Дмитрий Быков - Особое мнение - 2015-05-13
О. Чиж
―
19 часов и 8 минут в Москве, добрый всем вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж. А особое мнение сегодня представляет писатель и журналист Дмитрий Быков. Здравствуйте.
Д. Быков
―
Здравствуйте, Оксана, здравствуйте все.
О. Чиж
―
Напоминаю наши координаты, пользуйтесь ими: +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс-сообщений, вопросов, можно пользоваться твиттер-аккаунтом @vyzvon, а можно пользоваться сайтом радио «Эхо Москвы» echo.msk.ru.Сегодня в мэрии объяснили, вернее так, прокомментировали инициативу об увековечении памяти Бориса Немцова. Ну, до этого-то, как мы помним, московские власти говорили о необходимости того, чтобы прошло 10 лет. Впрочем, мы знаем, что может быть исключительный случай, если есть рекомендация президента или мэра. Так вот, источник Интерфакса в мэрии сегодня сказал следующее: «Мэр Москвы, по всей видимости, не согласится с предложениями отдельных граждан об увековечении памяти Немцова. По данному вопросу необходим общественный консенсус, которого пока нет».
Д. Быков
―
Ну, у нас нет общественного консенсуса по случаю Высоцкого, Ахматовой, Пастернака, Мандельштама, Вознесенского – ну, это я перечисляю людей, чьих улиц в Москве нет и неизвестно. Мне кажется, общественный консенсус – это в России такая вещь, которая воспитывается, а не возникает сама по себе. Для того, чтобы этот общественный консенсус случился, нужно как минимум перестать клеветать, начать просвещать. Ведь многие же до сих пор думают, что Пастернак – предатель родины, понимаете?Мне вообще представляется, что не та личность должна увековечиваться в городе, относительно которой есть общественный консенсус. У нас насчет Собянина, по-моему, тоже нет общественного консенсуса. Я, кстати, не уверен. Во всяком случае, он нам не нужен, для того чтобы Собянин нами правил, и так все получается.
Значит, нужна личность яркая. Немцов очень выражал ярко собою как раз сущность русского характера. Я знаю, что сейчас определенная часть людей закричит, что его фамилия была Эйдман, но дело в том, что очень многие нации формируют русский характер. Русский характер имперский, пестрый, цветущая сложность, как любил говорить такой несчастный безумец Константин Леонтьев с очень интересными идеями. Немцов выражал очень многие русские черты: храбрость, обаяние, некоторую безбашенность определенную, конечно, преобладание понтов над расчетом, потому что понты дороже.
Под понтами я понимаю в данном случае очень сложное местное понятие, далеко не только блатное. Это и честь, это и то, как ты выглядишь, это и то, что ты о себе думаешь. Вера в удачу, да? Абсолютное бескорыстие в некоторых вопросах, в большинстве. Потому что все разговоры о том, что Немцов много себе наворовал, смешны тем, кто его знал. Поэтому я считаю, что как яркий выразитель народного духа национального, человек очень популярный в России, Немцов заслуживает этого. У нас нет общественного консенсуса даже насчет Пушкина.
О. Чиж
―
Я просто не очень понимаю, а зачем, собственно говоря, из этого вот там кому-то наверху делать проблему? Это хороший «жест»: вот смотрите, у нас человеческое лицо.
Д. Быков
―
Да, а то можно подумать, что у нас вот насчет Ахмата Кадырова уже есть общественный консенсус. Понимаете, вот они тогда воспользовались поводом. У нас действительно Немцов – это такое лицо, которое нацию очень сильно сподвигает к самоуважению. Вот у нас есть яркие люди. Я вообще верю в то, что яркость важнее вектора. У нас много есть персонажей, которые далеко не однозначны с моральной точки зрения. Я не думаю, что у нас Василий Иванович Чапаев, например, вызывает полный общественный консенсус или Нестор Иванович Махно, но они такие своего рода бренды нации, это наши люди, это наши герои. Не всегда у них получается взлететь в космос, как у Гагарина, но какой-то духовный космос они освещают собою безусловно.
