Максим Шевченко - Особое мнение - 2015-05-28
28.05.2015
О. Чиж
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Напротив меня в этой студии уже сидит журналист Максим Шевченко.
М. Шевченко
―
Здравствуйте.
О. Чиж
―
Именно его «Особое мнение» мы сегодня и будем выяснять. +7-985-970-45-45 телефон для ваших вопросов. Владимир Путин сегодня фактически сделал гостайной потери личного состава армии в мирное время. Если раньше под секретом были потери в военное время, то теперь в этом перечне появилась формулировка: а также в мирное время в период проведения специальных операций. Вы понимаете, зачем?
М. Шевченко
―
Ну конечно, потому что специальные операции на то и специальные, чтобы потери в ходе их проведения не сообщать вероятному противнику или очевидному противнику, против которого эти операции проводятся. Скрытие потерь как в военное время, а если у нас есть спецоперации, значит оно относительно мирное время, согласитесь.
О. Чиж
―
Местами.
М. Шевченко
―
Оно на той части, где мир – мирное, а на той территории, где проводятся операции – военное. Собственно говоря, специальные операции проводят многие государства. Не только РФ. США, вторгаясь в чужие страны спецподразделениями, посылают беспилотники, убивают без суда и следствия на территории других государств тех, кого они заочно приговаривают к смерти или объявляют террористами или какими-то бяками. Также поступает Израиль, который посылает спецподразделения для казни фактически, бессудной расправы. Тех, кого они объявляют тоже какими-то врагами или злодеями или заочно приговаривают закрытым судом. В ходе спецопераций любые спецподразделения несут потери, сообщать миру, противнику, другим спецслужбам о потерях мне кажется не стоит совершенно, и ни одно вменяемое государство так бы не поступало. Поэтому скрытие этих потерь это очевидная вещь.
О. Чиж
―
Но кстати многие эксперты говорят, что раньше не раскрывали, многие государства и не раскрывают. Но почему-то именно сейчас пришлось оговаривать это законом. Это не может быть связано с неоднократными запросами относительно судьбы российских военных и конфликта на Украине.
М. Шевченко
―
Конечно, это именно с этим и связано, безусловно. В первую очередь, безусловно, там участвуют добровольцы, контрактники, наверняка есть командировочные. А какое государство, когда около его границ идет такой интенсивности военный конфликт, в котором задействованы сотни тысяч людей буквально, в котором уже число погибших по некоторым оценкам превышает 30, а то и 40 тысяч человек, официальные данные ООН - 6 тысяч. Но не официальные данные, которые неоднократно озвучиваются разными сторонами, от 30 до 50. Я вот такие цифры встречал.
О. Чиж
―
Это и по мирному и немирному.
М. Шевченко
―
Да, и населению граждан Украины, и вовлеченные в конфликт иностранцы. Как российские граждане, так и граждане ЕС, которые там воюют с обеих сторон фронта, между прочим. Мы видели видео, как испанские интербригадовцы, коммунисты воевали летом, кстати, по-моему, Алексея Мозгового, которого убили не так давно бандиты какие-то. Трусы и предатели. Воюют с той стороны украинской неонацисты открытые просто. Поэтому мне представляется, что, по крайней мере, коммунисты с той стороны точно не воюют, с украинской. С киевской. Это мы точно можем зафиксировать. Поэтому я думаю, что да, здесь, наверное, это касается именно этого. Такой острый интерес именно к специальным операциям на территории Украины, которые, безусловно, проводит и наверное обязаны проводить какие-то российские компетентные службы. Если бы они этого не делали, то это было бы просто очень странно в этой ситуации.
О. Чиж
―
Но вот один из наших слушателей…
М. Шевченко
―
Этот интерес является поводом для этого закона.
