Глеб Павловский - Особое мнение - 2015-05-01
01.05.2015
М. Королева
―
Здравствуйте. Это действительно «Особое мнение». Я – Марина Королева. Напротив – политолог Глеб Павловский. Здравствуйте.
Г. Павловский
―
Здравствуйте.
М. Королева
―
«Империя зла, империя очень зла» – это один из лозунгов монстрации в Новосибирске. Смешно, правда? Смешно. А организатора арестовали. Зачем?
Г. Павловский
―
Во-первых, империя зла, а во-вторых она старая. Все-таки власть стариков, не забывайте. Мы недобрые.
М. Королева
―
Мы - это кто?
Г. Павловский
―
Старики. Нас все раздражает и главное теперь такое ощущение, что ты можешь побухтеть, и тут же тебя примут к сведению. Мы все возбудились очень, старики имею в виду, особенно те, кто во власти, мы-то, если я буду возбуждаться, то это моя проблема, а те, кто во власти, они возбуждаются результативно.
М. Королева
―
То есть сразу в кутузку.
Г. Павловский
―
Да, а что еще можно придумать. У них работает в одну сторону однокнопочная система. Знаете, бывают такие телефоны для стариков. Специально делают, в Англии выпускают.
М. Королева
―
С большими кнопками.
Г. Павловский
―
Да, там две кнопки. Позвонить детям и вторая – в реанимацию или вызвать врача. Что-то такое. В общем, тут тоже запретить…
М. Королева
―
Нет, послушайте, монстрация происходит каждый год уже несколько лет. Мы все с любопытством за этим наблюдаем. Но правда очень смешные лозунги.
Г. Павловский
―
Конечно, смешно.
М. Королева
―
Это забавно, но это совсем не страшно. И вдруг в этом году и ОМОН, и человека действительно поволокли в кутузку и возможно будет крупный штраф, возможно 15 суток. Почему именно сейчас. Что такое случилось за этот год, что именно сейчас вдруг это стало страшно? Даже постареть нельзя так за год.
Г. Павловский
―
Во-первых, вы недооцениваете наши возможности. Во-вторых, это же воля, воля, свобода раздражаться и воображение, которое разнуздывается. Вот у организаторов монстраций хорошее воображение. Но оно такое понятное, человеческое, а ведь есть и недоброе воображение. Я знал соседний дом, где проводили товарищеский суд по поводу одного из жильцов, который с точки зрения всех остальных периодически падал голым на пол. Как они угадывали, что он именно голым. Голым и мокрым. Это было записано в протоколе. Звук падения голого мокрого тела на пол.
М. Королева
―
Вы серьезно?
Г. Павловский
―
Да. Совершенно серьезно. Его заставили купить палас. Это соломоново решение было. Они хотели выселить, а домком решил заставить купить палас. Но здесь тоже воображение, что бы это значило. Монстрация дает такой простор злому воображению, что оно сидит и наливается черной, еще более черной злобой и тогда действительно такая маленькая империя зла у себя в голове.
М. Королева
―
Ну и все-таки, я просто хочу понять общую тенденцию.
Г. Павловский
―
Это не тенденция, это свобода рук. Это не тенденция. Понимаете, здесь мы все время говорим: ой, дальше уже некуда, еще дальше, да куда угодно есть куда. Это свобода рук. Пока руки эти свободны, они будут что-то такое все время делать. Они никак не успокоятся.
М. Королева
―
Делать можно в разных направлениях. А здесь мы сталкиваемся с чем-то таким веселым, легким, вроде бы совсем не страшным и не серьезным. Если мы вспомним протесты 2011 года, там тоже было много веселого, молодого, не серьезного, смешных лозунгов и так далее. Какое-то время позволялось, а потом перестало позволяться. Сейчас этого практически нет. И одна такая акция в Новосибирске.
Г. Павловский
―
Вы смотрели сегодня по телевизору на этих местных боссов, на губернаторов. Посмотрите на них. Это все объясняет. Люди, утонувшие в каком-то смысле в какой-то собственной стервозности глубоко. Так сказать из нее периодически иногда могут поднять голову, но с трудом. Они чувствуют себя уже совсем состоявшимися. Они придумывают каждый из них своего Путина. Путин в своем воображении. При этом он трясется перед любым чиновником из Москвы, а с другой стороны он сам себе… А над кем он может поизмываться. У него не так много возможностей. Вот в Новосибе поизмывались. Кстати в Питере тоже, там же их монстрацию загнали куда-то на окраину, но, по крайней мере, не разгоняли.
