Виктор Шендерович - Особое мнение - 2015-04-16
16.04.2015
О.Рябцева
―
Это программа «Особое мнение». С вами Леся Рябцева, и у меня сегодня в гостях журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте! Очень рада, что вы сегодня со мной в студии. Виктор Анатольевич, наверняка, либо смотрели либо следили за «Прямой линией» Владимира Путина?
В.Шендерович
―
Да.
О.Рябцева
―
Собственно, как вы оцениваете то, что он сегодня вещал, говорил? На все ли он ответил?
В.Шендерович
―
Во-первых, думаю, что это неправильно рассматривать вне контекста. Это была 13-я «линия». Если бы это была первая или вторая, тогда бы был жадный интерес к тому, что он сказал и как это все... Но мы это все проскочили. Это в 13-й раз клоунада, этот цирк с дрессированным народом…
О.Рябцева
―
Это Венедиктов дрессированный, простите?
В.Шендерович
―
Отобранный народ, отобранные вопросы… Венедиктов тоже дрессированный, но в меньшую меру…
О.Рябцева
―
Мы ему сообщим.
В.Шендерович
―
Он знает. В меньшую меру, чем остальные: там персональные договоренности, а с народом – общие. И мы этот дрессированный народ наблюдаем 13-й год подряд. И в какой-то момент… Сначала было забавно, потом поднадоело, потом перешло грань приличия, на мой вкус. Дело в том, что он все время врет и через какое-то время попадается на вранье. Чтобы сэкономить время, добрые люди на Фейсбук выложили отрывки из его прошлых «прямых линий». О том, что не будет назначенных губернаторов при нем, при Путине; о том, что у России нет территориальных претензий по Крыму; о том, что к 2012-му году все военнослужащие будут обеспечены служебным жильем... Отдельно, видимо, сейчас стоит вспомнить его бесстыжее вранье про Бориса Немцова, который «ураганил в 90-е с Березовским»... При том, что Немцов, как известно… Вице-премьер Немцов открыто воевал с олигархом Березовским, а как раз Путин, тихий чиновник, сидел тогда у Березовского в нагрудном кармане, питался с руки и выполнял всякие грязные поручения типа сливов «порнушки» с прокурором. И никто не сказал ему: «Кто ураганил с Березовским? Кто-кто?» Никто ему не задал уточняющих вопросов, никто его не оборвал, не поймал на вранье. Взаимодействие журналиста с администрацией… На Западе журналисты тоже встречаются с главами государств – сидят нога на ногу и допрашивают главу государства. А, когда он уходит от ответа, они настаивают, чтобы он отвечал, И фиксирую его ложь. Билл Клинтон несчастный чуть не ушел в отставку - и не из-за сексуального скандала, а потому что он соврал, - хотя вопрос был хамский и касавшийся личной жизни, в сущности говоря, если так, без пуританства…
О.Рябцева
―
Вы не заметили, что на этой прямой линии, кстати, микрофон не давали в руки к тому же, то есть его просто сами приносили. Я вам объясню, почему я это вспоминаю.
В.Шендерович
―
Ну господи! А в прошлые разы просто до линии горизонта ничего не было.
О.Рябцева
―
В Европе есть правило: журналист держит микрофон и не отдает, пока спикер не доответит, собственно, журналист не доспросит. У нас как бы этого нету тоже.
В.Шендерович
―
Да, но это уже частности, это организационные частности. Первые несколько раз я это комментировал в программах, в том числе, в «Плавленом сырке» на «Эхе Москвы». И, конечно, мы тогда уделяли много внимания подробностям. Это, может быть, было еще внове относительно. Как этот народ, который там стоит, и до линии горизонта больше никого нет, как сквозь оцепление прорывались люди, желавшие задать какие-то свои вопросы, а не по бумажкам, не отобранные… Сегодня поезд ушел, и говорить об этом и тыкать в такие частности уже поздно. На мой вкус, отвечать на вопросы после содеянного уже Путин должен, стоя в зале суда. Вопросов очень много. Результаты его руководства - налицо. Я удивляюсь, что к нему еще есть у вменяемых людей какие-то вопросы. Мне кажется, что есть довольно большое количество ответов. И хотелось, чтобы эти ответы перешли когда-нибудь в юридическую плоскость.