О. Чиж
―
Один из вопросов как раз не про подозрения, о том, что то, что уже было, послужило причиной, а про будущее. А не может это быть таким заделом на будущее для проведения операций…
М. Шевченко
―
Может, конечно. Политика она связана с войной. Хочешь мира – готовься к войне. Во время любых политических действий, война является элементом любой политической ситуации. Я вообще не помню периодов в истории человечества, когда где-нибудь не шла бы какая-нибудь война, в которую были вовлечены большие державы этого мира, так или иначе. Просто не назовем за 20-21 век такого года, когда бы где-то не убивали людей. Не расстреливали, не бомбили бы что-нибудь и так далее. Эти войны могут носить характер террористический, межэтнический, повстанческий, какой-то империалистический, антиимпериалистический, но так или иначе они постоянно ведутся. Поэтому да, я думаю, что ситуация, несмотря на Минские соглашения такой оптимизм, который демонстрирует Сергей Лавров, далеко не исчерпана в смысле военного насилия. Внутри Украины.
О. Чиж
―
А вот что касается той ситуации, которую мы сейчас имеем. Илья вас спрашивает: на ваш взгляд адекватна ли реакция властей на задержание российских граждан на Украине. Речь идет о двух россиянах по фамилии Александров и Ерофеев, по официальной версии они уволились со службы, до того как оказались на Украине, но как следует из интервью «Новой газете» они об этом увольнении узнали, уже находясь в Киеве.
М. Шевченко
―
То есть они, находясь под надзором СБУшников, давая интервью, по-моему, Паше Каныгину, если мне не изменяет память, рассказали абсолютную правду. Давайте предположим, раненые люди, находясь в госпитале, окруженные офицерами спецслужб в интервью журналисту, который туда приехал вместе с этими офицерами спецслужб при всем том, что Паша Каныгин мой друг, я очень хорошо к нему отношусь как к человеку, мы допускаем, что именно в этой ситуации они расскажут правду. Именно в такой ситуации военнопленный, как правило, говорит, как на полиграфе, не врет ни одной секунды. Ну это же абсурдное предположение.
О. Чиж
―
Почему?
М. Шевченко
―
Потому что военнопленный, который находится под контролем спецслужб, который в ситуации медицинского, скажем так, какого-то…
О. Чиж
―
Вмешательства.
М. Шевченко
―
Безусловно, человек абсолютно контролируемый. Поверьте.
О. Чиж
―
Но разве это исключает правду?
М. Шевченко
―
Я считаю, что это исключает правду, скажу вам конкретно и совершенно четко, я бы не доверял такого рода признаниям, где бы они ни делались. На российской или украинской стороне. Вот когда эти люди будут свободны, когда они вернутся, если когда-нибудь они, конечно, будут свободны, и когда-нибудь они будут находиться вне контроля спецслужб украинских или российских, они на самом деле смогут рассказать о том, что было на самом деле. Вот сейчас я бы не доверял ни интервью журналистов, ни каким-то иным заявлениям. По крайней мере, я так думаю, что если у украинской стороны нет доказательств в виде командировочных удостоверений, в виде каких-то еще формальных признаков…
О. Чиж
―
Документов.
М. ШЕВЧЕНКО: Специальные операции на то и специальные, чтобы потери в ходе их проведения не сообщать
М. Шевченко
―
Документов, что они были специально командировочными, то у нас есть как минимум две версии. Первая версия, рассказанная под контролем офицеров СБУ журналисту оппозиционной газеты о том, что они узнали об этом только в больнице, а вторая версия, что они на самом деле были как там, в отпуске или где они были.
О. Чиж
―
В увольнении.
М. Шевченко
―
Какой хотите версии, той и доверяйте.
О. Чиж
―
Но вне зависимости от того, какая из версий соответствует действительности, что касается реакции Москвы, вам не кажется такой вялой что ли. Нет ли в этом какого-то предательства.
М. Шевченко
―
А что Москва должна была делать?
О. Чиж
―
На всех парах бежать туда и как-то спасать. Искать пути обмена.
М. Шевченко
―
Вы знаете, сколько российских граждан убито в Украине за это время?
О. Чиж
―
Нет.
