Николай Сванидзе - Особое мнение - 2015-05-15

К.Ларина― Добрый вечер, добрый день! Программа "Особое мнение". Здесь, в студии ведущая передачи Ксения Ларина. Напротив меня Николай Сванидзе, который комментирует главные события в России и в мире. Коля, добрый вечер, здравствуй!

Н.Сванидзе― Добрый вечер, Ксения!

К.Ларина― Свадьба будет! Свадьба будет 16-го, то есть, получается, завтра. Объявлено окончательно и бесповоротно, что она будет. Я имею в виду нашумевшую скандальную историю, которая происходит на территории Чечни: свадьба между полковником ВМД Нажудом Гучиговым и несовершеннолетней девочкой Луизой Гайлабиевой. Много по этому поводу комментариев было с самых разных сторон. Во-первых, давай узнаем твой взгляд на эту историю, и вообще, чтобы ты сказал, как ты к этому относишься. Почему скандал?

Н.Сванидзе― Если этот уважаемый господин в данный момент не женат, если девушка совершеннолетняя, и если она выходит замуж реально по согласию, по желанию, по любви, то – совет да любовь! – несомненно. Разница в возрасте, действительно, не должна смущать. Это личное дело каждой пары. Здесь человечество знаем массу примеров на этот счет разных, в том числе, вполне себе позитивных.

Но проверено ли это? У меня есть на этот счет большие сомнения. Я так и не понял, женат ли этот офицер Министерства внутренних дел Российской Федерации, есть у него жена законная, когда он женится или нет?

К.ЛАРИНА― – Есть.

Н.Сванидзе― Не знаю.

К.Ларина― Нет, послушай, я тебе отвечаю. Поскольку он разговаривал с Еленой Милашиной, корреспонденткой «Новой газеты» 30 апреля.

Н.СВАНИДЗЕ: Если Гучигов женат, то это ритуальная свадьба. По законам РФ регистрации быть не может

Может быть, он с тех пор успел развестись, я не знаю.

К.Ларина― Развелся? Сегодня в блог написала нам на сайт Елена Масюк, твоя коллега из Совета по правам человека и лишний раз подтвердила, что никакого развода не было. Официально господин Гучигов женат на своей законной жена. Там уже не важно, сколько у него детей или внуки – меня не волнует. Важно, что если это будет свадьба, значит, она будет исключительно ритуальной, официальной регистрации не будет.

Н.Сванидзе― Если он женат, то это ритуальная свадьба. По законам Российской Федерации регистрации быть не может. Конституция действует во всех регионах России, невзирая на все национальные особенности, обычаи и так далее. Это значит, что женщина становится наложницей. Реально она становится не женой… то есть по закону как раз – реально я не знаю, кем она становится – а по закону она становится просто наложницей…

К.Ларина― Причем она несовершеннолетняя.

Н.Сванидзе― Да, если она к тому же еще несовершеннолетняя, у меня нет уверенности, что это все делается с ее реального согласия, а она не запугана, не вынуждена дать это согласие. Очень много вопросов. И очень мало ответов. А те, которые есть, они выглядят некоторые ожидаем, некоторые не очень. Ожидаемо выглядит реакция президента Чеченской республики Рамзана Ахматовича Кадырова, который, конечно, очень жестко, твердо отстаивает идентичность вверенной ему богом и Владимиром Владимировичем Путиным республики Чечня, не пуская туда никого и верша там суд, и принимая все решения так, как он считает нужным и должным это делать, независимо от того, как это все формально выглядит на бумаге, в том числе, на бумаге под названием: «Конституция Российской Федерации».

К.Ларина― То есть «мое решение и есть закон», да?

Н.Сванидзе― Да. Это ожидаемо. Он здесь занимает очень твердую позицию. Это мы видим по разным примерам. Мы это видим на примере расследования дела Бориса Немцова, мы это видим здесь. Он человек, несомненно, с характером, он человек очень влиятельный и в пределах своей республики и даже вне ее пределов, судя по всему. И все будет так, как он сказал, а он сказал – да. И все.

К.Ларина― Комментарии Павла Астахова тебя не удивляют?