О.Рябцева
―
Кто же его приведет-то в суд?
В.Шендерович
―
Вот! Если не мы, то никто. Но, по крайней мере, участвовать в этом балагане… Вот - есть результаты руководства! Вот есть администратор, при котором обрушилась национальная валюта, страна стала изгоем, вычерпаны, так сказать, все резервные фонды, экономика стагнирует, люди бегут, капиталы бегут немыслимо. Единственный вопрос, сущностный вопрос, который действительно волнует, и не только меня, я думаю: когда он и его корпорация наконец каким-то образом сгинут из страны, которую они пока что вместе с собой волокут в ад?
О.Рябцева
―
То есть это был бы ваш вопрос?
В.Шендерович
―
Нет, это не вопрос. Это риторический вопрос. Путин не знает ответа на этот вопрос, потому что живым он не уйдет, а часа своего смерти он не знает тоже. Поэтому вообще нет никаких вопросов; никаких вопросов! Если уж все-таки какие-то самые важные точки, которые пресса отмечала – вот вопрос Алексея Алексеевича Венедиктова. Там было несколько вопросов. Обратите внимания, что на первый Путин не ответил, внимательно сосредоточившись на втором третьем.
О.Рябцева
―
Может, он записал, сделал пометки.
В.Шендерович
―
Нет-нет. Это же - человеку вопрос был простой. Следственный комитет не может допросить подозреваемого в организации убийства Бориса Немцова. Следственный комитет не вхож на территорию Чечни, он туда не попадает.
О.Рябцева
―
Почему Путин не ответил?
В.Шендерович
―
Почему Путин не ответил? Потому что ему нечего ответить.
О.Рябцева
―
Может, просто не знает?
В.Шендерович
―
Нет, он прекрасно знает. Он знает гораздо больше нас, и когда-нибудь (наверное, в суде) поделится этой информацией. Но пока что мы можем просто видеть, что следствие по делу Немцова, быстро сделав свою сыскную работу - быстро и, видимо, удачно (тут я согласен с Владимиром Владимировичем) — немедленно уперлось в политическую стену, как оно уперлось в расследовании дела об убийстве Натальи Эстемировой – в ту же политическую стену, которая называется «Кадыров». За политической стеной по имени «Кадыров» - политическая стена по имени «Путин». Совершенно очевидно, что это, в общем, уже одна стена. Поэтому Путину и нечем ответить на этот вопрос, потому что Кадыров его ставленник, потому что он, со всей очевидностью, хозяин положения сегодня, - именно Кадыров! Путин зависит от Кадырова гораздо больше, чем Кадыров от Путина. Хотя они зависимы, конечно, они в каком-то смысле скованны одной цепью. И Путин, как вы заметили (и вы все заметили), не сдал Кадырова в этой ситуации. Хотя герой России и губернатор, глава субъекта Федерации открыто, публично – публичная позиция Кадырова, надо отдать ему полное должное! – это немножко странновато, но обратите внимание, что Путин Кадырова не сдал. Дальше начинаются наши версии — почему он не сдал. Моя версия довольно проста – что они скованны общей цепью. От власти ни тот, ни другой живыми не уйдут; живыми и на свободе. Ну Путина на свободе не будет, а Кадыров – и живым не будем, с учетом некоторого менталитета.
О.Рябцева
―
Не очень понимаю. Еще раз: как этот суд произойдет? Как вы это себе представляете? Что, его поймают?
В.Шендерович
―
Я это себе представляю вот как. Смотрите, вот сегодня в США – сегодня сообщили – судят убийцу Виктора Хары. Виктор Хара – чилийский певец, убитый на том печально известном стадионе в Сантьяго в 1973-м году, пытанный и потом расстрелянный. Нашли его убийцу – вы будете смеяться – в штате Флорида.