М. Шевченко
―
Я думаю, счет идет на тысячи. Я не имею в виду военнослужащих или тех, кто участвовал в боевых действиях. Дело в том, что на Донбассе очень многие люди имели двойное гражданство. Ну хорошо, не двойное, там не было по закону Украины двойное, просто российское гражданство. Очень многие люди там имели родственников, приезжали туда. Поэтому конечно и да, я считаю, что Россия должна в это дело вмешиваться. Но не только за российских граждан и не только за этих военнослужащих. Россия активно участвует в защите прав значительной части населения Донбасса и Луганска. В защите прав тех, кто недоволен современной киевской властью. Я сейчас не обсуждаю, правильно Россия при этом, неправильно, хороший путинский режим, плохой путинский режим. Я просто считаю, что она обязана это делать по некой абсолютной логике шахматной политической игры. Если в Мексике происходит гражданская война, то США не могут не вмешаться в Мексику.
О. Чиж
―
Здесь мы поставим многоточие. Прервемся на несколько минут.РЕКЛАМА
О. Чиж
―
Это программа «Особое мнение». Продолжая разговор о двух задержанных россиян. Как вам кажется…
М. Шевченко
―
Ну я считаю надо их просто забирать оттуда, извлекать. Обменивать. Это граждане России, военнослужащие они или нет, это уже вопрос другой. Просто если их украинская сторона считает военнопленными, тогда какой стороны. Между Россией и Украиной войны нет официально, поэтому если украинская сторона настаивает, судя по логике, что они российские военнослужащие, которые туда посланы, то они не могут быть военнопленными. Они могут быть задержанными. Потому что нет войны между Украиной и Россией. Если же они добровольцы, которые находятся на стороне ЛНР и были взяты под Счастьем в плен, то есть, воюя за ЛНР, за подразделения Луганской народной республики, тогда Украина должна с ЛНР вести переговоры об их освобождении. А не с Россией. На стороне ЛНР воюют сотни российских граждан. Может быть тысячи, как и на стороне ДНР. Это добровольцы, это люди, которые бросили свои семьи, свое имущество. Там погибли многие казаки, казачество там вообще покрыло себя славой. Хотя его тут поливали грязью, но я так не считаю. И полк имени Платова, и козицынские казаки, они храбро сражались. Хотя нюансы всегда, естественно есть, в любой гражданской войне. Поэтому пусть они пожалуйста с Луганском этих людей обменивают.
О. Чиж
―
А почему с Луганском?
М. Шевченко
―
Потому что они ведут войну с Луганском. Украина хочет очень легко устроиться, Киев.
О. Чиж
―
Они же россияне. Они отсюда.
М. Шевченко
―
Ну и что. Они ведут гражданскую войну с Луганском. Они бомбили Луганск, обстреливали Луганск, они смели с лица земли Хрящеватое под Луганском село. Против них восстали две провинции как минимум. Вот пусть они и признают статус этих провинций. Обменивают пленных согласно всякому регламенту, который там существует. Как они захватывают, на территории Украины они захватывали политических активистов, между прочим. Я сталкивался с тем, что в обменах, которые существовали с двух сторон, сторона ДНР и ЛНР туда возвращает украинских военнослужащих, а украинская сторона меняет своих военнослужащих, взятых на поле боя с оружие в руках, на политических активистов. Которых они задержали в Днепропетровске, в Харькове, далеко от линии фронта. Вот такая манера у киевской власти и службы безпеки Украины. Поэтому пусть они ведут переговоры с Плотницким или с тем, кого уполномочит Плотницкий. И обменивают этих храбрых ребят, которые сражались за ЛНР, в Луганск. На находящихся в изобилии поверьте там, достаточно в большом количестве военнослужащих украинской армии и национальной гвардии, которые являются военнопленными, взятыми на поле боя. Все претензии к России это попытка избежать дополнительного обсуждения статуса субъектности политической ЛНР и ДНР. Я считаю, мы не должны это позволять.
