Дмитрий Гудков - Особое мнение - 2015-04-01
01.04.2015
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве. Это программа "Особое мнение". Всем здравствуйте! Меня зовут Оксана Чиж. Сегодня же особое мнение представляет Дмитрий Гудков, депутат Государственной думы. Дмитрий, здравствуйте!
Д.Гудков
―
Добрый день!
О.Чиж
―
Напоминаю, что можно задавать вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере или сайт "Эха Москвы" echo.msk.ru. Мы сегодня целый день в новостях и в эфирах следим за тем, что происходит в Мосгорсуде. Там сегодня слушаются жалобы на аресты фигурантов дела об убийстве Бориса Немцова. Я вот смотрю на заявление вашего коллеги по оппозиционному цеху, на заявление Ильи Яшина, который считает, что сейчас фактически следствие зашло в тупик, ситуация ухудшается. Вы с ним согласны?
Д.Гудков
―
Я бы по-другому сказал. Совершенно очевидно, что есть раскол наверху по поводу расследования убийства. Скорей всего, это конфликт между руководством Чеченской республики с – условно - силовиками. И если бы все было так однозначно, если бы была политическая воля расследовать это убийство очень быстро, то мы бы уже давно узнали имена не только исполнителей, но и заказчиков. Вся эта тягомотина, которая связана с этим расследованием, говорит о том, что просто идет подковерная борьба, и убийство Немцова используется как инструмент для внутриэлитных разборок.Если бы действительно хотели бы расследовать и предъявить какие-то убедительные доказательства ну хотя бы оставшимся 14-ти процентам – я говорю про социологию «Левада-Центра», - тем, кто не доверяет телевизору, а получает новости какими-то другими способами, то это бы убийство было расследовано в течение месяца, а может быть, даже в течение двух недель. Ничего сложного нет. Скорей всего, и камеры работали, скорей всего уже знали на следующий день. Проблема в том, что не знают, что теперь говорить всем остальным. Я думаю, что в Кремле уже, по крайней мере, не только исполнители, но и заказчики известны. Теперь идет борьба за то, можно ли об этом говорить обществу и что делать с этими людьми.
О.Чиж
―
Я, кстати, напомню, что в начале марта появлялись утечки в СМИ, утечки следствия, которые говорили, что, мол, следствие рассматривает версию, что заказчика не было, что это инициатива конкретных людей. Вот сегодня как раз представитель СК в суде говорил, что следствие работает над установлением участника и поиском заказчика. То есть заказчик – это проговорено – «вернулся» в расследование?
Д.Гудков
―
Потому что было слишком много сливов в различные СМИ, и после многих фактов, которые были опубликованы, очень сложно говорить, что не было никакого заказчика. То есть изначально нам хотели представить эту историю, как некий чеченский след, как убийство, которое было осуществлено какими-то фанатиками, но, как мы увидели, в эту версию никто не верит. Поэтому сейчас, я думаю, что в любом случае должно быть принято политическое решение; оно будет принято не в результате какого-то следствия, а оно будет принято в результате того, что решил первое лицо: что делать с реальными заказчиками?
О.Чиж
―
А первому лицу, мне кажется, сейчас, вообще говоря, выгодно предъявить людям заказчика.
Д.Гудков
―
Вы знаете, есть мнение, что, например, если за этим стоит руководство Чеченской республики – я слышал такое мнение, - что Кадыров – это цена мира на Кавказе: вот с ним ничего нельзя делать. Понимаете? И, я думаю, что в этих условиях принимать решение о каком-то наказании очень сложно. А с другой стороны, есть позиция силовиков, что монополия на насилие должна быть только у государства, больше ни у кого. Вот, наверное, идет борьба этих двух позиций.
Д.ГУДКОВ: Если бы была политическая воля расследовать убийство, мы бы узнали не только исполнителей, но и заказчиков
О.Чиж
―
Относительно того, что сегодня происходило в суде. Вот, начиная с утра, слушали жалобы пятерых фигурантов, и, когда дело зашло до Заура Дадаева, то начались некоторые неожиданности, потому что он говорит: «5.03 я был похищен неизвестными. Не знаю, где я был, в каком месте держали. Только 7.03 мне было предъявлено уже в Следственном комитете постановление о том, что я задержан. До этого времени мне говорили, как говорить…». И он отмечает, что у него есть алиби на момент убийства. Вот вам, как человеку, который как раз получает информацию из альтернативных источников, что в этом деле кажется соответствующим действительности, а что вызывает самые большие сомнения?
