Марат Гельман - Особое мнение - 2015-04-10
10.04.2015
К.Ларина
―
Добрый вечер, добрый день! Мы начинаем программу "Особое мнение". В студии ведущая Ксения Ларина, а напротив меня Марат Гельман. Долго мы пытались определить нашего гостя – что обычно галерист. Но как-то хочется добавить что-нибудь еще, потому что и культуролог, и культурный менеджер и культурный продюсер и прочее.
М.Гельман
―
И уже не галерист.
К.Ларина
―
И уже не галерист. Марат, приветствую, здравствуйте!
М.Гельман
―
Добрый день!
К.Ларина
―
Ну, все для тебя, что называется, потому что у нас сейчас культура, как это ни странно наконец-то оказалась в первых строчках новостей, правда со скандальным оттенком. Это давно тянется. Я начала бы вот с чего. Да, конечно же это имеет отношение к культуре и к тебе, поскольку, появился огромный баннер: «Нужна ли такая культура?» - с вызовом такой вопрос. И там портреты четырех деятелей культуры: Марат Гельман, Кирилл Серебряников, Константин Богомолов и вот Тимофей Кулябин, который благодаря этому невероятному резонансу оперы «Тангейзер» стал просто фигурой номер один в культурном пространстве.
М.Гельман
―
Кстати, я хочу сказать, что я посмотрел в записи. Мне, действительно, понравилось. В общем, я хочу сказать, что в общем, может быть, эта слава и не зря к нему пришла таким способом. Здесь вас всех объединили неизвестные мне люди…
М.Гельман
―
Известны люди, известные. Это администрация президента, рядом с ней сидят какие-то люди, которые получают оттуда деньги…
К.Ларина
―
Раньше это были «нашисты», а сейчас кто?
М.Гельман
―
«Нашисты» - это была посредническая организация. У «нашистов» там были свои. А сейчас «нашистов» нет, они работают напрямую. Культурная политика сегодня такая, что, вообще, культура не нужна, потому что другой культуры же у нас нет.
К.Ларина
―
Ну вот они и спрашивают, они тоже с тобой согласны.
М.ГЕЛЬМАН: Культурная политика сегодня такая, что, вообще, культура не нужна
М.Гельман
―
Единственное, что я хочу сказать, что пока еще разброд. То есть еще не всех построили. Я вот вчера получил письмо от Московского департамента культуры. Просят дать работы Владика Мамышева-Монро на выставку в июне в Государственном музее. Я вот даже подумал, что, конечно, это странно, все-таки Владик действительно очень талантливый и очень важный художник, но там травести, он та самая Гейропа, он то самое, против чего восстает эта администрация президента. И я даже не понимаю: давать, не давать. То есть, с одной стороны, как бы важное дело – выставка художника, художник умер уже. А с другой стороны, опять будет скандал, опять кто-нибудь напишет, потребует, поставит какие-нибудь митинги, и Гельман будет виноват, потому что на выставке шесть работ из моей коллекции.
К.Ларина
―
Ну вот смотри, кстати, вопрос, который я хотела тебе задать, связанный с этим сюжетом, который ты начал рассказывать. В Екатеринбурге закрыли уже музей фотографии, которые собирался открыть выставку «Триумф и трагедия: Союзники в Третьей мировой войне». «По техническим причинам» - написано. На самом деле закрыт был буквально по приказу ФСБ. Об этом сообщает местная газета. Скажи мне, пожалуйста, вот ты директор музея или в данном случае директор выставки, куратор. Тебе из ФСБ прямо звонят, говорят: «Нет, нельзя». Вот, что ты будешь делать? Что ты должен и что ты можешь?