Н.Сванидзе― Комментарий Павла Астахова меня не просто удивляет – он меня просто изумляет. Потому что Павел Астахов не президент республики Чечня. Павел Астахов, как известно, помимо того, что он адвокат, он еще уполномоченный по правам ребенка при президенте Российской Федерации. Его обязанность – защищать вех несовершеннолетних, я замечу, не только на территории США или других стран, где оказываются дети из России, но желательно, прежде всего, на территории Российской Федерации. А Чечня – это регион Российской Федерации, так что, на мой взгляд, не худо было бы проверить все то, о чем мы говорим, а именно: женат ли этот господин, по согласию ли выходит девушка, совершеннолетняя ли она? Все это нужно проверить. Не ориентироваться на слова Рамзана Ахматовича Кадырова при всем уважении к нему, а проверить это самому, потому что это обязанность уполномоченного это сделать.

К.Ларина― Так, кстати, он, Павел Астахов – просто я специально взяла его прямую речь, чтобы не ошибиться, он вообще про это не говорил, те вопросы, которые тебя волнуют – его не волнуют. Он считает, что в Семейном кодексе есть статья, что в исключительных случаях нижний предел устанавливается региональным властями и убеждает нас с тобой, что есть на территории России регионы, где вообще нет нижнего предела. Это что, значит, что во сколько - в 10, в 8 - можно отдавать замуж ребенка?

Н.Сванидзе― Он много чего наговорил.

К.Ларина― И про то, что Конституция запрещает вмешиваться в личные дела.

Н.Сванидзе― Да-да. Защищать ребенка ему здесь ни один закон не велит, конечно. Он много чего наговорил странного. Он стал высказываться на женскую тему, про которую его никто не спрашивал. В каком возрасте как женщина выглядит, что-то он стал говорить.

К.Ларина― Про сморщенных…

Н.Сванидзе― Что в 29 лет уже сморщенные…

К.Ларина― В 27, да.

Н.Сванидзе― Да. Кроме того он сказал про то, что у женщин на Кавказе раннее половое созревание и ранняя эмансипация. Я не знаю, что господин Астахов имеет в виду под ранней эмансипацией. У меня такое впечатление, что он считает эмансипацию каким-то физиологическим проявлением и я даже не исключаю, что он, может быть, по созвучию, а может быть, потому, что это тоже имеет отношение к женской тематике, но он путает эмансипацию с менструацией. Между тем я небольшой специалист в этой области, я не претендую, но старожилы утверждают, что это не одно и то же. И ошибка была мы, более-менее, не столь катастрофической, но они приводит господина Астахова к некоторой, я бы сказал, профессиональной пассивности, - я прошу понять меня правильно, - в этой области. Либо надо заступаться, а он говорит что-то про ханжество, о том, что не нужно быть ханжами, что-то он такое сказал. А сегодня он извинился.

К.Ларина― Он все перевел в шутку так же, как и ты.

Н.Сванидзе― А я, между прочим, не шутил. Сегодня он извинился в галантной такой, я бы сказал, мушкетерской манере, типа «Мы любим женщин. Женщины созданы для того, чтобы мы ими восхищались, защищали. Ручки целуем. И то, что я сказал, вырвано из контекста». Какой контекст, господин Астахов? Где у вас контекст? Покажите мне ваш контекст! Про эмансипацию – это у вас контекст? Или про то, что женщина в 27 лет морщинистая? «Житие мое…» - контекст у него.

К.Ларина― Ну что, пока на этом завершим эту тему, делаем небольшую паузу и вернемся через некоторое время… А что ж это вы мне машете? Кто кричит? Боже мой! Извините, пожалуйста, это у нас технические накладки. Очень много посторонних лиц в студии.

Так. Хорошо. Тогда вопрос мой, с этим связанный: А почем господин Астахов так защищает Рамзана Кадырова?

Н.Сванидзе― Потому что господин Астахов не Рамзан Кадыров. Кто такой Рамзан Кадыров и кто такой господин Астахов? Я думаю, что господин Астахов прекрасно понимает, если он попробует вмешаться в дела господина Кадырова, тот ему очень быстро объяснит, что вмешиваться в его дела не имеет смысла.

К.Ларина― Так может, ему уже объяснили до того, как он стал комментировать.

Н.Сванидзе― Быстро и очень внятно. Потому что господин Кадыров – человек очень внятный. Он умеет, как мне кажется, очень доступно объяснять, и не хочет господин Астахов до этого доводить.