М. Королева
―
Но ведь за этим что-то стоит, правда. Ну вот вы рассказали про власть стариков, за этим что-то есть. Например, люди цепляются за власть до последнего и тогда где пределы. Или скажем, это еще не предел, а нам предстоит увидеть что-то еще.
Г. Павловский
―
Что за этим стоит. Мешочек глупости, злобы и денег. Ничего за этим больше не стоит. А что мы увидим, это уже зависит от того, что мы делаем. Здесь прямая связь.
М. Королева
―
Кстати, то, что происходило в Новороссийске возле мемориала Малая земля, когда там девушки тоже станцевали тверкинг и тоже нескольких забрали на 15 суток, вот это вещи одного и того же порядка. Или все-таки это, например, связано со святынями, а в данном случае вроде не связано, но это вещи одного плана или про разное?
Г. Павловский
―
Нет, конечно, это вещи одного плана совершенно. Потому что и там тоже, ведь надо иметь какое-то очень специфически развращенное воображение, чтобы представить себе в этой картине в этом тверке какой-то культовый аспект. То есть надо значит специально так на это посмотреть, и никто ведь не смотрел, пока кто-то бдительный, это значит уже с совсем повернутым воображением, ну это бывает у стариков, ветеранов, вот что-то такое не увидел. А с другой стороны у нас ходит по сетям гуляет какой-то поп, который распевает комсомольские песни в храме с крестом в руках. Тут нет никакого осквернения сакральности. Это все лицемерие в такой очень уже далеко зашедшей в кубе и в следующих степенях.
М. Королева
―
К чему готовиться-то? К моде на серьезность.
Г. Павловский
―
Надо препятствовать, а не готовиться. Что значит готовиться. К чему готовиться. Если вы…
М. Королева
―
Хорошо, как препятствовать. Вот люди вышли на монстрацию.
Г. Павловский
―
Давайте не будем это здесь обсуждать, сегодня 1 мая, день солидарности трудящихся.
М. Королева
―
Так почему бы ни обсудить солидарно.
Г. Павловский
―
А мы будем обсуждать какие-то политические вопросы. Люди проводят монстрации, их хватают в кутузку, тащат куда-то в КПЗ. Это тоже в каком-то смысле такая монстрация. Они кстати были видимо, готовы к тому, что это произойдет. Потому что уже несколько дней их пугали, что не пустим…
М. Королева
―
Но, тем не менее, этого не было. Это действительно впервые.
Г. Павловский
―
…не допустим, не простим. Потом будет забавно вспомнить. Потом, когда это пройдет, будет забавно вспомнить. Будете вспоминать это, вы будете вспоминать с юмором. Вы не будете вспоминать с юмором то, что будет потом, после наступит, а вот это будете вспоминать с юмором.
М. Королева
―
Влад вам пишет: монстрация опасна тем, что люди с чувством юмора свободны. Это к слову о юморе.РЕКЛАМА
М. Королева
―
И мы продолжаем «Особое мнение». Здесь вопрос от Виталия пришел по sms, он вроде бы не совсем напрямую связан с тем, о чем мы говорили, о веселости как попытке противостоять серьезности и ненависти. Но может быть и связан. Кто конкретно дал команду разжигать ненависть в стране? – спрашивает Виталий.
Г. Павловский
―
Что он имеет в виду. Виталий.
М. Королева
―
Я могу предположить, что возможно агрессию.
Г. Павловский
―
Понимаете, сейчас в этом участвуют практически все. Когда-то в это втягивались, разумеется, это пошло сверху и не пошла команда – а ну-ка давайте ненавидеть, пошло просто как создание такого экстрима полезного, выгодного. Вспомните истории с «Pussy Riot», с мнимыми педофилами. Уже забыли, что еще два года назад по стране бродили орды педофилов, которые вот-вот накинутся на наших детей. Реальные педофилы как бродили, так и бродят. Их меньше не стало. Но вот эти каждый раз были такие инъекции озверина. А потом Украина уже дала такой мощный, практически неиссякаемый источник, в каком-то смысле это заразно в обе стороны. Теперь уже непонятно, кто вне этой ситуации. Скажем, в той же Одессе, которая завтра будет страшную годовщину со дня этого пожара, в котором погибли больше 200 человек. Вообще небывалое явление в Одессе. Последний раз такая цифра погибших была, когда уходили немцы из Одессы в 44-м году. С тех пор ничего такого не было.
