Михаил Барщевский - Особое мнение - 2015-05-12
12.05.2015
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева, особое мнение сегодня высказывает Михаил Барщевский, просто Михаил Барщевский, чтобы без сложностей. Но, тем не менее, у вас есть официальная работа, и я бы хотела вас спросить. На той неделе появилась информация, что вы самый состоятельный среди своих коллег, по декларации судя. А как вы объясняете: вы лучше всех работаете или вы самый честный и все декларируете?
М.Барщевский
―
По этому поводу уже отхохмились уже все. А кто-то говорил: «Да ты не самый богатый – ты самый порядочный».
О.Журавлева
―
Вот. Об этом, собственно, я вас и спрашиваю.
М.Барщевский
―
Кто-то говорил о том, что «ты не самый богатый – ты самый смелый». Кто-то говорил о том что «ты не самый богатый, а самый хитрый». Очень много было хохм по этому поводу.
О.Журавлева
―
У вас-то какая версия?
М.Барщевский
―
А у меня на самом деле версия такая: просто декларация, которая составлена, она составлена механистически очень по-глупому. Я могу объяснить, как я стал самым богатым. Дело в том, что в 13-м году я продал квартиру в Москве довольно большую за довольно большие деньги.
О.Журавлева
―
И страшно обогатился, получил доход.
М.Барщевский
―
Естественно. Получил доход, да. Поэтому по декларации за 13-й год я стал человеком с самым большим доходом в аппарате. За год до этого квартиру продал другой мой коллега, и он был самым богатым. Ну, естественно, что квартиру каждый год не продаешь – это нормально. Но дело все в том, что, когда я продал квартиру, я на эти деньги купил сертификаты банка. Ну не хотел я класть деньги на счет. Благо собирался их скоро потратить. И прошло три недели - это был уже январь 14-го года, и я эти сертификаты банка, естественно, банку обратно сдал, получил деньги и использовал их на то, ради чего я продавал квартиру. И по декларации у меня прошел доход в 13-м году в сумме Х – это была продажа квартиры. А в 14-м году, в январе прошел доход от продажи акций…
О.Журавлева
―
В сумме той же квартиры.
М.Барщевский
―
В сумме квартиры, поэтому я так два года уже…
О.Журавлева
―
У нас в студии состоятельный человек Михаил Барщевский. Так как он юрист, мы будем в дальнейшем говорить на другие темы.Правовая оценка скандала с брошенными портретами «Бессмертного полка». Есть уже официальный запрос в прокуратуру по этому поводу. Вы наверняка эти новости видели, что появились фотографии, что какие-то портреты были просто сброшены. И выводы делаются самые разные. Никто, конечно, не умоляет того, что огромное количество людей выходило со портретами своих родных, но, тем не менее - правовая оценка?
М.Барщевский
―
Прежде всего, я уже в течение довольно большого количества лет особенно в последние года три я пользуюсь известным советом не читать советских газет до обеда, а к нему добавляю еще: и после обеда –тоже. Я не верю сейчас СМИ никаким и ни в чем, если эта информация не отлежалась, по крайней мере, недели две. Я не удивлюсь, что если выясниться, что эта фотография брошенных портретов – это специально устроенная кем-то провокация.
О.Журавлева
―
Для чего? Против кого?
М.Барщевский
―
Сейчас. Запомните этот вопрос, я на него отвечу. Я не удивлюсь, совершенно не удивлюсь этому обстоятельству. Я не удивлюсь, если это вообще фотомонтаж. Поэтому давать оценку… Я скажу, чему я удивлюсь. Я удивлюсь, если я узнаю… Ну идиоты, конечно, есть, подонки, конечно, есть, но их набралось хотя бы 10 человек, которые могли портреты своих предков…
О.Журавлева
―
Почему обязательно своих?
М.Барщевский
―
…Своих предков бросить вот так на свалку – вот этому я удивлюсь, но это чересчур большой процент, даже для нашего безнравственного общества это чересчур много. И 9 мая – это все-таки особая дата. Не знаю… Я, когда говорю про 9 мая, у меня мурашки по коже бегут всегда. Для меня это нечто особенное.
О.Журавлева
―
Против кого провокация-то?
М.Барщевский
―
Провокация? А дело все вот, в чем: фигу показать в кармане всегда хочется. Значит, против действующего режима.