О. Чиж
―
Но все претензии к России могут строиться еще и на том, что это все-таки граждане России, которые приехали…
М. Шевченко
―
Ну и что, подумаешь, на украинской стороне воюют граждане Швеции, Норвегии, Голландии, граждане Хорватии были зафиксированы в боях. Граждане Польши. Ничего подобного. Эти люди пошли воевать в определенной военной структуре. Че Гевара был гражданин Аргентины. Что же им Аргентина должны была заниматься что ли по-вашему на Кубе. Никогда в жизни Аргентина это делать не стала бы. Эрнесто Гевара Линч присягнул тем взглядам, за которые он воевал. Взглядам кубинской революции. Также и эти люди очевидно присягнули идеалам ЛНР. Нравятся эти идеалы кому-то или нет.
О. Чиж
―
Ну либо по другой версии они присягнули военной присягой здесь в России.
М. Шевченко
―
Версии это журналистские домыслы. А формально они находились в составе подразделений Луганской народной республики, повстанческих подразделений, повстанческой армии, которая сражается против современного киевского режима. Поэтому еще раз, попытки Киева каким-то образом сделать Россию третьей в этой ситуации, Россию ли или еще кого-то, там граждане Казахстана воевали на территории, допустим, ДНР и ЛНР. Граждане других государств. Я немца встречал, который воевал за ДНР, гражданина ФРГ. Снайпером был, между прочим, под Донецком его встречал. Парня. Поэтому нет, извините. С повстанцами ведите переговоры. Да, мне жалко этих ребят очень, но они повстанцы. Они добровольцы. Представляете в Испании во время войны интербригадовцы с обеих сторон фронта, во время гражданской войны в Испании воевали иностранцы. Вот русские воевали как за коммунистов, так и за франкистов, были там белые офицеры и представители белой иммиграции. Были достаточно серьезные силы, в том числе на франкистской территории. За всех что ли ответственен был Советский Союз или Россия или кто там еще. За Хемингуэя в Испании Америка была ответственна? Это его выбор. И без государств люди имеют право на собственную позицию…
О. Чиж
―
Вы поддерживаете ровно одну из двух существующих версий. Отказываясь от второй.
М. Шевченко
―
Я не поддерживаю версию. Я считаю, что эти люди воевали, были взяты на поле боя как бойцы ЛНР. Вот ведите переговоры с ЛНР, а их гражданство это уже ваше дело. Вопрос политических спекуляций.
О. Чиж
―
Что касается перспективы обмена. Исходя из какого-то ощущения внутреннего климата, это возможно или нет или они могут стать примерно тем же, чем в России стала Савченко.
М. Шевченко
―
Обмен пленными это там широко хорошо поставленный бизнес. Поверьте. По этой линии фронта. Тысячи людей.
О. Чиж
―
Получается, что они не такие пленные как все.
М. Шевченко
―
Просто пропаганда их делает такими пленными. Просто дело в том, что я помню под Дебальцево, когда были тяжелые бои, был видеоролик украинский, киевский, я не хочу украинцев позорить еще раз. Киевский. Потому что я не считаю, что эти фашисты представляют украинский народ в какой-то мере. Где они берут пленных под Дебальцево, там какая-то часть добровольческая попала в плен, говорят: кто москали, московские есть, так, кто. Донецкие? В расход. Сразу убивают. Ты донецкий, сука, все, в расход тебя сразу. Вот они искали граждан России под Дебальцево. Практически не было у них таких возможностей. Они когда местных приходили там такое озверение сразу, они сами снимали этот ролик, это не какая-то пропаганда, просто сами снимали нацгвардейцы выкладывали потом. В сеть. Там тяжелые бои были, поэтому я не ничего не могу сказать, ситуация войны она всегда такая, она другой не бывает. Никаких рыцарских правил на войне современной не существует.
О. Чиж
―
Не то чтобы вторая сторона блещет рыцарством.