Д.Гудков
―
Знание некоторых принципов освобождает от необходимости знания многих фактов, поэтому я за этими фактами не слежу. Совершенно очевидно, что это политическое убийство; что к этому убийству причастны государственные структуры; я не знаю, федеральные или республиканские, но совершенно очевидно, что это политическое убийство. И для того, чтобы мы действительно ознакомились с результатами расследования, должна быть политическая воля первого лица. Это первое. Но вторая проблема, о которой я тоже уже здесь говорил, это вопрос доверия. Даже если завтра, предположим…
О.Чиж
―
Доверие к правоохранительной системе?
Д.Гудков
―
Конечно. …Господин Бастрыкин выйдет на пресс-конференцию и расскажет, что расследование проведено действительно объективно, независимо, компетентно, вот вам, пожалуйста, исполнители, вот заказчики – что мы с вами будем делать? Я говорю не про 80% телезрителей нашего «зомбоящика», а я вам говорю про тех людей, которые не доверяют нашей правоохранительной системе. Поверим ли мы в эту версию, даже если, предположим, она будет честная и правдивая?
О.Чиж
―
Смотря, что нам покажут.
Д.Гудков
―
Мы не поверим, потому что вряд ли нам предоставят материалы следствия. Даже депутатам Государственной думы материалы следствия не предоставят. Я же почему и предлагал господину Нарышкину создать комиссию парламентского расследования убийства Бориса Немцова, включить туда меня, в том числе. Я это согласовал, кстати говоря, с руководством партии Бориса Немцова РПР-ПАРНАС. Если бы у меня был доступ - следствию задать все эти вопросы, которые мы задаем друг другу в Фейсбуке. Например, что за люди были на мосту? Где свидетели? Что это за снегоуборочная машина? Было ли наружное наблюдение за Немцовым в тот день или не было? Что за два человека, которые сначала появились, потом исчезли? То есть вопросов много, про камеры в том числе. Если бы мы действительно создали такую контактную группу между представителями оппозиции и следствием, тогда бы вопрос с доверием был бы решен. Но уже прошел месяц – я даже не получил ответа на свое депутатское обращение по поводу создания и формирования такой комиссии.
О.Чиж
―
Вроде бы ответили, что это нецелесообразно – два параллельных процесса…
Д.Гудков
―
Да нет официального ответа от спикера Государственной думы, хотя уже месяц прошел.
О.Чиж
―
Как раз по поводу какого-то участия и надзора за тем, что происходит в расследовании. Опять-таки я смотрю комментарии Ильи Яшина относительно вчерашней встречи, в которой принимали участие ряд представителей оппозиционных движений, и он говорит, что обсуждали расследование убийства: «Сделаем все, что в наших силах, чтобы не только исполнители, но и заказчики убийства Бориса оказались за решеткой» - конец цитаты. А, что можно сделать-то, не будучи внутри системы правоохранительных органов?
Д.Гудков
―
Можно оказывать различное давление, можно использовать различные механизмы, в том числе, проведение уличных акций, в том числе, мы сейчас будем требовать создания этой самой контактной группы, о которой я говорил – со следствием. Мы будем использовать любые механизмы, которые нам доступны. Конечно, можно нам присылать отписки, конечно, нас можно не замечать, но обратите внимание, что прошел месяц, а люди несут и несут цветы. Сколько людей вышло на уличную акцию? Практически сто тысяч человек. И никто не забудет, что произошло. Для многих это личная трагедия, в том числе, для меня. И я знаю, что шокирована вся политическая элита была, потому что Немцова знали очень многие депутаты и члены правительства, и он работал с ними долгое время. Вообще, он был когда-то их начальником. Поэтому это многое меняет. И рано или поздно, мы все равно добьемся результатов. Это же ведь такой марафон… Я не думаю, что мы добьемся этого завтра, но в течение какого-то времени…
О.Чиж
―
Результаты будут.