О.Журавлева
―
То есть, что режим привлекал неких людей…
М.Барщевский
―
Ну якобы да. Делается такая история, а потом можно говорить: А вот, никакого народного единения не было..., и «Бессмертный полк» - это все спекуляции…».
О.Журавлева
―
Михаил Юрьевич, ну а толку-то от такой провокации?
М.Барщевский
―
Слушайте, от подавляющего большинства провокаций толку нету. Бессмысленность многих акций, проводимых властью и бессмысленность акций или провокаций, проводимых оппозицией – многих, я не говорю, всех – она очевидна. С моей точки зрения, вот эта история с «Бессмертным полком» - это… я не знаю, кто это придумал, кто изначально это придумал – это, конечно, совершенно гениальная история, это действительно единение.
О.Журавлева
―
В массы это несла компания ТВ-2, как мы знаем.
М.Барщевский
―
Я не знаю подробностей. Это потрясающая история, потому что действительно это то, что как-то поддерживает какую-то нравственность в обществе.
О.Журавлева
―
Вот как?
М.Барщевский
―
Я не беру сейчас эту историю с брошенными фотографиями, я не знаю ее. Мне это было очень…М.БАРЩЕВСКИЙ: Допущена колоссальная историческая ошибка: не было судебного процесса над сталинизмом.
О.Журавлева
―
Ну тогда уж скажите, если эта акция поддерживает нравственность…
М.Барщевский
―
Оля, а под что еще вы вытащите сегодня в праздничный день 500 тысяч на улицы Москвы? Под что еще?
О.Журавлева
―
Не знаю. По-моему, вы правы.
М.Барщевский
―
Насколько я помню, последний раз аналогичное количество на улицах Москвы было во время митинга или демонстрации за отмену 6-й статьи Конституции – о КПСС.
О.Журавлева
―
И тоже не помогло, кстати.
М.Барщевский
―
Нет, отменили.
О.Журавлева
―
Ну отменили-то отменили, понятно…
М.Барщевский
―
Поэтому я здесь как раз сторонник всего этого. Я не утверждаю, что это провокация, я хочу, чтобы меня правильно поняли. Просто через пару недель, когда более-менее выясниться что, как, куда, откуда…
О.Журавлева
―
Прекрасно. Пусть прокуратура выяснит.
М.Барщевский
―
Пусть выяснит.
О.Журавлева
―
Так что все логично.
М.Барщевский
―
Я считаю, что это надо выяснить точно до конца и понимать, кто за этим стоит и что за этим стоит. Если это провокация, значит, мы должны знать их имена, а если это не провокация, если это, условно говоря, нанятые участники марша, то я и про это хочу знать, кто сумел обгадить такую идею ради массовости, если это произошло.
О.Журавлева
―
Еще один вопрос от Ильи пришел. «Вы восхищались георгиевскими лентами. Тоже была, между прочим, акция, которая вышла отнюдь не из властей. Сейчас ваше мнение изменилось?» Отношение к ленте, скажем так. Тоже, кстати, массовое явление.
М.Барщевский
―
Понимаете, хорошее слово «любовь»?
О.Журавлева
―
Прекрасное.
М.Барщевский
―
А ведь затасканное стало, да? Собаку мы любим, харчо я люблю…
О.Журавлева
―
Так тут такая же история: на ошейник собаке – георгиевскую ленту, на антенну, куда угодно.
М.Барщевский
―
Есть определенные вещи, которые в силу массовости, регулярности и частоты употребления теряют свой первоначальный смысл, теряют его.
О.Журавлева
―
То есть потеряла, по-вашему?
М.Барщевский
―
По-моему, да, с моей точки зрения. Сегодня георгиевская ленточка носит не напоминание о победе, не память о тех, кто действительно погиб и страдал за нашу, в общем – тьфу-тьфу! – не сглазить – мирную жизнь, а это сегодня превратилось, как мне кажется, очень часто в какое-то неосознанное массовое явление. Вот вы говорите, собаке на ошейнике, на антенне… А плюс ко всему это еще сегодня стало неким символом противостояния, чего никак быть не могло…
О.Журавлева
―
Я просто спрошу: Михаил Юрьевич, при каких обстоятельствах вы бы эту ленту надели публично вот сейчас?
М.Барщевский
―
Сложный вопрос, но я на него отвечу честно абсолютно. Если бы это перестало носить массовый характер.
О.Журавлева
―
То есть сейчас ни в каких?