М. Королева
―
Насколько я помню, сгорели там 48 человек.
Г. Павловский
―
Но всего пострадавших и погибших было. Теперь завтра власти, чтобы все было тихо, как они считают, запрещено в городе употреблять любые знамена, даже частным лицам. Любые, кроме украинского национального флага. И флага УПА. Это надо знать Одессу, в Одессе УПА это просто красная тряпка для большинства населения. Одесса все-таки извините украино-русско-еврейский город. Там тоже сидят свои такие же, понимаете, которые с одной стороны как бы чего ни вышло, а с другой стороны все надо держать под контролем. Сейчас вот эти такие облака уже не просто ненависти, это уже не ненависть, а такая фронтовая просто структура окопно-фронтовая. Окопы вырыты, блиндажи. В них сидят люди, получают хорошие деньги. Как они из них выйдут. Они не выйдут из своих, я имею в виду не тех…
М. Королева
―
То есть вы считаете, что Украина не пострадавшая сторона, а такая же сторона конфликта.
Г. Павловский
―
Пострадали все. Конечно, разбирая, кто начал, как всегда большой виноват больше. Но сегодня-то уже, где хороший, где плохой. Ситуация плохая на Украине тоже, я имею в виду не вообще, а сейчас там прошел саммит Украина-ЕС, они очень много ждали от него, а он в общем, вылился в некоторое уже давление мягкое, но давление на Киев. Который тоже не выполняет Минские соглашения. Их никто не выполняет. В отношении Донбасса и другого. Так что чего нам ждать в такой ситуации. Приходится ждать, видимо, чего-то опять нового обострения и опять будут погибать люди.
М. Королева
―
Вот про миротворческий контингент здесь очень многие просят вам задать вопрос. Действительно в Кремле опровергли сообщения о том, что Владимир Путин согласился на ввод миротворческого контингента в Донбасс. Сначала такие сообщения были. У меня знаете какой вопрос: а почему у Москвы это вообще спрашивают?
Г. Павловский
―
Потому что, во-первых, по процедуре ввести миротворческий контингент можно при согласии, если с этим согласны все враждующие лица. Потому что иначе просто миротворцы туда не пойдут. Они тогда просто должны идти под расстрел.
М. Королева
―
Но Москва формально не является стороной конфликта.
Г. Павловский
―
Она формально не является, фактически является. И это все признают, иначе собственно говоря, она бы не участвовала в заключении Минских соглашений. А Киев тоже играет свою игру. Он не хочет признавать стороной руководство ДНР и ЛНР, а поэтому не хочет выполнять и соответствующий пункт соглашений относительно особого статуса для Донбасса. Он хочет вести уже с демократически избранными руководителями. А чтобы они были возможны, надо закончить войну. То есть все играют в такую игру, а люди гибнут.
М. Королева
―
Но вот в случае с миротворческим контингентом. Действительно возникает такой вопрос. А может быть миротворцев туда ввести. И совершенно непонятно, с кем разговаривать. Потому что например Дмитрий Песков говорит, что это заинтересованные стороны должны сделать. Киев и Донбасс. А Киев не хочет разговаривать с Донбассом.
Г. Павловский
―
Да, это естественно, это отчасти дипломатическая игра. Потому что миротворцы, тема миротворцев это во всех конфликтах последних, во всяком случае, на постсоветском пространстве это всегда бодание по поводу того, какие условия нужны, чтобы ввести миротворцев. Потом, когда они будут достигнуты, будет следующее бодание, - кто именно должен входить в их состав.
ПАВЛОВСКИЙ: Губернаторы - люди, глубоко утонувшие в какой-то собственной стервозности.
М. Королева
―
А могли бы здесь помочь миротворцы? Как вам кажется.