Д.БЫКОВ: У нас действительно Немцов – это такое лицо, которое нацию очень сильно сподвигает к самоуважению
Поэтому, чем ярче персонаж, тем, по-моему, почетнее носить его имя на карте города, на лице города. Я абсолютно уверен, что в Москве будет или Немцов мост, или памятник, или улица. Вопрос в том, не слишком ли поздно это случится. Вот с академиком Сахаровым, например, это случилось уже поздно. И Сахаров, к сожалению, лучшие свои идеи высказывал в 72 – 75-м годах, а главные свои заслуги перед отчизной он, так сказать, осуществил в 50 – 60-е как ядерщик. Сахаров был увековечен поздно, когда уже его имя мало кому мало что говорило. Но я убежден, что память о Немцове доживет до того момента, когда ее увековечат официально, у него времени много.
О. Чиж
―
Так я вот все пытаюсь понять логику отказа-то.
Д. Быков
―
Ну, послушайте, Оксана, логика отказа совершенно очевидна. Человек, который разоблачал действующего президента России, не должен быть увековечен в центре города при жизни, при действии, при активной работе этого президента. Получится, что мы увековечиваем врага. У нас же к оппозиции относятся как к врагу, понимаете? Вот если такое отношение преобладало бы во всем мире, то давно бы уже там прекратилась политическая жизнь.У нас же как считается? Если вы оппозиция, то вы хотите, чтобы убивали и распинали русских детей. Понятно, да? Вот так выстраивается парадигма. И насиловали русских матерей. Если вы оппозиция, вы живете на гранты. Я, кстати, не знаю, как выглядит грант, никогда в жизни его не получал. Ну, и так далее. Если вы оппозиция, вы хотите, чтобы Россию расчленили, белое тело вашей матери чтобы разрубили на четырнадцать кусков. Это вот так выглядит.
А на самом деле оппозиция – это точно такая же часть истории, как и власть. И, более того, они в историю-то войдут в тандеме. Вспомнят тебя, сына сапожника – вспомнят и меня, сына художника. Это нормальная вещь. Нельзя воспринимать оппозицию как врага. А Немцов воспринимается как враг, поэтому они не хотят его увековечить, вот и все.
Даже Высоцкий очень многими до сих пор воспринимается как враг, потому что он что-то там, с француженкой что-то у него было, что-то он злопыхательствовал в песенках. Да, он написал хорошую песню «Братские могилы», но ведь у него, помимо «Братских могил», есть еще 450 песен. А надо, чтобы у него было еще 450 песен про братские могилы. Потому что братские могилы никому уже никакой угрозы не представляют. Это песня о великих мертвых, о подвиге мертвых. А он еще что-то о живых говорил. Нет консенсуса. Консенсус бывает только на кладбище. Ну, вот это меня как раз и смущает очень сильно.
О. Чиж
―
Между прочим, что касается улицы Высоцкого, то недавно как раз в мэрии говорили, что очень даже может она появиться в ближайшее время на Таганке.
Д. Быков
―
Сейчас существенный шаг, так сказать, к национальному консенсусу относительно Высоцкого сделан, потому что вот сейчас друг Высоцкого замечательный Игорь Кохановский, тоже очень известный поэт, собрал, наконец, окончательный знак канонизации – книгу «Высоцкий в воспоминаниях современников», она выйдет. И вот что меня поразило. Я писал предисловие к этой книге. Что о Высоцком все вспоминают хорошо сейчас, национальный консенсус есть. Ясно, что он был человек нелегкий, но оказалось, что действительно масштаб личности важнее ее вектора. Вот по крайней мере с Высоцким разобрались. Ну, думаю, что и с остальными постепенно это же станет понятно.Я просто взываю к одному, я хочу сказать, что чем ярче персонаж – если, конечно, этот персонаж не Гитлер – чем ярче персонаж, тем большая это честь для страны, что он у нее есть. Майкла Мура очень не любит американское правительство, особенно Буша, но, тем не менее, Майкл Мур – это американский национальный бренд. Смотрите, какого критика терпит у себя Америка. К тому же, он лауреат Каннской Золотой ветви за документальный фильм, чего не было, по-моему, пятьдесят лет. Посмотрите, ну, там, я не знаю, во Франции ведь тоже очень традиционно относятся к ярким персонажам, ну, типа Charlie Hebdo, типа вот этих журналов всех, относятся с уважением. Да, журнал кощунственный, да, у него на одну удачную шутку приходится десять неудачных. Но это явление само по себе настолько яркое, что оно к лицу страны, к имиджу ее прибавляет очень важную краску. Вот я, честно говоря, за то, чтобы в России научились наконец ценить ярких персонажей, а не тех, которые вызывают общественный консенсус. Общественный консенсус – это только колобок, потому что он круглый со всех сторон, и к нему не прикопаешься.