М.Барщевский
―
Нет. Первые два года я ее надевал. А потом, когда я увидел еще, кто ее носит… На улице однажды встретил такого, знаете, бритоголового скинхеда пьяненького, который…
О.Журавлева
―
Понял, что не по пути. Мы продолжим этот разговор, Михаил Юрьевич. На забудьте свою мысль. Михаил Барщевский и его особое мнение. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". Это Михаил Барщевский, который в первой части говорил, что сейчас не видит себя с теми людьми, которые носят георгиевскую ленту.
М.Барщевский
―
Это конкретный личный эпизод, никому не навязываю свою точку зрения. Я увидел подвыпившего скинхеда, который выкрикивал на улицах Москвы, кстати, здесь, на Новом Арбате абсолютно конкретные националистические лозунги, имея при этом… по-моему, две или три у него были георгиевские ленточки. Для него это были украшения, он украшался. То есть человек с георгиевскими ленточками выкрикивал то, против чего боролись и погибали люди, которые с этими георгиевские ленточками воевали, ну образно говоря, воевали. То есть это девальвировалось. Почему я сказал про слово «любовь». Слово «любовь» тоже святое, но оно девальвировалось. Сегодня можно девальвировать все, заболтать, девальвировать. При том, что у меня к самой георгиевской ленточке, к самой памяти о войне, о тех страданиях, которые пережили все, в том числе, моя семья, оно осталось. Но я не хочу этого символа, меня этот символ не устраивает
О.Журавлева
―
А вот скажите, почему символ, например, такой, как бюсты Сталина, изображения Сталина – он как бы не девальвируется, а наоборот, набирает мощь?
М.Барщевский
―
Потому что была допущена в свое время колоссальная историческая ошибка. Не было судебного процесса над сталинизмом.
О.Журавлева
―
Но 20-й съезд-то был.
М.Барщевский
―
Судебного, я сказал, судебного процесса над сталинизмом. Хотя есть масса судебных решений с отказом реабилитации сталинских палачей: Абакумова, Берии и так далее…
О.Журавлева
―
Михаил Юрьевич, там всякие тонкие вещи с реабилитацией.
М.Барщевский
―
Но это не то. И даже сотни тысяч реабилитаций в отношении жертв сталинского режима – это не есть приговор типа Нюрнбергского процесса, типа Нюрнбергского приговора сталинскому режиму. При этом большинство людей не понимают… Вот смотрите, я вам задаю простой вопрос: Сталин контролировал страну?
О.Журавлева
―
Думаю, да, хотя не всегда, насколько мы понимаем.
М.Барщевский
―
В основном контролировал, добившись этого миллионами люди в ГУЛАГе. А скажите мне, пожалуйста, Путин контролирует страну?
О.Журавлева
―
Это вы мне скажите.
М.Барщевский
―
Ну как вам кажется?
О.Журавлева
―
Меня этот вопрос очень занимает.
М.Барщевский
―
Как вам кажется?
О.Журавлева
―
Мне кажется, что нет.
М.Барщевский
―
А мне кажется, что да. При этом в ГУЛАГе политических заключенных, я считаю, что нет вообще, а вы мне говорите, что есть десятки…М.БАРЩЕВСКИЙ: Война выиграна вопреки Сталину, а не благодаря Сталину
О.Журавлева
―
Михаил Юрьевич, тогда получается, что Путин лучше – это замечательно.
М.Барщевский
―
Получается другая вещь, что то, чего все хотят или многие хотят – твердой руки – это абсолютно необязательно связано с миллионами жертв в лагерях. Черчилль контролировал свою страну в те времена, когда Сталин…, без политических репрессий, и он контролировал ее. И Рузвельт контролировал, если мы берем эту «большую тройку». И не было политических репрессий. Можно долго спорить о том, насколько мы были готовы к войне, не готовы к войне, насколько в этом виноват Сталин, но, если вы посмотрите и почитаете литературу или фильмы, которые созданы теми людьми, которые прошли войну, то вы увидите, сколько там антисталинизма. Это люди, которые в этой войне хлебнули на себе последствия сталинского управления.
О.Журавлева
―
То есть для вас Сталин не выиграл войну.
М.Барщевский
―
Для меня, конечно, нет.
О.Журавлева
―
Хорошо. Запишем.
М.Барщевский
―
Я бы сказал, что война выиграна вопреки Сталину, а не благодаря Сталину.
О.Журавлева
―
А значит…? Надо ли запрещать портеры 9 мая?
М.Барщевский
―
Конечно.