Г. Павловский
―
Нет, сейчас пока нет. Сейчас должны реальные держатели военной силы договориться формально, неформально, создать какую-то устойчивую ситуацию, где потом можно говорить о миротворцах. Но Москва тоже ведет странную игру, она требует провести конституционную реформу от Киева, Киев, реально воюющий Киев не может проводить конституционную реформу, естественно. Во время войны их просто не проводят. И в итоге все играют немножко на затягивание. И уже непонятно, хотят закончить этот конфликт, не хотят. Но он вырвется. Такие вещи вырываются.
М. Королева
―
Вы говорите создать устойчивую ситуацию. А потом подумать, возможно о вводе миротворцев. А как ее создать, если нет никакой, называется сторонней силы, которая могла бы просто разделить на время враждующие стороны.
Г. Павловский
―
Сторонняя сила не может, это неправильное представление о функциях миротворцев. Миротворцы не могут влезть в вооруженный конфликт, они сразу тогда станут стороной.
М. Королева
―
Но они могут разделить.
Г. Павловский
―
Могут разделить, когда уже для них создан коридор, когда стороны создали для них коридор. И гарантировали, что этот коридор не будет обстреливаться. Тогда они могут подавлять отдельные огневые точки. А так никто не полезет. Вот так силой. Потому что тогда он должен сам стать стороной конфликта. Для Европы это вообще страшно даже подумать. Стать самой стороной еще в донбасском конфликте.
М. Королева
―
То есть на ваш взгляд Европа не будет сейчас вмешиваться.
Г. Павловский
―
Нет, она вмешиваться будет, силой, конечно же, не будет. Ни Европа, ни США, между прочим.
М. Королева
―
А НАТО например.
Г. Павловский
―
А НАТО здесь - это не читайте российских газет, не смотрите российское телевидение.
М. Королева
―
НАТО заявляет, что больше не воспринимает Россию как своего партнера. Это так. Мы уже враги?
Г. Павловский
―
Ну заявляет. Понимаете, НАТО это структура, которая может быть имеет военное значение во время какой-то большой войны, и то для этого нужна большая война, чтобы понять, имеет она значение или нет. Сейчас это не политическая сила.
М. Королева
―
А большой войны пока нет считаете.
Г. Павловский
―
Слава богу. Ну что вы. Еще не хватало большой войны. Мы к ней подошли в прошлом году очень близко. В конце лета прошлого года. Но отошли, слава богу. И сейчас надо держаться, по миллиметру отходить дальше.
М. Королева
―
Глеб Павловский, политолог сегодня в студии. Несколько минут и мы снова здесь.НОВОСТИ
М. Королева
―
Сегодня это «Особое мнение» политолога Глеба Павловского. Кстати по поводу Украины все-таки очень много вопросов, поэтому задам, пожалуй, еще один. Вы говорили, что большой войны не будет, ее нет.
Г. Павловский
―
Ее нет.
М. Королева
―
Но есть мнение о том, что это возможно, Петр Порошенко не раз об этом говорил.
Г. Павловский
―
Да он только что прямо недавно сказал. Что война как он сказал, будет продолжаться, пока не вернут Донбасс и Крым.
М. Королева
―
А вот Сергей из Барнаула спрашивает: на Украине много говорят о вероятном масштабном наступлении российских войск после 9 мая, ожидая направление на Мариуполь, возможно ли это?
Г. Павловский
―
Говорить о символических акциях бессмысленно. А реально что возможно. Именно сейчас последняя ситуация Украины с ЕС действительно создала ощущение, что может быть надо поднажать на Киев. И по поводу, например, Донбасса выставляя вперед все ту же тему особого статуса.
М. Королева
―
Поднажать кому?
ПАВЛОВСКИЙ: Киев тоже не выполняет Минские соглашения.