О. Чиж
―
Не за что его подержать.
Д. Быков
―
Ну, как в известном анекдоте.
О. Чиж
―
Есть ощущение, что слово «консенсус» у нас сегодня будет лейтмотивом этой программы. Писатель и журналист Дмитрий Быков. Напомню телефон для смс-сообщений: +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon и сайт радио «Эхо Москвы» - задавайте вопросы, наиболее интересные я обязательно ретранслирую. Сейчас мы на несколько минут прервемся, очень скоро вернемся в эту студию.РЕКЛАМА
О. Чиж: 19
―
20 в Москве. Поэт, писатель и журналист Дмитрий Быков представляет особое мнение. Соратники Бориса Немцова представили, презентовали тот самый доклад «Путин. Война», который Борис Немцов готовил. Светлана интересуется вашей оценкой этого доклада и спрашивает, окажет ли он вообще какое-то влияние на мнение большинства.
Д. Быков
―
Я солидарен с мнением Антона Ореха: это удобная справочная литература. Здесь сведены воедино данные из очень многих открытых источников, заодно дана им критическая оценка, заодно дана оценка их достоверности, они сопоставлены. Мне привлекательны две вещи. Первое – то, что это действительно только открытые источники. То есть, это не может навести ни на какие разговоры о разглашении военных тайн.Второе, что мне очень важно. Вот Кристина, прости господи, Потупчик, которую мне всякий раз как-то не очень ловко упоминать: ну, что мы с вами, два действительно занятых серьезных человека, упоминаем Кристину Потупчик? Но, тем не менее, она уже успела написать, что этот доклад никакой новизны не представляет. Вот здесь хотелось бы задать вопрос: если он не представляет никакой новизны, почему с ним начали бороться? Почему уже сейчас 14 типографий, насколько я знаю, отказались его печатать? Ну, что здесь такого-то? Нет же никакой новизны, все источники открыты. Почему бы действительно не послушать Кристину, простите, Потупчик и не принять к сведению ее мнение, мнение, явно, так сказать, вдохновленное, как все ее мнения, вдохновленное и согласованное?
Ничего нового нет, печатать и распространять можно, доклад не является сенсацией. Давайте просто признаемся, что это все достаточно банальные сведения. А что, мы не знали чего-то из того, что там написано? Все это мы знали. Вопрос, как к этому относиться. Потому что когда вам это предъявлено как подборка фактов, это требует от вас какой-то моральной оценки. Ну, вы можете не давать моральной оценки, вы можете сказать, что иначе было нельзя. Вот ради бога, пожалуйста. Потому что вы же знаете, что война все списывает. Но это документ в любом случае интересный. Понимаете, в России надо, чтобы было интересно. Это серьезный повод поговорить, задуматься.
О. Чиж
―
Ну, к тому, как нужно, чтобы было интересно, мы сейчас вернемся.
Д. Быков
―
Вернемся.
О. Чиж
―
Но, вообще говоря, у этого доклада адресат-то есть? Потому что люди, которые официальной точке зрения и телеканалам, скажем…
Д. Быков
―
А, то есть, готовы ли они поверить в это?
О. Чиж
―
Они ничего нового не узнают…
Д. Быков
―
Нет, конечно, есть адресат, конечно, есть адресат. Не нужно недооценивать способность российского читателя к критическому восприятию действительности. Потом, видите ли, в чем дело? Вот это общая такая ошибка распространенная. Ее, конечно, очень хорошо было бы обсудить. Люди, - говорят нам, - верят тому, что им говорят по телевизору, очень высок рост доверия к СМИ. Тут надо чисто филологически уточнить, что имеется в виду.
О. Чиж
―
Под словом «доверие»?
Д. Быков
―
Да. Они не верят, а им нравится. Это совершенно другое дело. Им нравится, их удовлетворяет, каким-то их запросам отвечает та картина мира, которая им предложена, она комфортна. Верить в нее или не верить – это вопрос иррациональный, потому что это все никак не верифицируется, невозможно сказать, вот правда то, что говорят по телевизору, или нет. И, более того, большинство российских телеведущих… просто я не могу называть их имен, потому что я не гарантирую, что меня просто здесь же в студии не хватит удар от этого лишний раз. Знаете, как у Стругацких был персонаж, который, когда про него врали, испытывал сердечный приступ. Я когда слышу некоторые имена, я чувствую себя не очень хорошо.