О.Журавлева
―
Хорошо.
М.Барщевский
―
И портреты и бюсты и памятники и так далее. И я не сторонник радикальных мер типа вынести его с Красной площади, я не сторонник того, чтобы разрешить плевать на его могилу, потому что хоть я и не верующий человек, но я христианин по убеждениям. Но пропагандировать его, делать из него героя, из человека, который погубил минимум 10 миллионов человек. Человек, при котором сидел каждый третий мужчина в стране; человек, который ввел уголовную ответственность за колоски…
О.Журавлева
―
Сергей из Тюмени пишет: «В Тюмени на демонстрации 9-го несли как минимум два портрета Сталина. Это искренний человеческий порыв».
М.Барщевский
―
Мы переходим на другую тему сразу. У нас телевидение сегодня – основной источник информации и массового воздействия на людей, перестало носить воспитательный характер. Оно носит сегодня информационно-пропагандистско-развлекательных характер.
О.Журавлева
―
Развлекательный. Ну так что же?
М.Барщевский
―
Но не воспитательный.
О.Журавлева
―
А должно нести телевидение воспитательный характер?
М.Барщевский
―
Я абсолютно убежден, что должно.
О.Журавлева
―
Так вот, телевидение воспитывает нас посредством новостей, если вы не в курсе.
М.Барщевский
―
Не только. К сожалению, да.
О.Журавлева
―
Есть специальные люди, которые там объясняют, кто враги, кто интервенты, кто сволочи – это же воспитательная функция?
М.Барщевский
―
Тогда сразу давайте определимся. У нас есть одно телевидение до 23-х часов – это на одну категорию рассчитано. И после 23-х часов – на другую категорию. Даже на том же самом канале новостной блок в 19-20…
О.Журавлева
―
О чем это говорит?
М.Барщевский
―
Потому что на телевидении работают неглупые люди: понимают, кто какую пищу готов есть.
О.Журавлева – А
―
а, то есть, если людям показывают это в новостях, то это потому, что как раз такие люди в это время новости и смотрят.
М.Барщевский
―
Да.
О.Журавлева
―
Есть еще один момент. Тут писал нам наш слушатель Сергей. Не может разобраться. «Дайте все-таки правовую оценку пакту Молотова-Риббентропа, а то мы один вариант от Путина послушали, второй вариант послушали, и теперь не можем понять, а какой правильный?»
М.Барщевский
―
Здесь нельзя дать правовую оценку. Но с точки зрения современного международного пава, современного, подчеркиваю, международного права, пакт Молотова-Риббентропа является антиправовым.
О.Журавлева
―
Хорошо, моральную дайте.
М.Барщевский
―
А моральная, она вот какая. Я много раз говорил на "Эхо Москвы", что я не люблю международное право.
О.Журавлева
―
Кто же его любит!
М.Барщевский
―
Нет, есть большие его любители. Я его не люблю, потому что оно не функционирует в том виде, в котором оно должно функционировать, поскольку право без принуждения… Если вообще кто-то изучал в свое время теорию государства и права, то человек знает, что право возникает только тогда, когда необходимо регулировать что-то, и есть способ принуждения к исполнению этих самых положений. Так вот, в международном праве способов принуждения при том Совете безопасности, который был сформирован в 45-м году, не было. Я знаю один случай применения вооруженных сил ООН с санкции Совета безопасности, когда реально сработал. По-моему, это было в Конго. К чему я сие веду? А веду я это к тому, что международное право, к сожалению, всегда, с тех пор, как мы вылезли из пещер и по сегодняшний день оказывается правом сильного, потому что трактовки международного права диктуются теми, кто сильнее.Ну, например, в средние века была такая теория справедливых войн. Ну вроде Крестовые походы… забыли…
О.Журавлева
―
Но причины были все равно экономические и политические.
М.Барщевский
―
А вы знаете, что сегодня одна из самых популярных теорий, суть которой, - да простят меня юристы-международники, я не очень корректно ее сформулирую, но по-простому, – сводится к следующему – что да, право нации на…
О.Журавлева
―
Самоопределение.
М.Барщевский
―
Нет-нет, на оборону, не неприкосновенность границ, недопустимость агрессии – это, конечно, свято, если эта агрессия не направлена на восстановление прав человека и демократических процедур в государстве. А кто это определяет?
О.Журавлева
―
Понятно, дальше можете не объяснять.