О.Рябцева
―
Но кто нашел? Не общественность…
В.Шендерович
―
«Крот истории роет медленно…», — говорил Карл Макс. И вот прошло 42 года, и крот истории дорылся до этого молодого еще, шестидесяти с чем-то летнего убийцы. Нашли его. Найти его оказалось возможным (чем это и связано с нашей историей) – только после ухода от власти Аугусто Пиночета. А самого Аугусто Пиночета тоже судили, и 92-летний он умер на скамье подсудимых, и адвокаты его уповали только на одно: они уповали на слабоумие…
О.Рябцева
―
Вы ставите убийцу и Путина на одну площадку?
В.Шендерович
―
Я только привожу исторические аналогии. Я говорю о том, что когда-нибудь, безусловно, убийцы будут осуждены. Но условием для осуждения убийц, для их быстрого нахождения и суда первое условие – это уход от власти.
О.Рябцева
―
Программа «Особое мнение», Леся Рябцева, Виктор Шендерович. Вернемся после перерыва.РЕКЛАМА
О.Рябцева
―
Это программа «Особое мнение», с вами Леся Рябцева и у меня в гостях Виктор Шендерович. Мы продолжаем обсуждать «Прямую линию» Владимира Путина. Был еще очень важный интересный момент в 4-часовой беседе с народом. Путин сказал, что нельзя ставить на одну доску нацизм и сталинизм, и объяснил это тем, что при всем уродстве сталинского режима, при всех репрессиях, всех ссылках целых народов, все-таки цель – уничтожение никогда режим не ставил. Во-первых, первый вопрос, согласны ли в с тем, что это нужно разъединять, или, может быть, объединять нацизм и сталинизм?
В.Шендерович
―
Вы знаете, бубонную чуму совершенно не обязательно объединять с холерой! Надо просто констатировать, что то и другое смертельно опасно; и констатировать, что любой разносчик бубонной чумы или холеры опасен для человека, что его надо изолировать – разносчика, а саму болезнь постараться победить. А то, что чума бубонная и холера – это разные болезни, там разные штаммы, разные микробы – это, разумеется. Пускай потом ученые подробно-подробно описывают, чем штамм одного вируса отличается от штамма другого вируса – пускай! Но для пользователя важно другое: надо мыть руки, надо соблюдать гигиену, и надо понимать, что это смертельно опасно. А сравнивать — зачем же их сравнивать? Надо просто констатировать, что и то и другое смертельно опасно, вот и все.
О.Рябцева
―
Просто интересна позиция президента: как будто бы он одобрил сталинизм. Как будто он сказал, что в принципе это было не так уж и страшно, и мы можем теперь, например, на билбордах в Перми разрешать изображение Сталина, автобусы со Сталиным – это что, оправдание?
В.Шендерович
―
Это реабилитация сталинизма. Ничего нового в этом нет, ничего нового мы ни о Сталине, ни о Путине не узнали. Это реабилитация сталинизма, которая долгое время шла исподволь: возвращением гимна, какими-то такими робкими знаками, - но потом вошли во вкус. Вошли во вкус, и сегодня уже… Я не думал, что я до этого… что этот позор я увижу снова.
О.Рябцева
―
Позор – это в смысле, что?
В.Шендерович
―
Сталин на билбордах в открытую…
О.Рябцева
―
Но это же история.
В.Шендерович
―
Гитлер тоже история. Давайте в Берлине повесим Гитлера. Это огромная часть истории - давайте вешать. Одно дело – в музее, одно дело – в историческом журнале; одно дело, что, когда я попадают в Европу, то по каналу ARD или какому-то другому регулярно фильмы именно про Гитлеровскую эпоху, но это исторические фильмы с совершенно недвусмысленными оценками. Когда это стало историей для страны, когда эту историю можно изучать.
О.Рябцева
―
А через сколько лет Сталин станет такой историей? Не станет?
В.Шендерович
―
Нет, в нашем случае это не история ¬ мы живем в этом. Мы живем при Сталине, мы в постсталинскую эпоху живем, мы оттуда еще не вышли. Мы не выблевали из себя это. Десталинизация, которая проводилась Хрущевым, провалилась: очень скоро был новый виток. Потом вроде бы показалось в перестройку, что уж это тему мы прошли – ни черта не прошли! Снова Сталин на билбордах. И это означает, собственно говоря, что мы тяжело больны - не холерой, а бубонной чумой…
О.Рябцева
―
Лечить нужно разными лекарствами?