О. Чиж
―
Чувствуете трепет.
Д. БЫКОВ: У нас как считается? Если вы оппозиция, то вы хотите, чтобы убивали и распинали русских детей
Д. Быков
―
Да. Ну, как черт от ладана или как ладан от черта, я уж тут не знаю. Но вот эти ведущие, они же ведут себя так – иногда мне случается их увидеть ненадолго, да мне и студенты много рассказывают – они же все время подмигивают, они все время дают понять: ребята, мы это не всерьез. Но show must go on. Понимаете, драма играется спустя рукава. Эти люди прекрасно понимают, что то, что они говорят – ложь. Но эта ложь а) комфортна и б) увлекательна.Потому что давайте подумаем, ведь что мы ждем от реальности? Мы же не ждем, чтобы вот нам правду все время говорили. Эта правда нам совсем не понравится. Очень многие люди, например, знают, что вот правда, она заключается в физических законах. Но им не нравится думать о физических законах, им нравится строить себе храм какой-нибудь веры, неважно какой. Точно так же и здесь. Есть люди, которым не нравится идея эволюции, например. Мне, например, не все в ней нравится, но ничего не поделаешь, приходится признаваться, что…
О. Чиж
―
Есть обидные моменты.
Д. Быков
―
Есть обидные моменты, но приходится признавать, что все рационально объяснимо. Точно так же и здесь. Людям совершенно правда-то ведь не нужна, им нужна увлекательная картина мира, которая была бы для них лестной. Поэтому ни о каком доверии не надо говорить. Вот та картина мира, которую предлагает Немцов – это правда, тяжелая, для кого-то не очень приятная, для кого-то конфликтная, но интересная. Возникает конфликт мировоззрений, возникает внутренняя борьба. У нас это любят, это интересно.Ведь, в конце концов, диссидентскую литературу в 70-е годы тоже все читали, хотя все при этом доверяли газете «Правда», всем нравилась картина мира, в которой мы боремся за мир, в которой во главе страны стоит добрый, немного элегический Леонид Ильич, борец за мир большой, да, большой любитель рабочего класса. И, тем не менее, все из-под полы читали самиздат. Почему? Значит, видимо, глубоко в национальной матрице заложена идея вот такого внутреннего конфликта, понимаете, такого элегантного раздвоения, внутренней борьбы, потому что это интересно. Ну, знаете, как есть мужчины, которые не могут жить с одной женщиной, им надо двух, вот разрываться.
О. Чиж
―
Немножко пострадать.
Д. Быков
―
«Дэниэл Мартин», роман Фаулза о мужчине, фетишем которого являются близнецы, ему надо двух. Ну, ничего не поделаешь. Так и русскому человеку, ему надо две правды, внутренняя борьба которых создавала бы определенное поле его внутреннего напряжения. Этим надо гордиться, мне кажется, это интересно.
Д.Быков: Удивляюсь еще, что у нас не устраивают публичных жертвоприношений по случаю больших национальных праздников
О. Чиж
―
Да, но при этом получается, что та правда, которая комфортнее, она все-таки немножко повыше той, которая вызывает противоречия.
Д. Быков
―
Повыше в каком аспекте, в финансовом вы имеете в виду?
О. Чиж
―
В аспекте публичной поддержки, в аспекте публичного проявления и какого-то действия, да? Которое иногда выражается в том, чтобы прийти на избирательный участок и в какой-то части листочка поставить галочку.
Д. Быков
―
Нет, она не выше, она не авторитетнее, потому что все, что исходит от власти, в России престижно. Престижно, но это не значит, что за этим стоит моральная санкция. Престижно, но не морально. Вот пушкинский лицей почему был так популярен? Это был проект, исходящий от власти. Но, вместе с тем, все, что исходит от власти, оно подвергается довольно сильному сомнению.Нет, понимаете, вот вы меня тут вывели на самом деле на довольно забавную тему. Вот эта цельность мировоззрения русского, она в какой момент исчезла? В какой момент русскому человеку стало нужно, чтобы в левом полушарии у него вещал Евгений Киселев, а в правом – Дмитрий Киселев, и чтобы между ними был внутренний конфликт? Потому что, кстати говоря, этот внутренний конфликт, он же дает великолепную возможность ничего не делать. Знаменитая фраза Фицджеральда: блажен, кто может удерживать в голове два противоположных мнения.