М.Барщевский
―
Дальше все понятно. Очень популярная теория.
О.Журавлева
―
Возвращаясь к пакту Молотова-Риббентропа. Вы вместе с Владимиром Владимировичем изменили свое отношение к пакту, что вот не было у нас другого выхода?
М.Барщевский
―
Я не специалист, я не хочу говорить, что я изменил свое отношение. Для меня всегда, когда большие дяди решают судьбу маленьких…
О.Журавлева
―
Дяденек.
М.Барщевский
―
…дяденек, да – мне это все не очень нравится. Хотя я понимаю, что так было, есть и будет. Мне не нравится зима, но это не значит, что ее не будет, если она мне не нравится.
О.Журавлева
―
Хорошо, в общем, ушел от ответа. Ладно.
М.Барщевский
―
Почему? Я сказал, моральная оценка: мне это не нравится. Но так было, есть и будет.
О.Журавлева
―
Хорошо, не нравится. Нам не нравится, но что делать… А скажите пожалуйста, почему сложно увековечить память Немцова?
М.Барщевский
―
Есть законы. Печатников совершенно прав, что есть закон, по которому…
О.Журавлева
―
А почему в некоторых случаях его можно нарушать?
М.Барщевский
―
А вот тут я ответить не могу. Я однажды на "Эхо Москвы" говорил, что я считаю, что в отношении этого моста, в отношении убийства Бориса Немцова, вот этот случай, который для действующей власти крайне важно было бы отреагировать, увековечить, табличку повесить…
О.Журавлева
―
То есть это был бы ей плюс.
М.Барщевский
―
Конечно, я считаю, что да. Но формально да, есть такой закон. Формально, юридически Печатников совершенно прав, правильно процитировал закон. Есть закон, что не менее 10 лет.
О.Журавлева
―
Михаил Барщевский со своим особым мнением. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". Это мнение высказывает Михаил Барщевский. Михаил Юрьевич, есть одна тема просто, что называется, по вашему профилю. СК возбудил дело против 16-летнего юноши, оправдавшего в блоге вторжение немцев в Польшу. Это статья 354, часть 1-я. Судя по всему, первый случай ее применения. Или у вас другие сведения?
М.Барщевский
―
Нет, я других случаев не знаю, да.
О.Журавлева
―
Оправдание преступлений, осужденных Нюрнбергским трибуналом.
М.Барщевский
―
То есть вы понимаете, почему нужен сталинский процесс? Именно поэтому.
О.Журавлева
―
Вот и расскажите пожалуйста. Ну хорошо, мальчик дурачок, например.
М.Барщевский
―
Мальчик дурачок – это не значит, что его посадят. Тут перекликаются две темы. Вопрос вот, в чем. Возбудили уголовное дело в связи с тем, что он разместил фотографию 41-го года, где были фашисты…
О.Журавлева
―
Нет – комментарий.
М.Барщевский
―
Или комментарий. Если за комментарий – возбудили дело правильно.
О.Журавлева
―
А как с фотографией быть?
М.Барщевский
―
А вот с фотографией… Теперь представьте себе: эта же фотография и подпись: «Вот эти подонки из-за которых погибли миллионы людей». Есть вопросы? Нет вопросов. «Вот это преступники, развязавшие войну. Вот начало страшной войны, в которой погибли мои деды». То есть вопрос не в фотографии. Почему я на это обращаю внимание – потому что, помните месяц назад была массовая истерия…М.БАРЩЕВСКИЙ: Оправдание нацизма, особенно сегодня, нужно жесточайшим образом наказывать
О.Журавлева
―
Да-да, свастика была на фотографии.
М.Барщевский
―
Да. Мне было очень забавно: как показывать «Семнадцать мгновений весны»?
О.Журавлева
―
Забавно-то забавно, но правовые основания есть для этого?
М.Барщевский
―
Потому что закон надо формулировать неторопливо.
О.Журавлева
―
Золотые ваши слова. А кто будет формулировать закон: я или вы?
М.Барщевский
―
Следующий раз на выборы пойдете, думайте, за кого голосуете. Благо меня не избирают, моя должность не избираемая, поэтому тут вам думать не надо.
О.Журавлева
―
Да, и доход прекрасный! Чего уж светиться-то?
М.Барщевский
―
Но оправдание нацизма, особенно сегодня нужно жесточайшим образом наказывать. Когда я говорю «жесточайшим образом», я не имею в виду меру наказания, я имею в виду необходимость правовой реакции на каждый случай. Пускай этого парня приговорят к штрафу в 10 тысяч рублей, в 5 тысяч рублей.