М. Шевченко
―
Да никто не блещет на войне. Все зависит от того, что у вас в сердце. Люди на поле боя делятся на тех, кому, вот он берет в плен, дальше перед ним следующее: человек поднял руки, человек только что стрелял, может быть, убил твоего товарища, ранил. Потом у него патроны кончились, он поднял руки в гору. Вот сейчас надо его оформлять, конвоировать, допрашивать и так далее. Если нет такой необходимости, проще застрелить. Вот это момент истины. Убьешь ты человека или не убьешь. Убьешь – никто не осудит. Потому что это война. Это же не игра, типа патроны кончились и все, прекращаем убивать. Так не бывает. Но можешь не убить. Пройдет какое-то время, может быть 20 лет, эти люди встретятся потом через 20 лет и скажет один другому: помнишь, я тебя не убил. Он скажет: спасибо, брат, давай выпьем. Есть такой прекрасный австралийский фильм про австралийского солдата молодого, который гоняется за японцем на каком-то острове, Папуа Новая Гвинея или что-то еще по джунглям. А потом они стариками встречаются спустя много лет. Там они просто чудом не убивают друг друга. Потрясающий фильм просто. И вот спустя 20 лет эти старики встречаются и вспоминают, как они сражались. Думаю, что и те, кто сейчас ожесточенно бьется под Донецком и Луганском под Счастьем, тоже через 20-30 лет уже пожилыми людьми встретятся и вспомнят, как они сражались. И кто-нибудь из них скажет: слушай, я же тебя тогда не расстрелял. Скажет: ну спасибо тебе большое, братан, с тех пор у меня дети родились внуки.
О. Чиж
―
А раньше не получится?
М. Шевченко
―
Ну не знаю. Думаю, вряд ли, слишком там много ожесточения, крови и всякого ужаса произошло. Есть вещи, которые забыть невозможно. Как забыть, допустим, разрушенный Первомайский. На 75% сметенный с лица земли артиллерией город. Как забыть убитых детей, которые погибли на футбольном поле в Донецке, когда тяжелые мины, выпущенные из Песок попали в это футбольное поле. Помните, показывали. Как забыть людей, сгоревших в маршрутке в Донецке, когда мины тоже попали в маршрутку.
О. Чиж
―
Но я все-таки настаиваю, что и второй стороне много чего не забыть.
М. Шевченко
―
Ну да. Это война. Вторая сторона, правда, я не припоминаю, чтобы стреляла по Киеву или Днепропетровску. Вторая сторона была родом из Дебальцево и из тех мест, по которым эта сторона вела огонь. То есть вторая сторона это ДНР, например, люди стреляли по своим домам. Потому что многие бойцы родом из тех мест, которые они считают оккупированными киевской армией. А в киевскую армию пришли люди, которые родом из Днепропетровска, Одессы, Харькова, из Кировограда, Полтавы, из Сум, из Киева. Они разрушают, уничтожают чужое. Донецкое. Так там люди это воспринимают.
М. ШЕВЧЕНКО: Мне представляется, что, коммунисты с украинской стороны точно не воюют
О. Чиж
―
Там вообще мне кажется слово «чужой» более глобально.
М. Шевченко
―
А потому что Украина это невероятно региональная по менталитету держава. Вот разница между Донецком и Днепропетровском она огромная. Это просто два разных отношения к реальности, поверьте.
О. Чиж
―
Это Максим Шевченко, его «Особое мнение». Сейчас мы прервемся на несколько минут.НОВОСТИ
О. Чиж
―
Это программа «Особое мнение». Мы никуда не уходим от военной тематики. Но меняем регион. Сегодня большой резонанс вызвало видеообращение, которое появилось в Интернете. Главы ОМОНа МВД Таджикистана полковника Халимова. Который пропал из поля зрения в конце апреля. А теперь на видео он говорит, что примкнул к запрещенной в России террористической организации Исламское государство. Поскольку не устраивает его политика внутри своего дома что называется. Говорит, что запрещают совершать намаз, носить мусульманскую одежду. Мы вообще представляем себе масштаб распространения этих идей и участия в этом людей и жителей Средней Азии?
М. Шевченко
―
Каких идей?
О. Чиж
―
ИГИЛ. Радикализация.