В.Шендерович
―
Лечить нужно разными лекарствами, но лечить надо. А, когда глава государства говорит, что в бубонной чуме есть очень много привлекательного – ну, конечно, были некоторые перегибы: лишних несколько миллионов померло, — но в принципе довольно симпатичная вещь-то – бубонная чума; и человек, больной бубонной чумой, довольно привлекательно выглядит… у него пятнышки такие милые – говорит глава демократического государства. Кстати, впрочем, о чем я – какого демократического? Сегодня уже можно! Сегодня у нас уже такой список соратников, что можно и Сталина на билборды вешать. Поздно пить боржоми. В этом смысле то, что раньше было - как какие-то нарывы отдельные, там где-то, в Якутии хотят поставить памятник – дикий скандал! А сейчас это уже очередное – не первое и не последнее – свидетельство той исторической катастрофы, которая с нами происходит. Настоящий ужас даже не в том, что это с нами было, повторяю. Мало ли что с кем было, мало ли какие времена были у какой нации, у какого народа. Наша поразительная неспособность извлекать уроки. Наша поразительная способность настаивать, что наш позор – это наша гордость, настаивать на позоре, как на гордости! – значит, новые поколения будут идти этим тухлым и кровавым путем. Потому что человек рождается, я повторяю, голеньким, с головкой пустой: что туда положишь, то там и будет. И уже выросло поколение и растет второе поколение, собственно, при Путине выросшее. Мы уже его видим. Они вообще ничего не помнят, что было до! И вот, что им в голову положат из этого телевизора, весь этот коллективный «православный Мединский» в самом тяжелом клерикальном варианте – вот это у них в голове и будет. И потом опять вспухнет, разумеется, потому что не может не вспухнуть. Раз заражение есть, то однажды оно примет довольно тяжелый характер. Это все довольно… не просто довольно, а очень тревожно.
О.Рябцева
―
Получается, что путинский режим – это, по-вашему мнению продолжение сталинского, или что это?
В.Шендерович
―
Нет. Путинский отрезок, если попробовать поглядеть из учебника какого-нибудь будущего далеко, если мы доживем…
О.Рябцева
―
А мы так можем?
В.Шендерович
―
Если доживем до далекого будущего, если человечество проскочит это все, — то, конечно: мы еще живем в постсоветскую эпоху. Это распад. Мы живем в период полураспада Российской империи – скажем шире. Не советской, потому что советская была частью Российской. Советская империя была, может быть, высшей точкой российской империи, где-то там в 50-х годах: полмира, контроль над полумиром практически пополам с Штатами — вот какая-то высшая точка империи. Потом империя начала распадаться, потому что империи не выживают в современном мире, они распадаются. Английская, португальская, голландская – какие угодно, покрепче наших, да потрадиционней – распадаются – японская. Распадаются, не выживают в современном мире. Мы сейчас находимся в периоде полураспада Российской империи.
О.Рябцева
―
А не строительстве разве, наоборот, Российской империи.
В.Шендерович
―
Не-не, какое строительство?
О.Рябцева
―
Ну как же? Крым забрали.
В.Шендерович
―
Вы знаете, я приводил уже эти примеры. Распад Римской империи – это три с половиной, четыре века, 100 императоров - и сплошь победы! Тоже кому-то напоследок вставляли, тоже победы большие – все это было… Только мы весь этот период, всех этих бессмертных «великих цезарей», 100 человек подряд, — мы все не помним никого; мы помним только, что это был «распад Римской империи». Вот мы сейчас находимся в периоде полураспада Российской империи. В этом нет никакой беды, потому что все распались. Беда в том, что мы настаиваем на том, что мы - империя! Вы знаете, англичане тоже настаивали, и там были прекрасные люди, талантливая литература, Киплинг был и так далее... Но англичане сумели остаться нацией великой, простившись с имперской идеей.
О.Рябцева
―
Мы останемся такой великой нацией?