О.Журавлева – А 16
―
летний уже полностью дееспособен в этом смысле?
М.Барщевский
―
По уголовному праву – да. Пускай его приговорят к 10 часам обязательных работ. Не знаю, не помню, можно ли 16-летнего или нельзя…
О.Журавлева
―
Там довольно приличный срок по этой статье.
М.Барщевский
―
Правильно. Но ясно, что ему никто срок давать не будет.
О.Журавлева
―
Почему это ясно? А что знали!
М.Барщевский
―
Нет, сейчас не время по показательных процессов.
О.Журавлева
―
Да что вы!
М.Барщевский
―
Даже с Васильевой показательный процесс не получился.
О.Журавлева
―
Ну уж давайте! Вы сами сказали – давайте. Как раз все ожидали. Прокуратура нам прекрасный предложила вариант: 8 лет условно – все довольны были.
М.Барщевский
―
Все довольны, да?
О.Журавлева
―
Все прямо ожидали этого прекрасного завершения, читали там, стояли, не стояли, на каблуках она пришла или нет, все, в общем, с интересом следили и вдруг – бац! Вы рады?
М.Барщевский
―
Я не могу комментировать такие вещи с точки зрения «рад, не рад».
О.Журавлева
―
Я имею в виду, что все было сделано правильно.
М.Барщевский
―
Нет, все было сделано неправильно.
О.Журавлева
―
Так. А как надо?
М.Барщевский
―
Правильным было бы сегодня, чтобы Маркин, который комментировал начало процесса, перепутав 4-комнатную квартиру с 14-комнатной квартирой, чтобы он сегодня прокомментировал приговор суда.
О.Журавлева
―
Он прокомментировал не сегодня, правда, но прокомментировал так, что я даже не хочу цитировать. Что-то по поводу того, как будет развиваться тюремный шансон.
М.Барщевский
―
Мне не повезло, я не видел. В этом деле, как всегда, журналисты не обратили внимания на самые интересные вещи.
О.Журавлева
―
Давайте.
М.Барщевский
―
Сколько было эпизодов?
О.Журавлева
―
Было, по-моему, 14.
М.Барщевский
―
12.
О.Журавлева
―
А осталось?
М.Барщевский
―
8.
О.Журавлева
―
Об этом да, все мои знакомые написали.
М.Барщевский
―
А неплохо, да, когда Следственный комитет вел такое громкое дело, следователи работали, между прочим, получив зарплату за это время, опросы свидетелей, экспертизы и так далее…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меньше пиара при возбуждении дел. Больше пиара при вынесении приговора
О.Журавлева
―
Вы хотите сказать, что следствие работало из рук вон плохо, не доказало большую часть своих обвинений…
М.Барщевский
―
Непрофессионально.
О.Журавлева
―
Так.
М.Барщевский
―
Если даже суд по 4-м эпизода оправдал.
О.Журавлева
―
Да, да. Об этом как раз все журналисты писали. Вы же не читаете газет и интернет.
М.Барщевский
―
Не читаю.
О.Журавлева
―
А зря, потому что там по пунктам все было изложено.
М.Барщевский
―
А я только телевизор смотрю, там все проще и понятней. Все, что важно, вам рассказывают.
О.Журавлева
―
Замечательно! Так значит, что следствие работало плохо.
М.Барщевский
―
Да.
О.Журавлева
―
Скажите, а кто в результате победил? Потому что было ощущение, что некоторые…
М.Барщевский
―
А кто боролся?
О.Журавлева
―
Может быть, у прокуратуры был один взгляд на это, у Следственного комитета другой взгляд, а кто в результате… победила дружба?
М.Барщевский
―
Победил суд.
О.Журавлева
―
Это независимый суд, как вам кажется?
М.Барщевский
―
Судя по приговору, да.
О.Журавлева
―
А судя по приговору, учитывая все обстоятельства, Евгений Васильева может выйти на свободу через месяц приблизительно.
М.Барщевский
―
Подать заявление на УДО может через месяц, да.
О.Журавлева
―
Ну через два. Это справедливо? Это не насмешка?
М.Барщевский
―
Стоп! Вот вопрос справедливости, когда мы обсуждаем приговор…
О.Журавлева
―
Мы хотели беспристрастного и справедливого суда.