М. Шевченко
―
Если людям запрещают носить бороду и совершать намаз, это просто я считаю абсолютно абсурдные запреты, которые тем более в рамках Таджикистана, я только что был в Таджикистане. Таджикистан в целом поступательно развивается. Вот я хочу начать с похвалы сначала. Делаются дороги, я был в районе Пянджи, прямо мы уехали вдоль Пянджи. Это река в Горном Бадахшане. Где в 200 метрах от нас уже был Афганистан, а мы ехали по новой дороге, которую строят турецко-китайскую. Потому что Россия ничего не делает в Таджикистане кроме слов, а китайцы вкладывают туда огромные деньги. И вообще Таджикистан бурно развивается, там сады, пустынные территории нам показывали. Которые осваиваются, сады выращиваются огромные просто на землях, которые еще не так давно были пустынными. Но при этом мы не должны забывать, что благополучие современного Таджикистана было результатом мирных соглашений между сторонами гражданской войны. Народным фронтом, который был условно светским и базировался на город Куляб и объединенной исламской и демократической оппозицией, исламская базировалась на Курган-тюбе, и на провинцию Гарм. Демократический фронт это Горный Бадахшан, он в основном опирался на исмаилитов. Это шиитская секта, которая живет в Горном Бадахшане и которая дала огромное количество интеллигенции, Давлат Худойназаров, Бахтиер Худойназаров, автор великолепного фильма с Чулпан Хаматовой «Лунный папа», который умер не так давно в Берлине. Это была специфика образования советского. Жители глубоких горных глубинок могли получать очень хорошее высшее образование. Горный Бадахшан дал огромное количество интеллигенции именно творческой гуманитарной. И есть поступательное развитие. Но вместе с тем запреты, которые там существуют на исламские определенные действия публичные это факт. Я считаю, что это серьезная ошибка таджикского политического руководства. Потому что, во-первых, это нарушает принципиальное соглашение, которое когда-то было подписано между президентом Рахмоном и Саидом Абдулло Нури, лидером таджикской оппозиции. И, во-вторых, на самом деле это абсолютно легальную парламентскую партию, исламскую партию возрождения Таджикистана, которую возглавляет Мухиддин Кабири, и которая является партией анти-ИГИЛовской и антисалафитской по своей сути. Потому что это «Братья мусульмане». Это демократическая и исламская идеология. Вот минимизация их политического веса как раз широко открывает двери для ИГИЛовцев, хариджитов, для салафитов. Разных мастей. Под салафитами я имею в виду естественно не традиционных строгих верующих, а тех, кто в данном случае стоит на позиции джихада, джихадистских каких-то террористических идей исповедует.
О. Чиж
―
Но не каждый человек, недовольный запретом на публичное проявление своих духовных потребностей, берет в руки оружие…
М. Шевченко
―
Теперь есть такой момент. Мы можем такую параллель с Дагестаном проследить. Помните, был такой знаменитый бородатый здоровенный человек, который отрезал голову в Сирии трем по-моему проповедникам или трем людям каким-то. Этот человек был милиционером из селения Хаджалмахи, причем не просто милиционером, а одним из сотрудников управления по борьбе с экстремизмом и терроризмом. Мне в Хаджалмахи рассказывали…
О. Чиж
―
Многое знал о предмете.