М.Гельман
―
Я могу сказать так, что, когда была история с моим увольнением, я им сказал, что внутри музея хозяин – директор музея, несет ответственность директор музея. За всю мою трудовую жизнь ни одной ситуации, чтобы под чьим-то давлением я что-то убрал, не было. Более того, когда срывали мои выставки частные, я все равно добивался, чтобы они были. Я считаю, что нельзя позволять даже думать, что они могут каким-то образом управлять культурой – это принципиально очень, и на этом нужно стоять. И вот я своим коллегам говорю, что только один раз дадите им это послабление – мысль, что они могут на вас повлиять, - они смогут этим заниматься всегда. Поэтому сейчас лучше вообще с ними не сотрудничать. То есть просто я считаю, что с этой властью надо максимально дистанцироваться, надо максимально с ними не сотрудничать, проявлять солидарность. То есть нужно создавать какой-то комитет.Ну, например, в моем случае никто не проявил солидарность, ни один директор музея не написал ни одного письма. В случае с новосибирским театром уже была. И это очень хорошо, потому что, когда меня увольняли, меня увольняли как человек, который негласное правило нарушил, типа: нельзя про Олимпиаду говорить; нет такого закона, но вы же понимаете, а вот Гельман не понял этого. То есть нарушено негласное правило. Вот ситуация с Новосибирском - это уже была попытка навязать новые правила, и если бы не было солидарности, это значит, что общество принимает эти новые правила. И, я думаю, то, что эта война, войнушка с культурой идет, в целом для общества это очень хорошо, потому что в отличие от наших политиков, в отличие от наших медийщиков люди искусства более «отмороженные», менее конъюнктурные, то есть я не в смысле кого-то обижать, а так получается, что художник имеет право послать даже большинство, сказать: «Вы не правы, вы все под гипнозом. Я вас игнорирую». Художник достаточно часто это делает. Политик себе такого позволить не может. Поэтому, я думаю, что эта война с культурой, которая сейчас развязывается, чем она будет громче, тем быстрее проиграет в этом власть, а не культура, потому что все контрпродуктивно. Посмотрите: поставили хорошую оперу в новосибирском театре, но я бы ее не посмотрел, если бы не этот скандал, и многие люди не посмотрели, а так – на нее посмотрели. То есть все, что они делают против, в искусстве работает за.
К.Ларина
―
«Я часть той силы…» - да, именно тот самый случай.
М.Гельман
―
Поэтому, что касается продуктивности, все эти ребята – вот они вывесили баннер. У меня первая мысль была, что последний их баннер, который был напротив вас – там был Боря Немцов. Сейчас его нет. То есть люди как бы взяли на себя смелость рисовать мишени. Вот они нарисовали четыре мишени. Это на их совести, но на самом деле они четко зафиксировали какую-то важную вещь, которая происходит сейчас в театре. Ты знаешь, пят лет тому назад, если ты говорил с театроведом, все говорили: Театр вообще захолустье, ничего интересного не происходит; вот в литературе, по крайней мере… или в современном искусстве. То есть то, что из 4-х фигур 3 – э то театральных режиссера, значит, это говорит о том, что в театре сейчас снова идет батл. Перестройка началась – может быть, кто-то не помнит из радиослушателей, но я это четко помню, - что перестройка началась в театре. Горбачев тогда с Ефремовым… То есть перестройка началась…
М.ГЕЛЬМАН: Когда идет война, у этой войны есть много заинтересованных лиц
К.Ларина
―
С пьес твоего отца, кстати.
М.Гельман
―
Да. Потом, значит, рок-музыка, то есть следующий этап: гласность, «требуем перемен!» Потом публикации в литературных журналах. То есть я просто думаю, что Мединский и вся эта свора, они оказывают, конечно, нынешней власти медвежью услугу, то есть они проиграют. Мы не слабенькие, нас не надо жалеть…
К.Ларина
―
Ты что, считаешь, что это как бы инициатива департамента Мединского – вся эта борьба с культурой? Разве они не являются просто исполнителями?
М.Гельман
―
Вот смотри, каждый находится на своем участке фронта, и они не являются чисто формальными исполнителями, потому что каждый из них…
К.Ларина
―
Командующий фронтом.
М.Гельман
―
Командующий фронтом.
К.Ларина
―
Прости, пожалуйста, мы должны прерваться на пару минут, потом продолжим. Про театр поговорим подробнее.РЕКЛАМА
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу "Особое мнение". Сегодня мы говорим с Маратом Гельманом. Так уже получилось, что начали мы с культуры в самом скандальном смысле этого слова, поскольку не секрет, все в курсе, что сейчас война идет со всякими культурными проявлениями. И вот я сейчас еще спросить тебя хотела по поводу наезда на Гоголь-Центр – с чем ты это связываешь? Это в общем ряду или это конкретный наезд на Сергея Капкова, на ту политику, которую он пытался здесь продвигать, европейскую политику здесь, в городе, в Москве или еще с чем-то связано? Опять в Думе они сегодня по этому поводу кричали.