Д. БЫКОВ: Мы не ждем, чтобы нам правду все время говорили. Эта правда нам совсем не понравится
Вот, понимаете, я сейчас сдаю книжку про Маяковского, наконец. В сущности, я ее закончил в Принстоне благодаря местной библиотеке. И вот я что понял. Вот Есенин и Маяковский – это две ипостаси личности Некрасова, волшебным образом раздвоившегося. Вся социальная сатира и весь гражданский пафос достались Маяку, а уныние, сентиментальность, сельская тема, мизогиническая такая женофобская лирика любовная достались Есенину. Этих людей мучительно друг к другу тянет. Маяковский вспоминает, как Есенин всегда бросался к нему навстречу, но между ними существует очень сильное отталкивание. И они оба покончили с собой, потому что цельного мировоззрения нет ни у одного.
В какой момент русский патриотизм мучительно разложился на западничество и славянофильство? Ведь еще Гоголь успел написать в 46-м году в «Выбранных местах», это письмо 46-го года: у нас сейчас начали делиться на людей, которые видят фасад и торец. И они видят одно здание, но они не понимают этого. И это гибель, потому что вот это разделение на двух людей, любящих свой народ, но любящих его по-разному, оно приведет к разделению царства. В какой момент возникла эта двойственность? В какой момент получилось так, что человеку надо видеть официальную кривду и неофициальную правду? И они ему обе одинаково необходимы. Вот, понимаете? Вот важный мучительный философский вопрос. В какой момент цельность нации перестала быть для нее важной ценностью? Ведь для нас существуют только бинарности, и у нас все таким образом разлагается, у нас всегда в основе нашей культуры стоит разочаровавшийся либерал и разочаровавшийся государственник в случае Толстого и Достоевского. Почему нам нужны Толстой и Достоевский одинаково? Притом, что Толстой у нас – яркий антигосударственник, а Достоевский у нас – в сущности, сторонник великого инквизитора под конец-то, как это ни ужасно звучит, потому что великий инквизитор – это Победоносцев. Вот здесь возникает на самом деле главный русский корень. Почему нам это нужно?
О. Чиж
―
Вот живет так российский гражданин и не знает, что у него в правом полушарии Есенин, а в левом – Маяковский.
Д. Быков
―
У него в левом полушарии лентяй, а в правом труженик. В левом принц, а в правом нищий. Понимаете, ведь в России одинаково – обратите внимание, вот это очень странная вещь – в России абсолютно одинаково ценятся праздность и фантастический труд.
О. Чиж
―
Вот здесь поставим многоточие…
Д. Быков
―
И вернемся через пару минут.
О. Чиж
―
Через несколько минут продолжим.НОВОСТИ
О. Чиж
―
19 часов и 34 минуты. Напомню, что особое мнение свое сегодня представляет поэт, писатель и журналист Дмитрий Быков. Алла нам пишет из Тульской области на номер +7-985-970-45-45: «Получается, мы нация шизофреников?» - вот так она с вопросом.
Д. Быков
―
Нет, если нас слушают сейчас профессиональные психологи, они ужасти, как любят демонстрировать свой профессионализм всегда и все подводить под термины, то, конечно, раздвоенность сознания не тождественна шизофрении. Шизофрения – это вообще очень сложный комплекс симптомов, и об этом мы говорить не будем. Но то, что мы нация бинарностей – это безусловно.И вот в этом смысле мне безумно интересна Украина, потому что она дополняет Россию, это наш двойник такой интересный, невидимка, двойник, пересмешник, по-ахматовски говоря. Это тоже такая пара к русскому сознанию. И она должна быть с нами, я очень, кстати, разделяю мнение людей, которые уверены, что Украина – это неотъемлемая часть русского мира. Да, конечно, но ведь, знаете, как сказал Тютчев: единство, - говорит оратор наших дней, - быть может спаяно железом лишь и кровью. А мы попробуем спаять его любовью и там увидим, что прочней. Так давайте сковывать любовью, а не железом и кровью. Ведь Украина, в конце концов, вполне может быть частью этого русского мира, если этот русский мир не будет царством рабства, фарисейства, насилия и так далее. Все зависит от того, что вы предлагаете.
О. Чиж
―
Смотря что подразумевать под русским миром.