Г. Павловский
―
Конечно, ополченцам. И при помощи России, естественно. А при чьей же помощи. С другой стороны есть другая сторона вопроса. В июне кончается срок действия санкций. И возможно, их частичная отмена. И здесь я думаю эти два соображения, сейчас они так на весах качаются. С одной стороны хочется воспользоваться этим окном уязвимости политической Киева, где действительно очень нестабильная ситуация, им практически ведь отказали по всем пунктам. Сказали много теплых слов, но реально ничего ни с визами, ни с финансами не продвинулось. А с другой стороны ведь хотелось бы выскользнуть из-под санкций. Конечно, для России это важно. И тут начинается, а может быть, все-таки нефть подорожает, будет и дальше дорожать, может быть не стоит, ну их эти санкции. Вот здесь начинается, понимаете, у нас проблема в чем – нет ясного, как требуется на самом деле даже в малой войне стратегического мышления. Просто оценки, за что ты готов чем платить. Поскольку этого нет, то включается масса каких-то аппаратных внутренних сигналов.
М. Королева
―
А вы думаете, даже по поводу санкций у российского руководства нет какой-то определенной точки зрения, нужно, чтобы их отменили или можно, чтобы и не отменяли.
Г. Павловский
―
Естественно, лучше быть богатым и здоровым. Но там же все уже заигрались, во-первых, есть тезис, он повторяется тысячу раз по телевизору, практически все властные политики это сказали, что все равно санкции не отменят. Что бы мы ни сделали, санкции не отменят. Это Запад…
М. Королева
―
И санкции надолго – такое мнение тоже звучало.
Г. Павловский
―
Противостояние миров и так далее. Начинается дальше всякая эта лабуда. Поэтому отчасти это блеф, а отчасти думают, может быть так оно и есть. Поэтому здесь нет, повторяю жесткого отношения к тому, сколько ты еще готов платить за сохранение этого конфликта. Может быть да, можно и так посмотреть, действительно Киев в тяжелом состоянии. Почему на него еще не поднажать, вдруг чего-то обломится. Но что может обломиться. Если киевская администрация придет в еще худшее состояние, она еще меньше может провести конституционную реформу и вообще что бы то ни было. И вот так мы все время влезаем все дальше и дальше в киевские дела. Вылезая из российских.
М. Королева
―
Если действительно представить себе, что июнь некая точка, то мы скорее в каком направлении сейчас движемся.
Г. Павловский
―
Пока нет движения танков и тяжелого вооружения за черту, обозначенную Минскими соглашениями, мы все-таки движемся, сохраняется возможность частичной отмены санкций летом.
М. Королева
―
И умиротворение.
Г. Павловский
―
А дальше понимаете, очень хочется эволюцию, у нас очень любят наши власти говорить, что они за эволюцию. Но сами-то они революционеры. Они так не мыслят эволюционно. Когда они чего-то добиваются, у них возникает мысль – давайте еще раз азартно сыграем. Поэтому я не уверен, что будет умиротворение. Но повторяю, шанс есть. И за него бы я держался, конечно.
М. Королева
―
Давайте про Кадырова. Поскольку тоже очень много вопросов. Например, спрашивают вас: вы верите, что Кадыров двадцать раз подавал просьбу об отставке и Путин ему отказывал?
Г. Павловский
―
Я не видел этих просьб и двадцать раз трудно все это представить. С другой стороны Путин тоже в свое время как он говорит, не раз отказывался от предложения Ельцина стать президентом. Поэтому я не исключаю…
М. Королева
―
Но он тогда не был еще президентом.
Г. Павловский
―
Это такой восточный этикет. Разумеется, в случае, если бы существовал реальный риск, что его отказ будет принят, я думаю, он бы не стал отказываться. Это такая любезность. Я не думаю, что это что-то серьезное, что надо обсуждать.
М. Королева
―
То есть это просто реверанс.
ПАВЛОВСКИЙ: Москва ведёт странную игру, она требует от Киева провести конституционную реформу.
Г. Павловский
―
Да.
М. Королева
―
Еще вопрос от слушателя: на ваш взгляд Путин до сих пор контролирует ситуацию, соблюдает баланс между силовиками и Кадыровым или это уже не так?
Г. Павловский
―
Контролирует в смысле имеет информацию, - да. А может ли он сдержать конфликт в случае, если тот обострится, - уже непонятно. После убийства Немцова мы не можем уже сказать, где черта, на которой власть может задержаться. Власть я имею в виду как этот разболтанный комплекс разных ведомств. Которые воюют друг с другом. Отчасти все лояльны Путину, но все лояльны по-своему. И делают, в общем, что хотят. Поэтому не знаю. Я сейчас не могу сказать. Как говорится, я к счастью не финансовый инвестор, поэтому иначе бы я сказал, что я готов поставить на благоразумие нашей власти и ее готовность сдержаться немного.