М.Гельман
―
Нет, я думаю, что разворачивается фронт. Ведь раньше, как казалось? Ага! Это против Гельмана. Типа мы будем продолжать делать свое дело, у нас хорошие отношения, у нас там выстроены как-то отношение с властями, поэтому нас трогать не будут. Ну вот там, условно говоря, кто-то радикал, Гельман радикал или выступает, говорит что-то против власти. Но сейчас, когда они почувствовали этот вкус, некую поддержку – радикалы – они начинают смотреть вокруг и у них идет серьезная работа по поиску вот этих люде, проектов, которые, так или иначе, не соответствуют. Эти ДНК, дома новой культуры перепрофилировали, то есть это идет медленная система. Поэтому я ребятам говорю, что вы пробиваете сейчас создание музея Центра современного искусства. Мы вне политики. Но, когда построят музей, потом это политика… скажут: ну а теперь здесь будет другое.
К.Ларина
―
Но это наезд на конкретных людей, на твой взгляд? Или это какая-то системная уже история?
М.Гельман
―
Есть люди, которые просто впереди. Я вчера со своими коллегами встречался, разговаривал, спрашивал: Что вы думаете на эту тему? Они что-то понимают, что они следующие; что просто есть кто-то, кто был на виду. Да, Кирилл был на виду. Он сделал очень важный, идеологический для культуры важный проект, для театра в целом. Я, кстати, сейчас в Черногории рассказываю про это превращение театра в культурный центр, когда пространство, которое раньше использовалось только с 6 вечера, вдруг начинает работать с 12 и становится… Это очень интересно, и это не банально, то, что он сделал, это не только для России. Это достаточно интересная новация.
К.Ларина
―
То есть театр, который открыт.
М.Гельман
―
Театр, который работает с утра до вечера.
К.Ларина
―
Не только спектакли показывает, но и приглашает просто и в библиотеку и в дискуссию, и на выставку, и на концерт.
М.ГЕЛЬМАН: Искусство – другая ситуация. Один художник важнее ста министров
М.Гельман
―
Но здесь как бы радикально же что? Когда строился театра, как архитектурная конструкция, она состояла, условно говоря, из трех зон: техническая зона, сцена и фойе. И эти зоны жили какой-то жизнью своей, абсолютно отдельной. И вот это фойе, эта зона – вот я четыре года работал в театре – это всегда мертвое такое абсолютно…, которое оживает только во время перерывов и так далее. Но при этом оно самое классное, потому что это подача в фойе как бы. А в то же время культура, вообще, нуждается в пространстве. И вот просто взять и открыть это пространство для культуры, которое обычно холодное, безжизненное и безлюдное, это простая вроде идея сейчас, когда уже сделано. Но ее надо было предложить.
К.Ларина
―
Но ведь ты говоришь о технологиях. Ведь раздражают же не технологии. И, кстати, раздражают, как я понимаю, вызывают отторжение у властей и у тех, которые ее сегодня представляют – даже не содержимое, не содержание спектаклей, а некая, как мне кажется, абсолютная свобода, да?
М.Гельман
―
Здесь надо иметь в виду, что когда идет война, у этой войны есть много заинтересованных лиц. Вот есть общая тенденция, она предъявлена, она показана. Дальше внутри этой тенденции, возможно, есть человечек, который хочет это здание или это помещение. Он говорит: А-а! Так я в этой общей тенденции сейчас что-то сработаю. Я не знаю, может, у этого депутата жена хочет стать директором театра, я не знаю, и не интересно мне это. Я просто хочу сказать, что вначале те, кто вырвался вперед, те, кто на виду – получают они. Как только их уберут, давление начнется на всех. И вот те, кому кажется, что они могут как-то пересидеть, переждать… Замечательная эта история с Табаковым, который всегда с властью в очень хороших отношениях… То есть это не является индульгенцией.
К.Ларина
―
Это правда. Он, кстати, письмо подписал то самое, и ничего его не спасает.
М.Гельман
―
Да, не спасает. Поэтому я думаю, что эти ребята проиграют. Конечно, это будут непростые времена. Условно говоря, самая тяжелая ситуация не у нас. Мы уже сделали какие-то свои, может быть, самые важные вещи в жизни, или у нас достаточный вес, чтобы продвигать, как я сейчас в Черногорию продвигаю, Кирилл – в Берлине. Я просто знаю как бы ситуацию…
К.Ларина
―
То, что все могут разъехаться - это понятно.