В.Шендерович
―
Если выживем, если мы простимся с империей и сделаем опору, условно говоря, если говорить о традициях, на Новгородское вече; сделаем упор не на Шарикова, а на профессора Преображенского; если те, кто сегодня – маргиналы, выброшенные из страны, люди интеллектуального уровня Гуриева, Алексашенко, Ходорковского – если эти люди, этого интеллектуального уровня станут элитой, а те, кому положено быть маргиналами с их неандертальским представлением о призвании человека, станут маргиналами, - тогда у России есть шанс. Потому что, повторяю, как мне кажется – я тут оптимист, я много вижу…
О.Рябцева
―
Оптимист? Вы говорите, что нас не станет живых.
В.Шендерович
―
Нет-нет, я говорю, что возможности для рывка, мне кажется, у нас все-таки есть, мне кажется.
О.Рябцева
―
В какую сторону?
В.Шендерович
―
В сторону ума.
О.Рябцева
―
Это не кодифицируется. Государство не может НЕРАЗБ, оно может НЕРАЗБ в демократию, в империю…
В.Шендерович
―
В демократию, разумеется. Демократия – это в сторону ума. Понимаете, демократия – это лампочка Эдисона.
О.Рябцева
―
Где же мы эту лампочку возьмем?
В.Шендерович
―
Она изобретена.
О.Рябцева
―
Где в России она?
В.Шендерович
―
Нет, секундочку. Лампочка есть. Если вы настаиваете, что ее нужно растоптать ногами, а розетку вырывать из стены, то - сиди при лучине, но только Эдисон тут не при чем! Лампочка изобретена, она называется «демократия», она называется «разделение властей», она называется – шепотом – «независимые СМИ, независимый суд, честные выборы».
О.Рябцева
―
Шепотом – потому что Венедиктова боитесь?
В.Шендерович
―
Нет. Ну, потому что вообще - жуткие вещи говорю. Это называется «разделение властей». Этот механизм работает везде, где не ленятся следовать чертежам.
О.Рябцева
―
Вы следуете этим чертежам?
В.Шендерович
―
Я не государство.
О.Рябцева
―
Вы народ, вы часть народа.
В.Шендерович
―
Нет, я не народ…
О.Рябцева
―
Это программа «Особое мнение», прервемся на чуть-чуть и вернемся в студию.НОВОСТИ
О.Рябцева
―
Это программа «Особое мнение». С вами Леся Рябцева. Я продолжаю беседу с журналистом Виктором Шендеровичем. Сегодня с самого утра идут обыски в офисе «Открытая Россия», и это несмотря на то, что на «Прямой лини» Путин, по сути, разрешил Навальному, Ходорковскому и оппозиции участвовать, в том числе, в парламентских выборах.
В.Шендерович
―
Вот сейчас в новостях сказали, оказывается, с чем связаны эти обыски.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Почему Путин не ответил? Потому что ему нечего ответить
О.Рябцева
―
Ну-ка?
В.Шендерович
―
Ну как? Только что в новостях.
О.Рябцева
―
Мне нужен ваш комментарий.
В.Шендерович
―
Да. С фильмом про Кадырова! Вот, собственно, и ответ на вопрос, почему Путин не ответил на вопрос.
О.Рябцева
―
Может, совпадение.
В.Шендерович
―
Ну, какое совпадение! На этот вопрос ответил Следственный комитет. Вот вам все про место Кадырова в нашей жизни.
О.Рябцева
―
А мы с вами-то и не знали, что Кадыров у нас тут под боком.
В.Шендерович
―
Нет, я-то более-менее чувствую.
О.Рябцева
―
Я, слава богу, далека от этого просто.
В.Шендерович
―
Дай вам бог…
О.Рябцева
―
Мне кажется, что еще «Прямая линия» может быть полезна, как это ни странно… Например, сегодня Нюта Федермессер, президент благотворительного фонда помощи хосписам «Вера» задала очень важный, насущный вопрос, который уже примерно год муссируется в СМИ и у меня в «Чувствительно». Это про обезболивание онкобольных. И, может быть, вдруг не все подставные люди-то…
В.Шендерович
―
Нет, разумеется. Посмотрим на эту ситуацию нормальным холодным глазом.