М.Барщевский
―
Тогда не начинайте эту тему за четыре минуты до окончания эфира.
О.Журавлева
―
Ну не четыре.
М.Барщевский
―
Если вы хотите справедливого и независимого суда, то почитайте статью 13 марта в «Российской газете». Там группа автора написала, что необходимо, чтобы был независимый суд – с чего начать.
О.Журавлева
―
Так вы же говорите, что независимый суд уже есть. Вот его плоды.
М.Барщевский
―
Абсолютная истина недостижима, существует только относительная истина. То же самое - независимость есть абсолютная…
О.Журавлева
―
Хорошо. По-другому спрошу: От кого независим этот суд?
М.Барщевский
―
Независимый суд – это некий такой мем, а на самом деле, надо говорить о независимости судьи. И судья должен быть независим от председателя суда в первую очередь…
О.Журавлева
―
Но здесь вы видите, что судья был независим ни от кого…
М.Барщевский
―
Я не могу сказать. Я не знаю. Приговор, прямо говоря, странный.М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу объяснить, как я стал самым богатым
О.Журавлева
―
Так.
М.Барщевский
―
Потому что, если обвинение доказано и пускай не 3 миллиарда, а 2 миллиарда…
О.Журавлева
―
Не 2 миллиарда, там еще меньше – там до миллиона речь шла.
М.Барщевский
―
Я пропорционально беру. То срок могли бы и побольше дать в сравнении с другими делами. Потому что те, кто воровали квартиру у Минобороны… недавно прошло такое дело.
О.Журавлева
―
12 лет, по-моему.
М.Барщевский
―
12 лет, при том, что ущерб измерялся 50 миллионами рублей. Значит, если пропорционально 50 миллионам – 12 лет, то за 100 миллионов – 24 года. Ну там нет такого срока, но не важно. Ну уж не 5.
О.Журавлева
―
Кровожадный Барщевский. Ну интересно. Продолжайте! Так.
М.Барщевский
―
Это если доказано. Если не доказано, надо оправдывать.
О.Журавлева
―
Интересная история получилась. Доказано, что она создавала группу с целью мошенничества, что она обманывала своего непосредственного начальника, злосчастного Сердюкова, водила за нос; ездила, по-моему, в Анапу или куда-то еще за государственный счет и что-то еще…
М.Барщевский
―
Но это не миллиарды.
О.Журавлева
―
И неправильно там что-то оценила.
М.Барщевский
―
Да. Только вот создание группы… Там очень смешная формулировка: она создала совет директоров «Оборонсервиса», чтобы в дальнейшем, используя свое влияние… Слушайте, о чем речь, вы что?
О.Журавлева
―
Вы сейчас похвалили суд, который вот эту фигню, извините, нам выдал.
М.Барщевский
―
Извините, я не похвалил суд, я сказал, что приговор такой… странных для меня. Потому что три дня рассказывал один из адвокатов, как там построена была конструкция. Вот если он говорил мне правду, то там просто оправдательный приговор, просто оправдательный. Там нет состава.
О.Журавлева
―
То есть, грубо говоря, независимый судья Барщевский в этой ситуации бы оправдал Васильеву вообще.
М.Барщевский
―
Я не знаю, я не видел дела.
О.Журавлева
―
Если мы верим адвокату, которые вот такие приводит аргументы.
М.Барщевский
―
Секундочку! Адвокат – его функций защищать. Прокурора – обвинять.
О.Журавлева
―
Что же вы от простого вопроса-то уходите?
М.Барщевский
―
Я не знаю.
О.Журавлева
―
Вы сказали сейчас, что если это правда, то…
М.Барщевский
―
Если это правда, то надо оправдывать, но это может быть и тенденциозное изложение информации, как в новостях. Почему прокуратура попросила 8 условно, я понять не могу. Потому что, ребята, если вы считаете, что не доказано, откажитесь от обвинения, ну проявите себя, как профессионалы. Если вы считаете, что доказано – почему условно? Ни фига себе – 3 миллиарда! Пускай не 3, пускай – 2, пускай – 1 миллиард – и условно? Ау! Либо-либо. Нельзя быть немножко беременной. Либо она воровала - либо она не воровала. Если она воровала, приговор должен быть более строгим. Если не воровала, надо оправдывать.
О.Журавлева
―
Скажите мне другое. Вы понимаете, почему Анатолий Сердюков оправдан по этому делу?
М.Барщевский
―
А он в этом деле не был обвиняемым.