Д. Быков
―
Что вы предлагаете женщине, чтобы она осталась с вами? Предлагаете ли вы ей насиловать ее и защищать от всех кулаками или предлагаете вы ей определенную степень душевного комфорта? Чисто прагматически. Я ни на что не намекаю, - говорю я сейчас, - просто представьте себе, что вам надо расположить к себе женщину. Будьте уверены, что, чем меньше вы будете ее насиловать, мне кажется, тем больше вы будете ей симпатичны. В этом нет еще никакой крамолы? Это ничего?
О. Чиж
―
Нет, пока, вроде, все соответствует закону.
Д. Быков
―
Спасибо. Это еще можно, да?
О. Чиж
―
Я вот хочу вернуться к этой истории с бинарным нашим сознанием. Когда у нас одно полушарие смотрит...
Д. Быков
―
... в Арзамас, а другое – на Кавказ.
О. Чиж
―
Да. Вот примерно так. А у вас проскочила такая фраза: и поэтому мы, может быть, так пассивны. А какая-то деятельная и умная активность у нас может быть? Вот, предположим, не знаю, послезавтра – предположим, говорю я – спустя 30 лет после известных событий, скажем, президент поедет общаться с партактивом и скажет: нам всем надо перестраиваться. Есть кому перестраиваться?
Д. Быков
―
Да, эта моя колонка о перестройке, она, как ни странно, вызвала очень такое полярное восприятие тоже. Некоторые очень резко ее хвалили, говорили: Быков прозрел. Другие очень резко ее ругали, говорили: Быков продался. Это всегда так бывает, мне это приятно.Меня очень огорчило, что огорчился Михаил Горбачев. Михаил Сергеевич, если вы меня сейчас слышите: вы же знаете, я к вам отношусь с глубоким уважением.
Он не огорчился – он изумился.
Я могу объяснить, в чем проблема. Да, эта концепция тоже у меня давно, она не так проста. В этой колонке есть, конечно, определенный внутренний парадокс. Дело в том, что перестройка должна случаться вовремя, а не тогда, когда это все перестояло. Как сказано было у Бабеля: молоко в девушке не должно киснуть. В России было пройдено несколько развилок, когда уже перестройка могла бы состояться, и не состоялась. Когда общество было разочаровано. Когда она оказалась, безусловно, запоздавшей. Когда она нужна была уже только комсомольским активистам, желавшим либо сделать быструю карьеру, либо переконвертировать в свою собственность. Некоторые из этих комсомольских активистов тех времен очень сейчас на меня обиделись.
Значит, я очень хотел бы, чтобы понятно было главное: конвергенция была тогда еще возможна, потому что при этой конвергенции все-таки сохранялась, по крайней мере, в определенном смысле, прежняя конфигурация общества. Это мог быть процесс очень постепенный. А в данном случае, как мне представляется, просто сорвало резьбу, сорвало краны.
Появился Ельцин, который деструктивные тенденции перестройки очень быстро довел до конца, до абсурда. Все, что было приличного в советском проекте, было уничтожено. В сохранении этого проекта никто не был заинтересован. Честных патриотов в стране не осталось. Она сгнила. А с гнилой картошкой манипулировать невозможно, она протекает между пальцев.
Вот почему я думаю, что сейчас никакая перестройка – отвечая на ваш вопрос, так длинно и заковыристо – никакая перестройка невозможна, просто, ну...
О. Чиж
―
Это опять перестояло?
Д. Быков
―
Ну, конечно! Понимаете, все возможные развилки были пройдены в 11-13 годах, когда общество было скорее радостное. Я же помню, какая была атмосфера на Болотной – общество было радостное, консолидированное, он верило в мирный исход, в возможность мирных перемен снизу, в возможность консенсуса нашего лейтмотива между властью и народом. Ну, что власть сделает какой-то шаг навстречу, захочет прислушаться: свобода лучше несвободы.Но сейчас, когда ответом на любую общественную активность является Залдостанов, и Антимайдан, и прочие веселые ребята – ну, ребята, о какой же общественной активности можно говорить? Ну, тогда не будет у вас общественной активности, не будет у вас перестройки, у вас не будет мирных перемен, а будет то ровно самое, что уже много раз случалось в русской истории. Это не обязательно революция. Это просто падает власть под напором собственных противоречий...
О. Чиж
―
Как это происходит?