О.Рябцева
―
Правым, левым?
В.Шендерович
―
Холодным, любым. Какой у вас холодный?
О.Рябцева
―
Хорошо.
В.Шендерович
―
Для того, чтобы дать обезболивание смертельно больному человеку, мучительно страдающему, для того, чтобы дать ему ампулу обезболивающего, Нюте Федермессер надо прорваться к Путину - со второго раза, преодолев кучу унижений. В первый раз она прорвалась – ей не дали задать вопрос. Она выстояла эту очередь во второй раз. Для чего? Для того, чтобы смертельно больному дали обезболивание…
О.Рябцева
―
И не одному, надо сказать.
В.Шендерович
―
Да. Вот последние сутки была просто тема…
О.Рябцева
―
Девочка 16-лет, приехавшая из Дагестана…
В.Шендерович
―
Да, которой не дают обезболивание, потому что «Дагестан не Россия», — говорят. Вот это. Для этого, чтобы решить этот вопрос, Нюте Федермессер, святой, надо прорваться к Путину со второго раза, чтобы дали девочке эту ампулу, чтобы решить этот вопрос! Вот все, что вы хотели знать про наш «узбекистан». Да что там! Собачку нельзя без него завести.
О.Рябцева
―
При чем тут Узбекистан, если в России такие же истории. У нас весь год новости шумели о том, что стреляются бывшие эфэсбэшники.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Путин Кадырова не сдал. Дальше начинаются наши версии - почему
В.Шендерович
―
«Узбекистан», потому что - «господа ташкентцы», по Салтыкову-Щедрину; потому что вот такое скотское взаимоотношение общества и власти, что власть решает все. Общества никакого нет. Общество должно потребовать от власти решения этого вопроса! А если власть не решает этот вопрос мигом, то идет вон – власть! А в нашем случае человек должен проползти к Путину, 15 раз поцеловать ручку, чтобы спасти детей – как Нюта, или как Чулпан Хаматова перед выборами, или как Глинка – надо проползти к нему и поцеловать ручку, чтобы спасать людей.
О.Рябцева
―
А вы готовы делать так же?
В.Шендерович
―
Я не готов, у меня другая специальность, другая профессия. Если бы на мне, как на Чулпан Хаматовой были смертельно больные дети, которые нуждаются в операции, - наверное, если бы я это выбрал свой судьбой, и если бы я был способен на этот подвиг ежедневный, - наверное, я бы тоже, по совету Савельича из «Капитанской дочки», плюнул бы и поцеловал злодею ручку. Но это все… хорошо! У кого-то есть возможность добраться до ручки, а у кого нет.
О.Рябцева
―
И что тогда?
В.Шендерович
―
Там, может быть, братцы, устроить вместо Ташкента европейские отношения? Может быть наконец договориться, что власть обязана это делать? А если она это не делает, то она идет вон.
О.Рябцева
―
Как вы собираетесь…? Мы договорились: восемь миллионов в стране.
В.Шендерович
―
Сколько?
О.Рябцева
―
Восемь? Я могу ошибаться.
В.Шендерович
―
Кого?
О.Рябцева
―
Миллионов в стране людей, говорю. Да, нет?
В.Шендерович
―
Кого?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правосудие рано или поздно придет, но он не может прийти до осознания
О.Рябцева
―
Людей, людей. Как вы хотите, чтобы все люди договорились об этом.
В.Шендерович
―
В какой стране восемь миллионов?
О.Рябцева
―
В России, я про Россию говорю.
В.Шендерович
―
В России – восемь… Да, конечно, вы правы... Уточните потом.
О.Рябцева
―
У меня проблемы с цифрами, я гуманитарий.
В.Шендерович
―
Понятно. Но не до такой же степени, Леся! Так мы уже…
О.Рябцева
―
Не важно, много людей. Как люди не могут договориться в Москве, вы хотите, чтобы по России договорились?
В.Шендерович
―
Есть механизмы.
О.Рябцева
―
Какие?