К.Ларина― А вот теперь мы делаем паузу

РЕКЛАМА

К.Ларина― Возвращаемся в программу. Здесь Ксения Ларина, ведущая передачи и Николай Сванидзе. Пока еще в пространстве предыдущей темы давай останемся. Скажи мне, почему нельзя в принципе поменять законодательство нашей страны и Конституцию и сделать действительно, как в Америке разные штаты – разные юридические законы, когда из одного штата в другой можно приехать и там оформляются однополые браки, а в другом штате запрещено. В конце концов почему нет? Почему нет? Ради бога! Пусть там будет разрешено двоеженство официально – пожалуйста!

Н.Сванидзе― Напомню, что означает название Соединенные Штаты Америки - United States ofAmerica. States – это по-английски «государство». Значит, Соединенные Штаты – это мы так переводим «штаты». Это соединенные Государства Америки. В каждом государстве - так пошло еще от отцов основателей - по американской Конституции в каждом государстве свои законы. Есть только совсем немного статей Конституции, которые объединяют эти государства самостоятельные в одну державу, в одну державу, в одну страну. У нас ситуация совсем другая: у нас общая конституция…

К.Ларина― Так у них тоже общая конституция, да еще какая…

Н.Сванидзе― У нас значительно более подробно прописанная, существует для всех регионов. И хотите изменить? – ты задаешь вопрос - да бога ради, но только сначала меняйте. Хотите – давайте. Давайте, скажем, в каких-то районах, в которых традиционно очень силен ислам и соответствующие ему традиции…

К.Ларина― Суд шариата – почему нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, кем она становится Гучигову, по закону она просто наложница

Да, пожалуйста, пусть будет суд шариата, пусть будет многоженство, но только нужно сначала принять законы. А, когда в зависимости от силы того или иного регионального руководителя где-то можно, а где-то нельзя, это уже не закон и даже уже не проявление и традиций того или иного региона, а это проявление просто слабости федеральной власти – вот, как это можно называть. Федеральная власть не может настоять на своем, когда сталкивается с сильным проявлением сильного регионального барона. Абсолютно средневековая ситуация: сильный барон, сильный вассал там, где ему нужно, посылает центральную власть и делает то, что он хочет делать. Он взамен предлагает некие вещи, которые центральную власть устраивают, и она боится и не хочет с ним ссориться.

К.Ларина― И вот еще раз, важно отменить это, мне кажется, и подчеркнуть для тех, кто удивляется, почему вокруг этого такой скандал. Это не может быть частным делом одного конкретно взятого человека, потому что речь об абсолютно осознанном и наглом нарушении и презрении ко всем российским законам – вот что эта ситуация, почему ее все так обсуждают. Я уж не говорю о том, как там общались с корреспондентами российскими московскими, с Еленой Милашиной и ее коллегой из «Московского комсомольца». Там чуть не в розыск их объявили. И вот на видео, которое Елена Милашина сняла, когда она пыталась общаться с родителями, родственниками невесты Хеды (Луизы), чтобы понять, действительно ли она по согласию… Ты не видел это видео?

Н.Сванидзе― Я видел.

К.Ларина― Кричали ей: «Здесь тебе не Россия!» - вот, что ей говорили. Я думаю, это общее такое настроение, что «здесь вам не Россия».

Н.Сванидзе― Это не свидетельствует об антироссийских настроениях, это фигура речи.

К.Ларина― Нет, это свидетельствует о некой изоляции: Мы живем здесь по своим законам, не трогайте нас!

Н.Сванидзе― Это свидетельствует о том, что они там привыкли к абсолютной независимости, в том числе, от российских, конечно, законов. Потому что у них там своя крыша – крыша очень мощная, и дела обстоят так, как они обстоят.

К.Ларина― Вопросы, кстати, к нам пришли хорошие от наших слушателей. Я воспользуюсь прямо сейчас, чтобы на одну тему так долго не говорили. «Ваше отношение, - спрашивает наш слушатель, - к переименованию Симферопольскому аэропорту - аэропорту в Симферополе имя Амет-Хана Султана, национального героя крымско-татарского народа. Что это такой за жест, это вызов такой?