М. Шевченко
―
Да, он отрастил бороду и стал ходить с автоматом, у него еще была корочка Шестого отдела так называемого, сейчас называется Центр по противодействию экстремизму. И хаджалмахинцы думали, что ему такое задание дали проповедовать радикальные идеи, а потом он оказался там. Его теперь называют некоторые хаджалмахинский палач. Хотя естественно жители достойного селения Хаджалмахи к его деяниям не имеют никакого отношения. Они его вспоминают с неприязнью. Но вот, пожалуйста, он был сотрудником спецслужб, которые занимались противодействием экстремизму. В данном случае этот человек то же самое. Возможно, занимался такими же делами. Мы не знаем подоплеку их туда выезда, как этого дагестанского мента, который там теперь головы режет в Сирии пленным. Так и этого, который туда поехал, и мы не знаем, чем он будет заниматься. Но мотивация, что есть определенные репрессии и определенное чрезмерное давление на верующих, а Таджикистан это очень религиозное пространство. Такая мотивация есть. Мне кажется во всем надо сохранять какую-то долю разумности. Еще раз говорю, я видел своими глазами, как великолепно развивается Таджикистан сейчас. Когда они окончательно сделали поворот на союз финансовый с Китаем. Отказавшись от тщетных надежд на какую-то российскую помощь. Кстати Россия даже по линии ОДКБ до сих пор Таджикистану не поставила те системы вооружения, которые обещала. Есть там у людей такие обиды на Россию, со стороны России только слова. А китайцы занимаются делами, строят дороги, туннели, инвестиции, дают деньги. Открывают разные финансовые проекты. Ну и фактически получили доступ к крупнейшим, к одним из крупнейших в мире урановых месторождений. И месторождений золота, которое находится на территории Таджикистана. Ну а Россия как всегда будет из себя изображать какую-то Византийскую империю в данном случае. Хотя можно было бы действовать и более современными какими-то способами. Я против преследования верующих. Я не считаю, что надо ограничивать право людей на молитву, а также на ношение религиозной одежды. Я считаю, что людей надо наказывать за уголовные преступления. Сотрудников полиции за то, что они пытают, мучают, убивают людей, сначала они борются с терроризмом, а потом сами оказываются лидерами террористов. Таких примеров очень даже немало. Верующих, если они преступают закон и от слов каких-то переходят к террористическим действиям или организации терактов, безусловно, надо наказывать.
М. ШЕВЧЕНКО: Во время любых политических действий, война- элемент любой политической ситуации
О. Чиж
―
Вы привели в пример историю с выходцем из Дагестана. Есть данные, которые сегодня привел зам. главы МИДа Геннадий Гатилов. Который говорит, что сейчас около 500 граждан России воюют в рядах Исламского государства.
М. Шевченко
―
Чего-то маловато он привел. Потому что вчера я слышал цифру полторы тысячи.
О. Чиж
―
Немножко сомнения цифры вызывают.
М. Шевченко
―
Ну воюют и воюют. А чего такое. Что, мы должны бить в набат. Мало ли кто куда уехал. Россия свободная страна. Человек пусть несет ответственность за свои дела.
О. Чиж
―
А что же не бить в набат, если он говорит, что большинство из них это в основном выходцы с Северного Кавказа.
М. Шевченко
―
И что дальше? Я хочу понять просто за рамками этих истерических воплей. Люди уехали в другую страну. Сами выбрали свою судьбу. Кто-то воюет на стороне Асада, кто-то на стороне Исламского государства, кто-то воюет за Джабхат ан Нусра. Но это их личный выбор. Мы чего Россия государство хочет быть папочкой и мамочкой для всех что ли. Уехали, пожалуйста.
О. Чиж
―
Вроде было бы хорошо …
М. Шевченко
―
Зачем?
О. Чиж
―
…опекать своих граждан, чтобы у них не возникало желание брать в руки оружие…
М. Шевченко
―
Вы, человек либеральных взглядов, работающий на либеральной радиостанции, хотите, чтобы государство…
О. Чиж
―
Но я же говорю не закрывать, а опекать.
М. Шевченко
―
Это плохо, государство не должно опекать своих граждан. Я против этого принципиально. Считайте меня кем угодно, анархистом, анархо-синдикалистом, граждане должны сами нести ответственность за свои дела. Сами. Как военнослужащие, которые ушли в отпуск и поехали воевать за ЛНР, так и те, кто поехал воевать за Исламское государство, Джабхат ан Нусра или за коммунистов, за асадитов, за алавитов, как угодно их называйте. Это личный выбор. Все разговоры про то, что, что вот мы должны типа там, вчера допустим, Франц Адамович Клинцевич, которого я очень уважаю лично, он предложил лишать их гражданства. Я ему сказал в ходе дискуссии на Первом канале: Франц Адамович, а те, кто уехал в Лондон и которые для вас лично гораздо большая угроза, вы не хотите лишать гражданства. Кого еще лишать гражданства по миру. Почему только надо к мусульманам такое пристальное внимание. Уехали и уехали. Пожалуйста. Докажите во-первых, что они совершают преступления. Что человек это какой-то крепостной.