В.Шендерович
―
Я уже говорил. Механизмы эволюционные. Эти механизмы я уже сегодня перечислял два раза. Еще разочек: свободные СМИ, независимый суд, честные выборы, выход на улицы, предусмотренный в некоторых конституциях - в том числе, вооруженный выход на улицы в случае узурпации власти! – только там можно иногда настоять на своем праве, на своем человеческом праве. Потому что «человек рождается свободным, а меж тем он всюду в оковах» — я даже не спрашивают вас, кто это сказал, Леся. Но это нужно помнить, и нужно что-то с этим делать, потому что иначе как Нюта Федермессер, Как Чулпан Хаматова, как Лиза Глинка, как все мы – мы становимся заложниками одного странного человека, который окопался у власти…
О.Рябцева
―
Которого эти же люди и выбрали.
В.Шендерович
―
Никто его не выбирал. У нас не было выборов, Леся. Ну, может быть, восемь миллионов его выбирали, но остальные сто, Леся, его не выбирали.
О.Рябцева
―
Я знаете, я считаю просто 146% и 8 миллионов, у меня поэтому цифры так в голове устраняется. Давайте поговорим про следующие темы. Это политические убийства. Они сегодня на «Прямой линии» поднимались и не раз. И Хакамадой, и Венедиктовым, в том числе; как раз во время «Прямой линии» пришла новость про убийство Олеся Бузины, украинского журналиста; и про Бориса Немцова говорили. И политические убийства происходят уже с двух сторон: и в России, и в Украине.
В.Шендерович
―
Смотрите, по поводу убийства. Совершенно чудовищные. Не только он, еще бывший депутат Верховной Рады от Партии регионов Калашников был убит, кажется вчера… Много лет в Верховной Раде украинские националисты, Партия регионов и коммунисты били друг другу морды. Это был крайний случай насилия, крайняя форма проявления насилия – эти потасовки. Язык политических убийств стал нормой на Украине после того, как Украина была ввергнута в гражданскую войну. К гражданской войне добавлена и интервенция. Именно Виктор Янукович, напомню, ввел в межукраинский диалог эту норму - такую, как политические убийства. Сегодня - гражданская война и интервенция. Сегодня этот язык становится нормальным.
О.Рябцева
―
Международным?
В.Шендерович
―
Нет, мы сейчас говорим про Украину.
О.Рябцева
―
А про Россию?
В.Шендерович
―
В России он давно стал. В Украине – относительно недавно. И надо заметить, что это изменение языка… Доля ответственности нашей тоже, конечно, за э̀то есть, потому что именно мы помогли пустить Януковичу, собственно говоря, ситуацию под откос и сделать этот язык насилия — уже убийств, уже не мордобоя в парламенте (в корейском парламенте тоже дерутся), а убийств! – сделать это нормальным языком. Это абсолютно чудовищно, вне зависимости от фигуры того человека, которого убили, от его биографии. Это абсолютно чудовищно, когда убийство становится языком диалога! Хотелось бы, чтобы мы почувствовали тут свою ответственность за то, как мы поучаствовали в судьбе соседней страны.
О.Рябцева
―
Бездействие – это называется.
В.Шендерович
―
Нет, не бездействие.
О.Рябцева
―
«Мы» — это кто? «Мы» – народ?
В.Шендерович
―
«Мы» — это Российское государство и «ты, послушный им народ» — как было сказано у одного поэта. Да, Путин, безусловно. Без его поддержки политической и финансовой поддержи, безусловно, Янукович бы не пошел ва-банк.
О.Рябцева
―
Почему вы идентифицируете, или точнее ставите равно между «мы» и «Путин»? Тогда это Путин сделал, а не мы, раз уж мы за него не голосовали.