Н.Сванидзе― Несомненно это вызов, это такая, как в преферансе говорят, «прорезка». Это политический жест, потому что, насколько мне известно, по-моему, говорил это в эфире вашей радиостанции Айдер Муждабаев, если не ошибаюсь, что крымско-татарский народ не раз выступал с предложением, когда Крым был в составе Украины, присвоить Симферопольскому аэропорта имя дважды Героя Советского Союза летчика легендарного Амет-Хана Султана, но Киев не спешил это делать. Теперь, когда ситуация изменилась, когда Крым де-факто в составе России, естественно, решение украинской Рады имеет абсолютно политический характер. Реализовано оно быть не может. Но меня поразила реакция симферопольской власти, нынешней крымской власти. Потому что у них было две возможности среагировать. Первая возможность среагировать. Первая возможность – согласиться. Ну почему нет? Действительно герой. Действительно легендарный человек, герой войны с нацистами.

Н.СВАНИДЗЕ: У меня такое впечатление, что Астахов путает эмансипацию с менструацией

Он, кстати, прототип главного героя фильма «Хайтарма»

Н.Сванидзе― Совершенно, конечно, разумеется. Крымский татарин. И было бы уважение к народу крымско-татарскому, который того заслуживает. И вообще, почему нет? Второй вариант: если не хотите, чтобы это выглядело как будто по указке украинской Рады - ну проигнорировать. А они пошли по третьему пути, наименее удачному на мой взгляд. Они стали троллить украинскую Раду. И предложили как бы с издевкой переименовать нью-йоркский аэропорт имени Кеннеди присвоив ему имя Степана Бандеры. Значит, что они имели в виду, понятно – что вы, ребята, очнитесь, вы к Симферополю имеете такое же отношение, как к Нью-Йорку. А получилось, что они сравнивают дважды Героя Советского Союза легендарного летчика Амет-Хана Султана, похороненного на Новодевичьем кладбище, семью которого, кстати, депортировали в 44-м году, несмотря на то, что он уже был дважды Героем к этому времени, при Сталине, приравнивают этого героя к Степану Бандере. От ума великого.

К.Ларина― А кто так сказал? Кто так пошутил, Аксенов?

Н.Сванидзе― Я не помню, кто персонально, честно говоря, не буду врать. Но я это прочитал вчера. И это, конечно, крайне неудачный троллинг, прямо скажем: не умный и оскорбительный для крымско-татарского народа и оскорбительный для памяти героя. И странно, что это все сразу после 9 мая, ну все странно, все нелепо, неумно, низко.

К.Ларина― По этому же поводу вопрос переименования, связанный уже с Москвой: Почему Собянин не дает разрешения на установку памятной таблички не месте убийства Бориса Немцова, бывшего первого зама правительства России, губернатора, депутата, вице-спикера? Думаю, возражать будет только радикальное меньшинство. Большинство москвичей – это нормальные люди, они отнесутся к этому с пониманием», - считает наш слушатель.

Н.Сванидзе― Я не знаю, как бы отнеслось к этому большинство москвичей, надо его спросить, это меньшинство. Я не люблю, когда говорят от имени большинства, кто бы то ни было.

К.Ларина― Кстати, одна из мотивировок московских властей – то, что консенсуса нет по отношению якобы к этой фигуре.

Н.Сванидзе― Да что там, нет консенсуса. В власти есть консенсус: не будут сейчас они присваивать его имя никому, потому что он был оппозиционер, потому что его не любят, потому что к нему плохо относились, потому что он выступал очень резко против власти, из-за чего и был убит. Абсолютно убежден в том, что его убили, имея в виду угодить власти, абсолютно в этом убежден. Кто бы это ни сделал и с какого бы уровня не исходил заказ на это преступление, его убили с целью угодить власть. Другой вопрос: думаю, вряд ли угодили, скорее, создали проблемы. Но идея была именно такая. И, конечно, никто именем Бориса Ефимовича Немцова называть ничего в Москве не будет.

К.Ларина― Ну хорошо. А нельзя маленькую табличку хотя бы сделать –то, собственно, о чем спрашивал и Алексей Венедиктов Владимира Путина, и если ты помнишь, Путин не выразил по этому поводу никого недовольства, не сказал, что это не может быть, потому что этого не может быть никогда.

Н.Сванидзе― Насколько я помню, Путин по этому поводу ничего не выразил. Он выразил согласие с названием улицы Владимира Высоцкого.

К.Ларина― Нет-нет-нет. Он говорил именно о том, чтобы там оставить некий народный мемориал, чтобы его трогать.