М.Гельман
―
Конечно, больше всего проиграет молодое поколение художников, потому что они придут в ситуацию, когда есть две – официальная и неофициальная среда. И это очень плохо, потому что официальная – это сразу тебе говорят: «Ага, будешь подлым. Иди сюда». А неофициальная – это значит, будешь в андеграунде расти. То есть как бы третий вариант – уехать - для наиболее талантливых окажется самым… Но я, честно говоря, верю и понимаю, что здесь они, конечно, ошиблись; что мы ругали Швыдкова, но Швыдкой для Путина был гораздо лучшим министром, чем Мединский, потому что не было такого противостояния между властью и культурой во времена Швыдкова, и это гораздо важнее, чем то, что где-то в каком-то театре что-то скажут. То есть то, что происходит в театрах, галереях – это важно для какого-то небольшого количества людей, это не играет политической роли. А вот то, что противостояние между людьми искусства и властью стало просто общим, это серьезная проблема для Путина. И я думаю, что в этом смысле Мединский не только для нас плохой министр, но и для него плохой министр. И я уверен, что кажется, что там силовики и так далее, убийцы уже – люди на той стороне, я думаю, что люди искусства выиграют.
К.Ларина
―
Как они выиграют? Хорошо, сейчас кампания идет в среде культурных деятелей за отставку министра Мединского. И возникают такие как бы вопросы и сомнения, что не придет ли вместо Мединского еще более худший вариант, более реакционный вариант, тогда уже совсем мало никому не покажутся. Пугают всех Ямпольской, условно говоря – совсем дно!
М.Гельман
―
Ты знаешь, вот я хочу сказать, когда я говорю: выиграют – ведь Путина интересует место в истории, больше ничего не интересует. Белград, Сербия вроде бы такая дружественная страна и очень хорошо относится к России; и достаточно не активно борется с Путиным. Но делали сейчас исследование: 15 самых переводимых на сербский язык русских писателей.
К.Ларина
―
Ну? Толстой и Достоевский.
М.Гельман
―
Нет. Нету Проханова, нету Захара Прилепина…
К.Ларина
―
Это ты имеешь в виду современные?
М.Гельман
―
Современные. На первом месте Улицкая, самый переводимый русский писатель. На втором месте – Акунин и так далее. То есть как бы это те люди, хотят этого власти, не хотят… Мединский может создать Союз писателей из 10 тысяч пишущих, может создать союзы историков и так далее. Это не играет… Искусство – другая ситуация. Один художник важнее ста министров. Ван Гог важнее всех директоров музеев, которые сегодня существуют – по влиянию на художественный процесс. Поэтому они просто не понимают, что здесь, вообще, по-другому строится сила. Сила искусства по-другому строится. Не в количестве денег, ни в количестве мускул, а в том внимании, в том доверии, которое ты получаешь. И с этим подходом, который сегодня есть у власти, они проигрывают. То есть им кажется, что они выигрывают – вот они сняли, - а они на самом деле битву проиграли.
К.Ларина
―
Мы сейчас должны прерваться вновь на небольшой перерыв. Минуты через три-четыре вернемся в студиюНОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу "Особое мнение". Сегодня мы с Маратом Гельманом разговариваем о высоком. Но все-таки хотела про Украину спросить вот, в каком контексте. Марат, вчера они там подписали-таки закон о запрете коммунистической символики, по сути, признали советский режим преступным, собственно, то, что мы не сделали до сих пор, и, может быть, в этом есть наша самая главная проблема. А скажи, пожалуйста, насколько, тебе кажется, это уместно сегодня, перед Днем Победы, перед таким юбилеем Победы, не поторопились ли наши украинские товарищи?
М.Гельман
―
Мне сложно на их место… Что касается времени. Надо сказать, что абстрактно, я бы советскую символику запрещал бы, а не коммунистическую. Может быть, это в их смысле то же самое. Все-таки коммунистические идеи изменили мир, то есть они привели не только к революции в России, но они привели к тому, что идеи социальной справедливости прижились при капитализме. То есть как бы идеи коммунистические какую-то свою роль сыграли, в том числе, и положительную. Поэтому марксизм – он просто ограниченный… Я бы запрещал бы именно советское, а не коммунистическое. Для меня, что это означает в реальности. Я думаю, что те люди, которые сейчас остались в Донецке, Луганске – это советские люди. Для меня это признание – это значит, что они для себя решили, что они их не хотят. И сейчас вопрос в том, как корректно перейти от запрета советского, к… «а, что вы будете делать с этими территориями?». Я бы так сказал: пока людей убивают, все остальные решения должны быть привязаны к этому, то есть не к тому, что скоро День Победы, а к тому, что пока еще убивают. Потому что, если вы хотите сохранить какую-то лояльность, какой-то части людей, которые живут еще в советском времени. И я бы так сказал: это радикальное решение. И мы можем им, конечно, пожелать в этом деле удачи, но, безусловно, это решение, по-моему, очень рискованное.