О.Журавлева
―
Я имею в виду по этому скандалу, почему он в халатности был обвинен, амнистирован – все довольны – почему он не вовлечен в это дело?
М.Барщевский
―
Там по он по халатности был забавно обвинен, что он по халатности дал указание – обратите внимание – построит дорогу. Я впервые узнал, что халатность может быть в форме того активного действия совершена.
О.Журавлева
―
Может быть, вы плохо учились?
М.Барщевский
―
Да, я плохо учился.
О.Журавлева
―
Так. И что же?
М.Барщевский
―
Там другая вещь. Там одновременно возникло три уголовных дела. В чем моя беда – у меня память хорошая.
О.Журавлева
―
Так расскажите нам. Госдума в среду обсудит вопрос о расследовании деятельности Сердюкова на посту главы Минобороны.
М.Барщевский
―
Пускай обсудит.
О.Журавлева
―
Ну что значит «пускай»? Это повод?
М.Барщевский
―
Там гораздо интересней было бы расследовать его деятельность в качестве руководителя Налоговой службы. Там гораздо интересней было бы.
О.Журавлева
―
Это вы сейчас на свою хорошую память ссылаетесь и ли на интуицию?
М.Барщевский
―
На интуицию, исключительно на интуицию. Одновременно возникли дела, если вы помните, АТЭС, ГЛОНАСС, «Оборонсервис», три возникло.
О.Журавлева
―
Так, и что?
М.Барщевский
―
И что?
О.Журавлева
―
И что должно-то быть, вы мне объясните?
М.Барщевский
―
Должно быть вот что: не должны возникать дела и громогласно объявляться на всю страну, по которым еще следствие ничего не нашло, не доказало. Меньше пиара при возбуждении дел.
О.Журавлева
―
Соглашусь с вами.
М.Барщевский
―
Больше пиара при вынесении приговора. Я был очень дорого готов был бы отдать за то, чтобы судья, вынесший приговор – пускай не сейчас, а когда он вступит в законную силу…
О.Журавлева
―
То есть через месяц.
М.Барщевский
―
Через месяц. …Вышел на брифинг к журналистам и объяснил, почему 5? Вот мы с вами обсуждаем. Судья бы сказала: «Я поверила тому-то, тому-то, этому я не поверила. По этому поводу я оправдала, по этому – посчитала, что вина не доказана» Все! Как это было по второму делу Ходорковского. После кассационного рассмотрения ведь два судьи из тройки вышли на пресс-конференцию, и все разговоры прекратились, потому что все стало понятно, они все объяснили, рассказали. Кто поверил, кто не поверил – это другой вопрос. Кто согласился, кто не согласился – это другой вопрос. Спекуляции закончились.
О.Журавлева
―
Михаил Юрьевич, неужели вы своим работодателям не может дать такой добрый совет и объяснить им, как вести себя в таких сложных коллизиях?
М.Барщевский
―
Совет-то я дать могу. «Съисть-то он съисть, да кто ж ему даст?» Совет-то я могу дать. Я не скрываю того, и никогда не скрывал того, что у меня с Вячеславом Михайловичем Лебедевым, судьей с колоссальным опытом и юристом… «уважуха» полная…
О.Журавлева
―
То есть у вас нет сомнений в профессионализме?
М.Барщевский
―
Абсолютно нет.
О.Журавлева
―
И?
М.Барщевский
―
У нас с ним принципиально не совпадает точка зрения по этому поводу на протяжении как минимум 15-ти лет, что мы общаемся. Он считает, что судья все, что должен был сказать, сказал в приговоре – точка. И в принципе на Западе так и построено. На Западе судьи не выходят на пресс-конференцию, и в этом Вячеслав Михайлович прав. Но в нашей специфической ситуации, когда недоверие к правосудию, недоверие к суду, увы, намного выше, чем в западных странах, нам не нужно их копировать. Судья может выйти и сказать.
О.Журавлева
―
Жаль, что вы работаете с людьми, которые так плохо вас понимают. Очень жаль, что ваши идеи не находят понимания.
М.Барщевский
―
Оля, почему должны со мной соглашаться? Или почему я должен соглашаться с ними?
О.Журавлева
―
Мы подвесили этот вопрос. Это Михаил Барщевский со своим особым мнением. Такой, я бы сказала, Мальчиш-Кибальчиш от юридического мира, который знает, как на самом деле нужно. Всем спасибо, всего доброго.