Н.Сванидзе― Речь шла о мемориале на мосту, на котором был убит.

К.Ларина― И по поводу таблички тоже он говорил.

Н.Сванидзе― По поводу таблички – не помню, чтобы со стороны Путина была какая-то более-менее определенная реакция.

К.Ларина― Что здесь особенного?

Н.Сванидзе― Нет, особенно здесь ничего, я просто тебе объясняю, что это сделано не будет в обозримом будущем, вот и все.

К.Ларина― Ну что, это усилит тогда бесконечную эту гражданскую войну на этом мосту. Мы же видим, что там происходит. Дежурят волонтеры, туда приходят какие-то радикально настроенные граждане, которые начинают выкидывать эти цветы. Другие их отгоняют оттуда. Сколько это может продолжаться?

Н.Сванидзе― К сожалению, Ксюша, очень много делается последнее время, что не способствует ослаблению этого внутреннего гражданского противостояния.

К.Ларина― Кстати, про это тоже поговорим.

Н.Сванидзе― …Когда противопоставляются одни социальные группы, люди с одними политическими взглядами противопоставляются другим, меньшинство – большинству и так далее.

К.Ларина― Давайте сделаем паузу и вернемся через некоторое время.

НОВОСТИ

К.Ларина― Мы возвращаемся в программу "Особое мнение". Сегодня здесь ведущая Ксения Ларина, и Николай Сванидзе отвечает на мои и ваши вопросы. Борис Немцов остается в нашей студии, поскольку речь идет о презентации доклада: «Путин. Война». Доклад, который готовил Борис Немцов, собирал для этого материалы. И среди версий его убийства фигурировала в качестве мотивировки и эта тема, что, может быть, он готовил какую-то важную информацию, которая должна была очень сильно изменить отношение общества к тому, что происходит в Украине и участию и неучастию России в этих событиях.

На твой взгляд, насколько важна эта новость, это событие, как политическое, может быть?

Н.Сванидзе― Презентация?

Н.СВАНИДЗЕ: Если Астахов попробует вмешаться в дела Кадырова, тот ему быстро объяснит, что это не имеет смысла

Да, презентация, то, что тот текст появился, и может ли он действительно что-то изменить в отношении власти и общества к тому, что происходит там?

Н.Сванидзе― На мой взгляд, это важно, что он появился. Вообще, такие вещи всегда должны появляться. Даже если бы к этому не приложил руку покойный Борис Немцов, все равно это было бы важно. А, поскольку это связано с его именем, то тем более, потому что это принимает здесь особый, я бы сказал, мемориальный оттенок этот текст и эта работа. Поэтому это важно.

Вообще, такие вещи должны появляться, это интересно всегда обществу. Общество должно знакомиться со всей информацией, со всей полнотой информации, на столь важную тему. Мы на эту тему смотрим телевизор последние уже без малого полтора года, только на эту тему. Вообще больше нам ни о чем ни говорят. Такое впечатление иногда, что мы живем на юго-востоке Украины, иногда немножко в Киеве, иногда немножко в Нью-Йорке, но в Российской Федерации, потому что во всех информационно-аналитических программах, во всех ток-шоу речь идет только об этом. И вот представляется доклад на эту тему, который дает альтернативную информацию, альтернативный анализ, альтернативные выводы представляет. Ну как же можно остаться к этому равнодушным? Конечно, это интересно.

Другой вопрос, что это может изменить. Я думаю, что…

К.Ларина― Нет.

Н.Сванидзе― …Ничего или очень мало что. Потому что общество сейчас настроено вполне определенным образом. Огромная совершенно информационно-пропагандистская машина, очень эффективная надо сказать, профессионально качественная, она работает совершенно в противоположном направлении, уже известном нам, в официальном, том, которое устраивает власть. И поэтому эти несколько тысяч экземпляров, да даже если бы их было гораздо больше, этого текста…

К.Ларина― Сейчас 2 тысячи только выпущено.

Н.Сванидзе― Ну это еще есть в интернете. Но, тем не менее, все равно я не думаю, что это способно хоть как-то повлиять на общественное настроение.

К.Ларина― А вот скажи мне, среди тех, кто поддерживает участие вооруженных сил России в этой войне внутриукраинской, кто считает, что мы обязаны просто принять участие и защищать своих соотечественников там, на территории Украины, у них призыв очень простой: «Признайте уже – почему Россия не признает этого? Мы поддержим». Так почему Россия не признает при такой, казалось бы, очевидной поддержке населения? Я думаю, что это действительно так.