К.Ларина
―
А у нас возможно такое, в России?
М.Гельман
―
Ты знаешь, не нужно. То есть я считаю, нужно четко разобраться с Лениным, разобраться со Сталиным, десталинизация…
К.Ларина
―
Что значит, «разобраться со Лениным»?
М.ГЕЛЬМАН: Путин стал символом, потому что идет конфликт с мировым сообществом у России
М.Гельман
―
Разобраться с Лениным – это признать революцию, дать четкую оценку того, что тогда произошло. Отправить его с Красной площади туда, куда надо, и таким образом, десакрализовать этот факт. Второе: со Сталиным…
К.Ларина
―
Минуточку, прости, это важные моменты. Таким образом, получается, что советская власть, которая пришла, нагрянула на нашу территорию в 17-м году, она признается преступной, нелегитимной. Это же за собой чего-то тянет, как я понимаю, какие-то юридические вещи.
М.Гельман
―
Я бы по-другому сказал. Люди, которые свергли – потому что, потом, после них могли теоретически прийти другие люди, - то есть было конкретное событие, в этом событии есть фигуры. Этим фигурам надо дать оценку. Мне кажется, что Ленин – с ним вроде все понятно, кроме того, что его все-таки надо убрать с Красной площади – десакрализация. Вообще, надо сказать, что Кремль надо десакрализировать, увезти оттуда не только Ленина, но и президенту дать какой-нибудь современный офис, чтобы н не сидел в этих палатах. Потому что я себе представляю: вот Путин, если он 15 лет подряд в этих палатах… И к нему ходят гулкими шагами люди.
К.Ларина
―
Открывают эти двери.
М.Гельман
―
Он думает: «Я Господь Бог!» Вот надо, чтобы уже следующий не в палаты въезжал, а в какой-нибудь офис, ну, может, побольше, чем ваша студия, но примерно такого же размера и чувствовал себя менеджером, руководителем компании, но точно не это царское… Поэтому первое: убрать власть, в том числе, прошлую власть оттуда надо.
К.Ларина
―
То есть убрать Ленина – похоронить; Сталина, кладбище оттуда эксгумировать – и куда их деть? Вынуть всех из могил…?
М.Гельман
―
Я думаю, что кладбище надо перевезти как-то очень корректно, без надругательств, без всего, корректно перенести кладбище и сделать это… Открыть Кремль, Москву соединить. У Москвы нет центра как такового живого исторического.
К.Ларина
―
И десталинизация в чем выражается?
М.Гельман
―
Это очень сложный сегодня этот процесс.
К.Ларина
―
Баннеры, кстати, повесили не только с портретом Гельмана, но и с портретом Сталина, как обычно у нас любят перед Днем Победы. Причем огромный висел на Плющихе в самом центре города. «Сталин с нами!» - да.
М.Гельман
―
Я думаю, что здесь очень просто все. Путин говорит: «Не надо искажать историю». Я говорю: «Давайте не искажать историю». То есть он уже сейчас уже, к сожалению, стал каким-то символом. Он стал символом, потому что идет конфликт с мировым сообществом у России, а он как бы был во главе страны, когда она конфликтовала, то есть на самом деле серьезная проблема. И я бы сказал, что, может быть, сегодня – как бы твой вопрос про Украину – про Россию тоже с десталинизацией, может быть, это не самая острая сегодня проблема, которая у нас стоит. У нас сейчас главное, как я это понимаю? Вот я уезжал 4 месяца назад, и знаю, что у меня там увлекательная жизнь, все. Вот я приехал – что изменилось принципиально? Я, когда уезжал, было ощущение, что у нас плохая демократия. Вот у нас там нечестные выборы, у нас суды зависимые, у нас пресса несвободная…
К.Ларина
―
То есть все очень конкретное.
