с Бхагавадгита, которую тоже проверяли на экстремизм и кстати суд признал, что нет там экстремизма. И был очень интересный процесс. И есть по этому поводу масса публикаций.
Е. Альбац
―
Это все проходили во времена средневековья. Это все мы уже проходили. Я имею в виду человечество. Почему России так нравится все время куда-то назад вспять. Обязательно ведьмы…
О. Журавлева
―
Еще одну новость туда же. Кстати о ведьмах, извините. Фотография Собчак, переодетая священником вызвала страшную бурю эмоций. И даже попытки какие-то перспективы каких-то дел.
Е. Альбац
―
Знаете, Саша Тимофеевский известный критик, журналист он написал в фейсбуке, вот представьте себе, чтобы при советской власти кто-то там надел бы бороду на товарища Ленина и вырядился бы в какое-нибудь платье. При советской власти, скорее всего, за этим бы ничего не последовало. В вегетарианские уже времена брежневские. Это конечно показывает, насколько люди в наших силовых органах, им надо все время доказывать, что они нужны, что их феерические зарплаты с надбавками в 2-3 зарплаты из различных фондов, в конвертах, без конвертов, как угодно, что они этого заслуживают. Что вот власти особенно тем, кто распределяет деньги, они абсолютно необходимы. Потому что кругом враги. Кругом те, кто хотят подобраться к трону Путина Владимира Владимировича и сделать что-то плохое. И вот Собчак уже с бородой и в рясе.
О. Журавлева
―
Подкрадывается. Понятно.
Е. Альбац
―
Это же все такое. Вот им было бы проще написать заявление в администрацию президента РФ: дорогие товарищи, того, что вы нам платите, нам не хватает, заплатите еще. И подписи всех тех товарищей, которые будут рассматривать Библию на экстремизм, Собчак…
О. Журавлева
―
Тоже на экстремизм. На оскорбление чувств верующих еще можно.
Е. Альбац
―
Да, и так далее, вот им надо просто писать заявление сразу – хочется еще немножко денег.
О. Журавлева
―
Хорошо. Еще один вопрос, который меня живо интересует. Кстати, по поводу денег.
Е. Альбац
―
Как? Вы хотите мне их дать…
О. Журавлева
―
Нет, я не хочу денег ни у вас взять, ни вам предложить. Кому поможет или помешает правда о фонде имени Ахмата Кадырова. Вот сейчас появилось сразу несколько публикаций…
Е. Альбац
―
Как это правда может помешать.
О. Журавлева
―
Я не знаю, ее же скрывают каким-то образом. Довольно давно. Источники финансирования там не совсем прозрачные, траты не совсем прозрачные. Почему скрывают. Это же хорошая вещь. Деньги аккумулируются в благотворительный фонд. В республике социальные программы на эти вещи.
Е. Альбац
―
Я помню, что у нас в журнале Илья Барабанов писал об этом фонде, о том, как бизнесы в Чечне платят дань, еще в 2007 году.
О. Журавлева
―
После 12-го по-моему уже вообще никаких документов не нашли нынешние публикаторы.
Е. АЛЬБАЦ: Надо отдать должное Рамзану Кадырову. Этот человек единственный, кто сумел найти управу на Путина
Е. Альбац
―
Тогда я не поняла вопроса, Оль. Кому может… Правда помешать не может. Точка.
О. Журавлева
―
Скажите, почему этот фонд такой непрозрачный?
Е. Альбац
―
А что прозрачно в Чечне?
О. Журавлева
―
То есть, потому что это чеченский фонд.
Е. Альбац
―
Почему следователи не могут допросить Руслана Геремеева. Ровно по той же причине.
О. Журавлева
―
Как вы считаете, существование фонда Чечне помогает? В смысле ее народу. Это хорошо, что он есть. Ну, платят бизнесмены, ну да бог с ним, они людям помогают тем самым.
Е. Альбац
―
Основной, насколько я понимаю источник доходов в Чеченской республике это российский бюджет. Господин Силуанов, министр финансов также заявлял, что Чечня, по-моему, меньше всех платит налогов в бюджет. То, что Кадырову удалось как-то отстроить Чечню и как-то там более-менее у людей, более-менее, какая-то стабильная жизнь это, безусловно, его достижение. То, что ему удалось заставить Кремль заплатить репарации за войну, которую Путин на самом деле как мы сейчас понимаем, проиграл, это тоже, безусловно, его достижение. Надо отдать должное Рамзану Кадырову. Этот человек, которого юность прошла с оружием в руках и уж точно не за партой, этот человек, наверное, единственный в РФ, кто сумел найти управу на Путина. Это очень любопытно. Талант.
О. Журавлева
―
Будем смотреть за дальнейшими приключениями талантов. А сегодня в студии была Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times», всем спасибо, всего доброго.
Е. Альбац
―
Спасибо.