Д. Быков
―
Ровно так, как это случилось в 17-м году. Что, вы думаете, может, действительно, что Ленин революцию сделал? Ленин в Швейцарии сидел.Падает власть под напором собственной некомпетентности, потому что она берет на себя всю компетентность, всю власть в стране и, естественно, не может справиться. Вертикаль рушится, централизация не срабатывает, и потом это все мучительно долго, после долгих кровавых катаклизмов нарастает снизу.
Значит, я категорически вообще против того, чтобы вот оппозиции приписывалась любовь к революциям. Там у нас я читал же вопросы, которые приходят: почему вы, жиды, все время хотите революции? Ну, с жидами – бог с ними, я привык к такого рода обращениям. Если в России до сих пор так боятся евреев, то есть же в них что-нибудь действительно хорошее.
Меня другое восхищает: ну, почему эти люди, которые задают эти вопросы, приписывают оппозиции любовь к революциям? Никаких революций не хотели...
О. Чиж
―
А любовь к революции – там наверху сейчас?
Д. Быков
―
Нет, это не любовь. Это такое, я бы сказал, безумное стремление, воронка, как называл это Солженицын. Когда люди хотят, не хотят, а делают все шаги навстречу туда. Речь идет об очень простой вещи: революции случаются там, где невозможны реформы. Если блокированы все реформы, если блокирована вся общественная активность снизу – ну, чего же вы хотите? Ведь страна должна развиваться как-то. Значит, эта крышка этого котла, искусственно завинченная, она будет сорвана рано или поздно. Или, может быть – я продолжаю оптимистично думать, что в нечетные века это в России происходит мягче.Но если не дают действовать комиссии Сперанского – ребята, ну, вы дождетесь чего-то. Вы дождетесь Союза благоденствия. Не нужно, понимаете, не нужно все время относиться к оппоненту, как к врагу. А если для вас любой оппонент – это всегда агент Запада, если вы уверены, что вот Запад спит и видит, как только вас свалить...
Тут, кстати, вот уж я над чем действительно хохочу от души. Мне очень нравится, как у нас освещают поездку Керри.
О. Чиж
―
Ну, есть интрига, конечно – что это было, зачем это было?
Д. Быков
―
Ну, конечно, ее рисуют как такую Каноссу: Керри пришел на коленях, на четвереньках, пришел договариваться; ему, конечно, страшно надавали по сусалам – приехал Лавров в белой «Победе», на бедность дали ему овощей, дали какую-то футболку, только что не с «Искандерами» (не смешите наши «Искандеры).
Д. БЫКОВ: В России абсолютно одинаково ценятся праздность и фантастический труд
Получается, что Керри приехал просить нас, чтобы мы разрешили отменить санкции – ну, потому что у них совсем там плохо с экономикой. А мы говорим: нет, ну, это не наша повестка, это мы не будем... это вы отменяйте, не мы же их ввели. А вот еще смотрите, сколько у нас картофеля. Мы снисходительно разрешаем им отменить санкции.
Вот я думаю: что ж там такого в Америке-то случилось, что Керри на четвереньках... Простите меня, Керри, я не имел это в виду, но это так выглядит в русской прессе. И ему еще по сусалам белой «Победой». Блистательный дипломат Сергей Лавров сделал так, что – подчеркиваю: блистательный, еще раз говорю: блистательный дипломат Сергей Лавров сделал все, чтобы главной темой стала эта белая «Победа».
О чем здесь, собственно, понимаете... А что было? Зачем он приезжал-то? Неужели только для того... Да, при этом он сказал еще: мы совершили чудовищные ошибки в Ливии, мы совершили чудовищные ошибки в Сирии – ну, то есть, это как бы, уж это покаяние полное...
О. Чиж
―
Вообще как-то не сложилось...
Д. Быков
―
... простите, забудьте, вернись, я все прощу. Вот мне очень хочется понять: что такого произошло в Америке – ну, видимо, крушение поезда, может быть, волнения в Балтиморе – после которых страна таким катастрофическим образом пошла на попятный?А если это, как пишут другие лживые источники, он приезжал пугнуть новыми санкциями, то вы хоть это объясните, понимаете? Потому что иначе совершенно непонятно. Такое чувство, что он просто...
О. Чиж
―
... приезжал поесть.
Д. Быков
―
... приполз на покаяние: простите меня за все... (смеется) Очень смешно на самом деле.