М.Гельман
―
И это надо изменить. Поэтому можно бороться. Вот есть люди, которые одни борются с коррупцией, другие за честные выборы – улучшают демократию. Я сюда приехал – все, никаких слов об этом. Нет больше демократии, ни плохой, ни хорошей – никакой. Мне кажется, фундаментальная вещь произошла за эти четыре месяца: общество признало, что, вообще, закон соблюдать необязательно, если нарушение закона идет в правильном направлении. Убили Немцова. Есть люди, которые говорят: «Да, мы готовы убивать. Мы готовы даже сесть за это в тюрьму. Мы делаем правое дело. Мы в Донецке воевали с врагами и здесь мы воюем с врагами. Там мы рисковали жизнью, здесь мы в тюрьму…».
К.Ларина
―
Мне кажется, что ты ошибаешься. В тюрьму – нет-нет-нет! Тут другое. Тут ощущение абсолютной безнаказанности, что «мы готовы убивать, и нам за это ничего не будет, потому что мы убиваем во имя процветания родины».
М.Гельман
―
Но все-таки сила шахидов именно в том, что они готовы умирать.
К.Ларина
―
Это не тот случай.
М.Гельман
―
Но это близко. Потому что, когда председатель Конституционного суда говорит, что можно не соблюдать закон, можно нарушать. Да, в суде можно проиграть, но мы нарушаем закон. Меня спрашивают: «А Путин, как воспринимается? Если Путин поможет бороться с ИГИЛ – поможет это?» Я говорю: «Понимаете, Путин выглядит как ИГИЛ-лайт». Потому что, они что делают – они убивают людей и снимают это на камеру. Они, таким образом, говорят: «Ваш мир нас не интересует. Ваши правила…». Путин тоже снимает на камеру этот фильм, где признается, в общем-то, в преступлениях и тоже посылает во весь мир. Поэтому здесь это ощущение, что если раньше он был авторитарный популярный политик, который просто пользовался без меры этой своей популярностью в разных ситуациях – сейчас это чисто тоталитарная ситуация. То есть это уже…
К.Ларина
―
Ты это почувствовал, когда сюда приехал сейчас, через четыре месяца или там, когда ты немножечко посмотрел на это все со стороны?
М.Гельман
―
Там я как-то увлеченно…, у меня там очень интересный проект. Понятно, что после убийства Немцова каждый человек моей какой-то известности, моей позиции задает вопрос: А не опасно ли ехать? Есть люди, естественно, которые отговаривают и так далее. Ты погружаешься, чтобы понять, что происходит, что изменилось и так далее. И вот я это изменение очень резкое почувствовал. Раньше они делали вид, что они демократия – сейчас перестали. Раньше они делали вид, что они через суды… вот, пожалуйста, вам что-то не нравится – судитесь, или вам что-то не нравится – выигрывайте выборы. То есть понятно, что фальшивая ситуация. А сейчас говорят: Какие выборы, какие суды? То есть совсем по-другому.
К.Ларина
―
Кстати, возвращаясь, прости, соглашаясь с тобой и возвращаясь к началу нашего разговора – эта история с «Тангейзером». Давай вспомним, что суд-то не нашел состава преступления, отказал в иске, никаких обвинений не признал. И сейчас это не просто комментируется сторонниками самых радикальных мер по отношению к режиссерам и к директору, а со стороны министерства просто требования и извинится, и уволили просто человека за то, что он выполнил решение суда, понимаешь?
М.Гельман
―
Я еще раз говорю, что здесь они могут заморозить все что угодно. Ну они уедут в Черногорию, в Прагу, в Берлин. И все равно этот русский культурный контекст, он сильнее в любом масштабе времени больше четырех лет. Дело даже не в том, что Путин тактик, а не стратег, а просто политический ресурс за четыре года стирается. Он будет требовать либо нового Крыма, либо это все… А все, что связано с культурой – наоборот… Это знаешь, как, допустим, пиджак через 5 лет дешевле или машина, потому что ею пользовались, она уже старая, а искусство через 5 лет, наоборот, дороже и дорожает со временем. Так же и сила. Вот все конфликты, которые сейчас, кажется, что они победили или они сильнее – на самом деле через некоторое время люди, которые имели отношение к увольнению, будут стесняться даже…
К.Ларина
―
Когда это произойдет?
М.Гельман
―
Вообще, я не даю прогнозов…
К.Ларина
―
Четыре года…
М.Гельман
―
Нет, при любых условиях через четыре года все те люди, которые сегодня имеют отношение к этой войне с искусством, будут стирать свои странички из своих биографий.
К.Ларина
―
Или их будут стирать.
М.Гельман
―
Да.
К.Ларина
―
Все, мы должны заканчивать уже наш разговор. Марат Гельман в нашей студии, спасибо большое!