Д.Гудков
―
Может быть, десятилетия даже, не знаю, - но результаты будут, обязательно будут.
О.Чиж
―
Дмитрий Гудков и его особое мнение. Через несколько секунд вернемся в эту студию.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов и 20 минут. Это программа "Особое мнение", которую сегодня представляет депутат Дмитрий Гудков. Здравствуйте, Дмитрий, еще раз.
Д.Гудков
―
Да, добрый день!
О.Чиж
―
Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Как раз Андрей спрашивает: «Скоро выборы в Госдуму. Как вы считаете, у оппозиции есть шансы туда попасть, или там опять будет тот же послушный состав?». Как раз накануне была встреча оппозиционных сил, о которой мы уже говорили до перерыва, и там эта тема обсуждалась.
Д.Гудков
―
Потенциал есть, но зависит не только от оппозиции, зависит еще от граждан. И если мы говорим о потенциале, Алексей Навальный набрал за полтора месяца 27%.
О.Чиж – 27%
―
что это за цифра?
Д.Гудков
―
Голосов на выбора мэра Москвы, извините. Да, на выборах мэра Москвы он набрал 27%, фактически едва не отправив во второй тур Собянина, который в принципе считается достаточно сильным кандидатов от «Единой России» - таких там мало.
О.Чиж
―
С тех пор многое изменилось.
Д.Гудков
―
С тех пор да, действительно, много изменилось, но прошли выборы в Санкт-Петербурге. Там даже был эксперимент, который проводил фонд «Открытая Россия», где тоже за месяц работы кандидат от оппозиции получил 52% и проиграл только за счет голосов на досрочном голосовании, то есть там был вброс. А так выиграл кандидат об «Единой России», тот набрал 25%, по-моему. То есть в два раза больше получил кандидат от оппозиции. В 16-м году ситуация изменится, потому что кризис развивается и нарастает.И если мы говорим о каком-то потенциале, то при честных выборах, даже если и не будет доступа к федеральным СМИ, но в Москве, я уверяю, что многие оппозиционные кандидаты способны в два-три раза переиграть кандидатов от власти. Я даже в этом не сомневаюсь. На выборах в Московскую городскую думу даже неизвестный кандидат от оппозиции, - а известных-то не зарегистрировали, - набирали по 20-25% голосов.
О.Чиж
―
Ну это Москва.
Д.Гудков
―
Это при низкой явке. Конечно, но я вас уверяю, что у Демократической партии есть потенциал набрать 15-20 процентов голосов. Понятно, что он будет размываться, что будет спойлеров очень много. Но при финансировании, с учетом хорошей компании, с учетом объединения различных оппозиционных сил, я думаю, что эта партия способна повторить даже результат «Справедливой России».
О.Чиж
―
Вот откуда цифра - 15-20%%?
Д.Гудков
―
Да даже из той же социологии «Левада-Центра»: 86% у нас поддерживают власть, а 14% не поддерживают. Хотя я не верю в эту социологию. 14% не боятся говорить правду. То есть это в любом случае, те люди, которые потенциально могут голосовать за демократическую партию, если она будет действительно реально независимой от Кремля политической силой.
О.Чиж
―
А вы верите в то, что все-таки…
Д.Гудков
―
В Москве такая партия наберет намного больше.
Д.ГУДКОВ: За что должны лидеры оппозиции бороться: за места в автозаке или за места на кладбище?
О.Чиж
―
В Москве наберет, может быть, в Санкт-Петербурге наберет.
Д.Гудков
―
Я вас уверяю, и в Нижнем Новгороде такая партия наберет, и Екатеринбурге, и в Калининграде, и во многих других городах.
О.Чиж
―
А как это, вообще, может выглядеть на выборах 16-го года? Потому что среди тех людей, которые это обсуждали, мы понимаем, что были противоречия на различные этапах, например, партстроительства. Тут получится, продолжая вопрос Андрея, выступить единым фронтом?
Д.Гудков
―
Судя по настрою участников встречи вчерашней, мне кажется, шанс есть, потому что, подчеркиваю, убийство Немцова изменило все. Сегодня уже нет этого парада амбиций, потому что, за что должны лидеры оппозиции бороться: за места в автозаке или за места на кладбище? Это раз.