О. Чиж
―
Да. Но, возможно это тоже какая-то перестройка.
Д. Быков
―
Перезагрузка.
О. Чиж
―
Да, перезагрузка. Но, вообще, говоря, вот если немножко отыграть сейчас назад, по вашей логике получается, что изменения внутри власти, они будут происходить именно с инициативой одной властной группы против другой властной группы. Но пока, вот судя по новостям, которые вообще существуют на ленте, даже в отношении бывших должностных лиц такого не происходит. Вот Дума сегодня не стала, например, инициировать парламентское расследование относительно деятельности Сердюкова.
Д. Быков
―
Вот это для меня загадка, почему они не стали его инициировать. Видимо, они чувствуют, что за Сердюковым стоят какие-то силы глубоко в самом Кремле, что Сердюков не сдан. Его же действительно не сдали, да? Кинули Васильеву. И все упражняются в остротах по поводу пилки для ногтей. Это такая подлость, вообще я вам скажу, такая мерзость измываться над женщиной, которую арестовали. Неважно, там, наворовала – не наворовала. Ведь ясно же, что она действовала по указке сверху. Но это мне тоже сейчас неинтересно.Мне интересно другое. Вот, действительно, сейчас же общество спектакля. И всем бы очень хотелось посмотреть на расстрел министра обороны. Вот, например, в Северной Корее...
О. Чиж
―
Ну, нет, не всем все же...
Д. Быков
―
В Северной Корее, посмотрите, там уже так мало еды, что остается только оживлять общество вот таким способом. Прости, господи, я не острю на эту тему. Мне очень жалко его. Но человека расстреляли из зенитного пулемета, поставив в 30-ти метрах от него.
О. Чиж
―
Согласно источникам из Южной Кореи, да.
Д. Быков
―
Да, это немножко все-таки, знаете, слишком зрелищно. Но, видимо, страна, когда она в тупике, нуждается в таких именно зрелищах.Знаете, сколько у нас народу хочет крови Сердюкова? Мне ужасно жаль. Все хотят его крови.
О. Чиж
―
В метафорическом, разумеется, смысле.
Д. Быков
―
Да, да. Но других не осталось развлечений. И то, что Дума отказалась им предоставить этот спектакль, хотя этот спектакль позволил бы разрядить напряжение, сбросить балласт и так далее – поднять рейтинг до 99%. Видимо, они просто чувствуют, что за ним стоит какая-то чрезвычайно масштабная сила.Я не знаю, радоваться этому или огорчаться. С одной стороны, меня огорчает запрос общества на кровь. Я очень этого не хочу. Я не считаю, что расстрел – это самое интересное зрелище.
Помните, вот Блюмкин обещал показать расстрел, говорил: можно пойти, я покажу расстрел. Есенин сказал: я пойду посмотрю. А Мандельштам выхватил у него эти листочки, эти ордера.
Есть две модели поведения. Я, в общем, одобряю выхватывание листочков. Но поведение Думы меня изумляет. Изумляет, скорее, в хорошую сторону, нежели в дурную.
О. Чиж
―
А реальный срок Васильевой – это некое такое возмещение в ответ на общественный запрос? Там не можем, а здесь можем?
Д. Быков
―
Конечно. Видите, то, что это совпало с юбилеем Победы. Вот та великая Победа – а вот это Министерство обороны, в котором воровали. Ну, отпустить Васильеву под праздник великой Победы, это воспринималось бы как избыток милосердия, как слабость.Я вообще очень удивляюсь еще, что у нас не устраивают гекатомб, таких публичных жертвоприношений по случаю больших национальных праздников. Это определенной частью народа воспринималось бы. Просто, видите, как отвлечь людей от того, что у них любой поход в магазин становится дороже каждую неделю, дороже раза в полтора. Надо все время кого-то убивать. Это немножко помогает. Ну, как Сталин: общество вредителей, да, тоже?
То, что сделали с Васильевой, еще раз говорю, меня не радует. Более того, меня это очень огорчает. Я не люблю, когда народу приносят жертву.
О. Чиж
―
Это Дмитрий Быков – писатель, поэт и журналист.
Д. Быков
―
Да. Давайте все любить друг друга.
О. Чиж
―
Да, такой немножко в духе поколения цветов конец эфира.
Д. Быков
―
Ура! Пока.
О. Чиж
―
Спасибо большое.