Н.Сванидзе― Во-первых, неизвестно, так ли это.

К.Ларина― Ну поддержат же?

Н.Сванидзе― Думаю, в большей степени поддержат, чем не поддержат.

К.Ларина― Конечно.

Н.Сванидзе― Но, тем не менее, понимаешь, дело вот, в чем. Есть такие вещи, которые не хочется называть своими именами, потому что, пока вроде своим именем на названо, вроде и спокойно. Одно дело – боевые действия или: интернациональная помощь. А другое дело – война! Чувствуешь разницу? «Мы воюем в Афганистане» или: «Мы оказываем братскую интернациональную помощь афганскому народу». Чувствуешь разницу?

К.Ларина― Чувствую.

Н.Сванидзе― И народ чувствует. И поэтому здесь не хочется часто называть вещи своими именами – это первое. Второе: очень выгодная позиция. Потому что мы как бы своим подмигиваем, мы говорим: Ну, конечно, мы им помогаем. И в Донбассе знают, что мы помогаем, и в Киеве знают, что мы помогаем. Везде знают, что мы помогаем, и на Западе знают, что мы помогаем. Но официально доказать вроде как невозможно. Наши знают, что помогают и одобряют.

А, тем не менее, мы не рискуем тем, что если мы признаем официально, что мы помогаем – это будет участие в боевых действиях на чужой территории. О-о-о! Это жесточайшие дополнительные санкции, это мама не горюй! Эти поди объясняй, почему мы, собственно, это затеяли. Мы же все время обвиняем наших американских партнеров и коллег, что они черти-что делают на чужих территориях, а мы-то вроде как не делаем. А нам скажут: «А сами?» А мы говорим: «Нет. А вы докажите». Свои понимают: да, конечно, понятно, что не заблудились там люди, а всем известно, что едут туда добровольцы, которые становятся добровольцами буквально сразу непосредственно перед поездкой туда, что это реально командировка.

К.Ларина― По Крыму же он признался. Как говорил Илья Яшин на презентации этого доклада, что легче всего нам было писать главу доклада, посвященную крымской аннексии, поскольку Владимир Путин фактически сделал чистосердечное признание в знаменитом документальном фильме. Значит, он же это признал.

Н.Сванидзе― Поэтому, когда говорится совершенно с голубым глазом и искренним хлопаньем ресниц, что нас там нет, сейчас после признания по Крыму, даже если бы не было и свидетельств того, что там есть, и не гибли бы там люди, о чем уже писала часть нашей прессы, и не было свидетельств людей, раненых танкистов – если бы даже всего этого не было, все равно могли бы не поверить, потому что веры нет. Сейчас проблема на самом деле, главная проблема международная, связанная с нами, состоит в том, что нам – когда я говорю «нам», я повторяю в сто одиннадцатый раз, когда я говорю «нам», я имею в виду власти Российской Федерации, - так вот нам не верят ни на грош, не верят. Но это на проклятом Западе растленном.

А внутри-то страны верят. Поэтому у нас здесь достаточно выгодная позиция. Запад – фиг с ним! Верит, не верит – да катись он, все равно юридически не доказано и все; а свои понимают: да, мы помогаем. И за это любят, и за это хвалят, но все равно признавать, что там участвуем в боевых действиях нельзя, потому что тогда это будет называться война, а это очень неприятное слово для уха, очень раздражает людей, пугает людей.

К.Ларина― Война и День Победы. Про это тоже стоит поговорить, поскольку мы с тобой встречались накануне торжеств, а сегодня вот уже прошла практически неделя после праздника 9 мая. Мы отмечали 70 лет победы.

Мой первый вопрос очень частный, поскольку ты по этому поводу высказывался уже. Впервые, как я понимаю, заведено уголовное дело по обвинению в реабилитации нацизма в отношение 16-летнего подростка за запись в блоге. Насколько я помню, тебя это глубоко возмутило. А вот наш сегодняшний герой Павел Астахов тут тоже отличился, поскольку он как раз поддержал такие жесткие санкции в отношении молодого несовершеннолетнего человека. Он говорит типа он долго к этом шел, и нужно всерьез рассматривать это дело. Что это такое? Это прецедент?