М. Королева
―
Дмитрий спрашивает: так все-таки можно ли сказать, кто проиграл и кто выиграл. Кадыров или силовики.
Г. Павловский
―
Это не спорт. Разумеется…
М. Королева
―
Это борьба?
Г. Павловский
―
Ведь что такое сопротивление силовиков в этом случае, это напоминание об их ресурсе, о том, что они есть, что они важны и о том, что у них есть пределы терпения. Они это напомнили вслух. Этого достаточно. Как говорится - умному достаточно. Второй раз лучше не испытывать. Не стоит. Но Кадыров тоже сделал то же самое. И он тоже сказал, что у него есть предел того, что он готов терпеть от федерального центра, и лучше не испытывать его. И вот это та черта, на которой они застряли сейчас и балансируют. С одной стороны первому лицу это удобно, потому что все чуть-чуть боятся…
М. Королева
―
Да ладно, удобно.
Г. Павловский
―
Это удобно, потому что у него же нет, у него личный что ли ресурс. Как их сдерживать всех. Только одного другим. Когда они боятся друг друга, это, в общем, хорошо. А вот что дальше, неизвестно. Он пока поддерживает этот баланс. Но мы видим…
М. Королева
―
Он – это Путин.
Г. Павловский
―
Да. Но мы видим, как качается это плечо в одну, в другую сторону.
М. Королева
―
А вот представим себе такую ситуацию, наверное, она фантастическая, что действительно Рамзан Кадыров подал в отставку, эту отставку приняли. Для Чечни и для России в целом это было бы в плюс или в минус?
Г. Павловский
―
Отставку бы приняли, если бы имели не просто альтернативную фигуру, а какую-то альтернативную команду политическую. При этом эта команда должна быть уже заранее как-то дружественна кадыровской. Это сложная задача.
М. Королева
―
То есть это была бы та же самая команда.
Г. Павловский
―
Сейчас об этом я думаю, не идет речи. Просто не идет речи. Потому что открывать такой хотя бы и политический фронт на юге сейчас, не закрыв его в Украине, это слишком.
М. Королева
―
То есть все-таки это в минус.
Г. Павловский
―
Конечно, в минус. Просто это не рассматривается.
ПАВЛОВСКИЙ: После убийства Немцова мы не можем сказать, где черта, на которой власть задержится.
М. Королева
―
Я не могу не задать вопрос про Юрия Пивоварова. Которому предъявили обвинение в халатности за пожар в ИНИОНе. Взяли с него подписку о невыезде. Что думаете-то.
Г. Павловский
―
Ну а что здесь можно думать. Пожар вы знаете такая убедительная вещь, которую очень трудно описать как виртуальное событие. Пожар в библиотеке. Надо смотреть, в этой ситуации должна публика следить за тем, чтобы какого-то одного человека не сделали искусственным образом виноватым за все. А то, что это здание, я там работал плотником безумно давно, аж еще в 1978 году, или 1977, оно тогда уже разваливалось. И тогда уже отказывала там была очень элегантная система пожаротушения, связанная с кондиционированием. На самом деле не очень хорошая идея. Этот прут это был на самом деле часть гигантского кондиционера. Все это естественно потом остановилось, сломалось. Тогда уже часто ломалось. А потом в 90-е просто был распад. Моя личная какая-то претензия к руководству библиотеки мне кажется, что они должны были приложить усилия, они действительно не могли выбить деньги на серьезный ремонт, это известно. Но они должны были приложить усилия для оцифровки. Более основательной, потому что на оцифровку можно было достать гранты. И европейские гранты и так далее. Мне кажется, это у них как-то потерялась эта задача. То, что оцифровано было 10 тысяч книг это, в общем, скандал. Честно говоря. Я знаю просто библиотеки значительно менее известные, в которых было оцифровано куда больше. Но конечно, нельзя, чтобы Пивоварова искусственно сделали виновным за все. Здесь нужно очень открытое разбирательство. И надо чтобы все карты были открыты, лежали на столе.
М. Королева
―
Глеб Павловский, политолог был сегодня в студии «Особого мнения». Я - Марина Королева. Спасибо, счастливо.