О.Чиж
―
Тут, кстати, вас спрашивают, есть ли лидер, который на этих выборах может сплотить оппозицию – вот нужен ли он вообще?
Д.Гудков
―
Я думаю, что это будет ряд лидеров, которые смогут договориться. Но я не хочу забегать вперед, поймите. Было очень много неудачных попыток объединения. Как правило, люди выходили на пресс-конференцию, обещали манны небесные, а потом это все оборачивалось пшиком каким-то. Мы хотим все-таки договориться до чего-то, мы хотим все серьезно, детально обсудить; взвесить риски, возможности, понять, как мы можем выступить. И после этого мы будем делать какие-то заявления.Но здесь надо понимать, что в сентябре пройдут региональные выборы, после которых будет меняться в очередной раз избирательное законодательство. Это моя такая инсайдерская информация. Есть планы ввести новый фильтр для политических партий для участия в выборах в Государственную думу. Сегодня партия, которая имеет фракцию в одном законодательном собрании региона, она сегодня может без сбора подписи участвовать. Такой партией из оппозиционных является партия РПР-ПАРНАС. Если вдруг устанавливается новый фильтр, - о чем говорят многие в Государственной думе, а это будет как минимум таких субъекта, - соответственно, партия РПР-ПАРНАС уже не проходит этот фильтр, то мы уже попадаем в новые условия, когда будет необходимо собирать 200 тысяч подписей. Для того, чтобы собрать 200 тысяч подписей необходимо очень серьезно подготовится. Потому что, на мой взгляд – мы пока еще это не обсуждали – нотариально заверены, чтобы невозможно было придраться, что какие-то мертвые души. Более того, я бы вообще снял бы 200 тысяч видеороликов к каждой подписи.
О.Чиж
―
Чтобы не пришлось искать конкретного подписанта, когда они будут забракованы.
Д.Гудков
―
Конечно. Пожалуйста, вот люди, которые подписались. Мы эти ролики могли бы разместить в том же YouTube, и это было бы некой гарантией от недопуска к этим выборам.
О.Чиж
―
Но это нужно сейчас прямо начинать, знаете, прямо с сегодняшнего вечера.
Д.Гудков
―
Мы встретились первый раз. Конечно, мы будем это обсуждать и будем думать. Второе: мы должны договориться о том, чтобы не конкурировать в одномандатных округах. В принципе понимание у всех участников встречи есть. Дальше уже будем обсуждать конкретно. Я бы сконцентрировался, конечно, на Москве, потому что здесь наибольшие шансы у кандидатов от демократической оппозиции. Здесь будет 15 одномандатных округов.
О.Чиж
―
А Санкт-Петербург?
Д.Гудков
―
Безусловно, мы должны выстрелить везде и выступить везде. Но в Москве есть серьезные шансы. Вот партия при новой системе смешанная, если она набирает 5%, 5% от 225 с учетом голосов тех партий, которые не пройдут, это примерно 15 мандатов. То есть, даже если не проходят партии – если не регистрируют, - то есть возможность провести тех же самых кандидатов по избирательным округам, опять-таки, если не будет конкуренции в этих округах. Но у них тоже возникнет проблема с регистрацией, потому что каждый кандидат тоже должен собрать определенное количество подписей. Понятно, что есть риск быть не зарегистрированным, не допущенным. Хотя ситуация меняется настолько быстро, что, мне кажется, у власти будет в 16-м году масса других проблема. А это, например, экономический кризис, санкции. Уже сейчас, например, в Мурманске и в ряде других городов были задержке по зарплате учителям. Впереди у нас такое количество проблем, что воевать со всеми будет очень сложно нашей власти.
О.Чиж
―
Мы об этом тоже еще поговорим в сегодняшней программе. Но сейчас давайте разовьем эту тему социологии, доверия и недоверия. Потому что есть еще опрос «Левада-Центра». Социологи «Левада-Центра» пытались представить результаты президентских выборов, если бы они сейчас взяли и состоялись, в это воскресенье. Из опроса следует, что «оппозиционер Алексей Навальный, читаю я по сайту NEWSru.com и премьер-министр Дмитрий Медведев набрали бы по одинаковому количеству голосов – по 1 проценту».«Лидером выборной кампании оказался бы нынешний глава государства Владимир Путин, - как отмечает «Независимая газета», ссылаясь на данные этого соцопроса, - 82% опрошенных его бы поддержали».