В.Шендерович
―
Нет, Леся. Есть это коллективное «мы», есть этот суммарный вектор: народ несет ответственность за своего правителя, даже если кто-то виноват больше, кто-то меньше. Но история – дама довольно суровая, и отложенный штраф будет касаться всех, так же, как в 45-м году - бомбы падали, и сотни тысяч мирных жителей погибало. Да, это была отложенная плата за всеобщее воодушевление, за «зиг хайль!», за единение нации, за Берлинскую Олимпиаду. Это так прилетает маятник истории. История собирает долги через десять лет, через двадцать… иногда, как в случае с убийцей Виктора Хары, через сорок. История в случае с советской властью – через семьдесят лет может начать собирать долги по-настоящему. С тех, кто молчал; за недостаточный интеллект, за недостаточную добросовестность… поэтому платить будут все, так или иначе. К сожалению, большую плату обычно платят менее виновные. К сожалению, у истории, в отличие от юриспруденции, действует принцип коллективной ответственности. И это прошла немецкая нация чудовищным образом, это прошел и советский народ. Потому что те бабушки и дедушки, которые стояли в голодных очередях за пакетом молока или куском хлеба, когда кончилась еда, - так они стояли… Так это прилетел маятник с приветом от Николая Вавилова! Генетика, который придумал, как накормить весь земной шар хлебом.
О.Рябцева
―
Для нас единственное спасение – это правосудие, о котором вы говорили в первой части?
В.Шендерович
―
Нет.О.Рябцева―Что?
В.Шендерович
―
Правосудие – это следствие. Вот в голову бы что-нибудь взять для начала, понять. Перед правосудием должно прийти - осознание. Правосудие рано или поздно придет, но оно не может прийти до осознания. В каком-то смысле – скажу страшноватую вещь, — но немцам повезло, потому что их заставили начать этот процесс осознания, потому что они были побежденной нацией – их заставили! И первые шаги они делали под конвоем. Потом пошли сами. Но первые шаги они делали под конвоем – их заставляли подумать о том, что они натворили. Хотелось бы, чтобы сами, хотелось бы самим, но самим не получается. И я вернусь к этой теме. Вот мы, стоявшие в голодных очередях в конце советского времени, когда просто еда закончилась – это нам плата и за философский пароход…
О.Рябцева
―
Это карма называется.
В.Шендерович
―
Нет, это не карма. Это просто прилетел маятник – за Вавилова, сгноенного в саратовской тюрьме, за то, что Вавилова, как собаку просто… вот он сдох, как собака, от пеллагры – великий академик Вавилов, а его следователь, весь в орденах, дожил до глубокой старости. Вот нам плата за то, что мы выбрали этого следователя с этим НКВД, а не академика Вавилова; за то, что мы выбрали Шарикова, а не профессора Преображенского! Проходит каких-нибудь 70 лет – глядишь: еда кончается.
О.Рябцева
―
Вы можете такой же прогноз поставить уже России после Путина? Вы говорите про советское время, про Россию?
В.Шендерович
―
Нет. Во-первых, мы уже за этот год платим: сотни миллионов долларов, бегство, деградация идет очевидная…
О.Рябцева
―
Чье бегство?
В.Шендерович
―
Бегство интеллекта и бегство капитала
О.Рябцева
―
Алексашенко, которого вы называли.
В.Шендерович
―
В том числе. Ну Алексашенко, Гуриев… это огромные список, это бегство.
О.Рябцева
―
А, сколько еще осталось.
В.Шендерович
―
Много осталось, но не так много, как вам кажется. Этот плодородный слой – вот мы Вавилова вспоминали – он довольно тонкий. Если его соскоблить, то дальше такой глинозем, на котором мало, что растет. Так вот, если это слой сделать маргиналами, выбросить или уничтожить, как при советской власти, - через какое-то время наступает расплата. Как она наступит? У матушки Клио очень много вариантов есть, гадать даже не хочется. Надо попытаться избежать жесткости наказания, надо попытаться исправить ошибки самим, пока мы тут, - потому что, каким образом прилетит этот маятник, предсказать невозможно, да и не надо. Надо попытаться сделать то, что мы может сделать сейчас.
О.Рябцева
―
Надеюсь, что мы будем это делать. И я понимаю, что ваша главная претензия – это как раз маргинализация России. Это была программа «Особое мнение», Леся Рябцева и журналист Виктор Шендерович.
В.Шендерович
―
Спасибо!
О.Рябцева
―
До свидания!