Н.Сванидзе― Павел Астахов действительно экзотические действия производит, прямо скажем. То есть девушку защищать не нужно, а парня сажать нужно. Это уполномоченный по правам ребенка

К.Ларина― Сажать, конечно.

Н.Сванидзе― Я ненавижу все, что связано с пропагандой нацизма. Это у меня вызывает аллергическую реакцию. Но, когда речь идет о 16-летнем подростке, я думаю, что эту дурную кашу у него из головы вычерпывать с помощью уголовных мер, уголовных наказаний, битья – я имею в виду даже условного битья, как человек, если преследуют, сажают – это называется «бить», «бить по голове» - этого нельзя делать. Это из него человека не сделает. И потом, я думаю, что мы сами вы этом виноваты…

К.Ларина― «Мы» как общество ты имеешь в виду?

Н.Сванидзе― Да. Потому что ему непонятно, в каком направлении мы движемся, потому что непонятно, какие ценности у нас сейчас пропагандируются. Когда несут… Это совершенно потрясающая акция «Бессмертны полк», потрясающая, просто до слез, но когда там, в том числе – я уж не буду сейчас говорить о всем известных вещах типа этих непонятно, откуда взявшихся, видимо, чужих портретах и так далее…

К.Ларина― Тем более, что административный ресурс был использован – это очевидно.

Н.Сванидзе― Административный ресурс, поскольку шел сам во главе, решили не рисковать – обеспечить массовку, хотя и без того о на была, но привычка просто. Знаешь, как Шура Балаганов по привычке, имя хорошие деньги в кармане, полез за чужим кошельком – вот точно так же: руки сами делают.

К.Ларина― Изговняли такое святое, священное дело, действительно, замечательное. Это просто ужасно обидно, потому что осталось послевкусие отвратительное.

Н.Сванидзе― Так вот, когда с Лаврентием Павловичем Берия несут портрет…

К.Ларина― Нет, тут надо сказать. Подождите, а то скажут, что опять придумали. Не придумали. На сайте Департамента культуры Москвы была опубликована эта фотография, где господин Кибовский идет с портретом, рядом с ним идет «Хирург» с портретом, наверное, родственником, а на заднем плане…

Н.Сванидзе― «Хирург» имеется в виду байкер Залдостанов.

К.Ларина― Да, а на заднем плане какой-то человек несет портрет Берии в этом же ряду. И это все висело на официальном сайте.

Н.Сванидзе― После этого один из наших коллег журналистов в одной из программ на одном из федеральных каналах сказал: «А что? Лаврентий Павлович Берия – отец нашего атомного проекта».

К.Ларина― И Сталин был.

Н.Сванидзе― Кроме того здесь нужно сказать вот что, и нужно отдавать себе в этом отчет: когда президент Путин высказался на пресс-конференции с госпожой Меркель, отвечая на вопрос по поводу пакта Молотова-Риббентропа…

К.Ларина― Это, кстати, важный момент.

Н.Сванидзе― Несомненно совершенно он оправдал фактически этот пакт. Он сказал, что поляки сами виноваты, что за что боролись, на то и напоролись. Они сами поучаствовали в разделе с Гитлером Чехословакии, а потом сами получили. Что такое пакт Молотова-Риббентропа и секретные протоколы к нему? Это договор между Сталиным и Гитлером о вхождении в Польшу, о вхождении нашей Армии в Прибалтику, и о разделе Восточной Европы. Оправдывая это, нужно себе отдавать отчет в том, что из чего бы ты при этом не исходил, ты оправдываешь фактически вот эти секретные протоколы.

К.Ларина― Но он же знает про их существование…

Н.Сванидзе― Повторяя то, что было сказано в советских учебниках, то, что говорилось при Сталине, фактически президент Путин, не желая того, - я в этом абсолютно убежден, - мог дать этому мальчишке повод воспринять это так, что правильно вошли в Польшу. А если мы правильно вошли, то почему немцы неправильно вошли? Ну почему? Если поляки сами нарвались, сами виноваты, сами они вот такие плохие – ну и правильно, что в них вошли.

К.Ларина― Товарищи взрослые, разгребите свою кашу, а потом притрагивайтесь к каше детей. На этом мы закончим нашу сегодняшнюю передачу. Спасибо!