М. ШЕВЧЕНКО: Добровольцы, это люди, которые бросили свои семьи, свое имущество
О. Чиж
―
Террористическая организация, запрещенная в России.
М. Шевченко
―
Докажите, что он является ее членом. Если человек выставляет видео в Интернете, где он говорит, что я член этой организации, приношу баят амиру. Он доказывает это. А что всякий, кто туда уехал, видео выставил. Всякий виновен априори. Что это за коллективная вина такая.
О. Чиж
―
Не коллективная вина, а сигнал не тревожный, ну хорошо, 500, не 500…
М. Шевченко
―
Война идет везде в мире. Граждане многих стран всюду уезжают, всюду воюют. Я считаю, что лучше пусть они там воюют, чем, что они здесь воюют. Уезжают, совершают хиджру, что называется отъезд, эмиграцию по религиозным, каким-то политическим мотивам. Пожалуйста, ради бога. Евреи уезжают в Израиль, мусульмане в Исламское государство. Я принципиальной разницы не вижу, честно говоря. Между Израилем и Исламским государством. И те и те основаны на принципах исключительности какой-то одной группы людей. Все остальные должны посторониться. Используют насилие для защиты своих прав. Ну, ради бога, в чем проблема.
О. Чиж
―
Ну проблема в том, что у нас есть регион…
М. Шевченко
―
Эти говорят, преследуют евреев, эти мусульман.
О. Чиж
―
Мне кажется, мы должны позаботиться о том, чтобы там радикализация не росла.
М. Шевченко
―
А как вы позаботитесь? Если эта радикализация является следствием интервенции, совокупной группой империалистических государств, которые уничтожили национальное государство Ирак, при котором поверьте при Саддаме Хусейне радикализации никакой не было. Были внутренние проблемы гражданские войны, но такого, безусловно, не было. Если Запад приложил огромные усилия для дискредитации и уничтожения режима в Дамаске. Какие претензии к ним к людям-то. Люди что должны как кролики замороженные сидеть и ждать, пока их начальники позовут, пальцами щелкнут. Люди живут. Люди видят, государство исчезает, дискредитирует себя. Генералы государства переходят на сторону противника. Или уходят в подполье. Вот человек сидит, сидит, вот вы представляете, что было в Фаллудже. Когда его штурмовали американцы. В Фаллудже был ад. Бомбили, применяли химическое оружие. Вот жители Фаллуджи как должны себя вести. Ждать пока им по телевизору расскажут по CNN, как они должны быть хорошими. Нет, они берутся за оружие и создают свое государство. Которое они называют Исламским государством. И они имеют на это полное право. Считайте это как угодно. Потому что их кинули все. Их обрекли на смерть. Их объявили людьми второго сорта. Их бомбили, расстреливали и уничтожали. Поэтому я не понимаю, чем они могут быть обязаны какому-либо режиму. В Багдаде, Дамаске, в Вашингтоне или еще где-то. Вот они создают свои какие-то системы. Жестокие. Гражданская война вообще жестокая. Почитайте историю гражданской войны в России. Никакие не мусульмане запихивали других людей в топки паровозов, расстреливали, пускали пули в затылок. Вешали на площадях.
М. ШЕВЧЕНКО: Между Россией и Украиной войны нет официально
О. Чиж
―
Но вот почему-то 500 человек из России решили принять в этом участие.
М. Шевченко
―
Гораздо больше, 2 тысячи может быть, 3 тысяч решили принять участие. Это их личный выбор. Пусть они несут за него ответственность. Я считаю надо по каждому доказывать его участие в преступных действиях, и если доказано, наказывать. Вот убивал людей, все, будешь наказан. Не убивал людей - пожалуйста, за что человека наказывать. Что он уехал в Ирак и в Сирию что ли. Если он не участвовал в убийствах и в терактах. Вот объясните мне.
О. Чиж
―
Надо лучше думать над личным выбором.
М. Шевченко
―
Конечно.
О. Чиж
―
Это было «Особое мнение» Максима Шевченко. Спасибо большое.