Д.Гудков
―
Ну чуть-чуть осталось до 100, правда?
О.Чиж
―
Здесь есть такое мнение среди слушателей.
Д.Гудков
―
Мне кажется, уже такая конкуренция между социологическими службами идет: кто больше даст. Вам так не кажется? Вот летом я был деморализован этими цифрами – сейчас я понимаю, что это чушь, абсолютная чушь. Потому что мы живем целый год в условиях, когда государство борется с врагами России, с «пятой колонной» и так далее. Вот представьте, вам звонят домой… Во-первых, вам сначала показывают эту социологию каждый день по телевизору, а потом вам звонок на домашний телефон. Вас спрашивают: «Поддерживаете ли вы Путина и действующую власть?»
О.Чиж
―
Человек так подбирается.
Д.ГУДКОВ: Сегодня Китай – друг. Еще год назад Украина считалась дружеским государством.
Д.Гудков
―
Я говорю, надо добавлять: «Если не поддерживаете, то мы идем к вам». То есть в любом случае он скажет да, даже если он не поддерживает. Есть у нас 16% смелых, которые говорят – нет. А из оставшихся 82%, я думаю, как минимум треть говорить просто неправду.
О.Чиж
―
Мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
О.Чиж –17
―
34 в Москве. И мы прервались на том, что вы не верите в существование 82% людей, которые готовы в ближайшее воскресенье проголосовать за Владимира Путина, потому что есть телевидение, есть странности с социологией. Но вот телевидение, медиа-сфера, странности социологии – они, так или иначе часть нашей реальности.
Д.Гудков
―
Нет, то, что у него будет такой результат, в этом я не сомневаюсь, потому что будут, всем известный спарринг-партнеры, не будет никакой конкуренции, не будет никаких ресурсов от оппозиции, реальных кандидатов не допустят, дебатов не будет – конечно, будет 82%. Я не верю в то, что такой уровень поддержки действующей власти, потому что была замечательная показательная история – я хочу, чтобы просто все вспомнили – за неделю до отставки Юрия Лужкова 65% москвичей или даже 67% поддерживали Юрия Лужкова. Ровно через неделю после отставки больше 50% москвичей поддерживал отставку. Понимаете?
О.Чиж
―
Сознание человека гибкое.
Д.Гудков
―
Если я, например, что-то поддерживаю или не поддерживаю, то я все-таки последователен в своей позиции, и я ее не меня в зависимости от того, куда ветер дует. Я считаю, что реальный уровень поддержки 55% плюс минус. 30% никогда не говорят правду социологам. Кстати, сами социологи признают. Даже было, по-моему, такое исследование или у Алексея Навального, то ли у кого-то еще, которое выявило, что треть опрашиваемых никогда не говорят правду на политические темы. Но 55% - это тоже высокий уровень поддержки.А теперь давайте вспомним, какой был уровень поддержки у Михаила Горбачева, например. В книге «Гибель империи» как раз Гайдар приводит эти цифры: 55% в 88-"Особое мнение" году. В 80-м году у Горбачева было 52%. Что произошло в 90-91-м мы знаем. Я уже не говорю про 1914 года, и что потом в 17-м и 18-м произошло. Поэтому вся эта социология к реальной жизни не имеет никакого отношения. Буквально поменять картинку в телевизоре – и все изменится. Еще полтора года назад Китай считался одним из главных врагов России, - то тоже была социология, - Китай, который может захватить наши территории, наши ресурсы. Сегодня Китай – друг. Еще год назад Украина считалась дружеским государством. Сегодня общественное мнение другое. Это означает, что оно вернется, и вернется в первоначальную точку, как только изменится ситуация в стране. Поэтому нет у нас политической социологии, потому что у нас нет политики, политической борьбы, политической конкуренции. Если деградируют политические институты, значит деградирует и политическая социология, как вид деятельности.
О.Чиж
―
Так. 1% за Алексея Навального потенциально тоже не имеет ничего общего с реальностью?
Д.Гудков
―
Конечно, не имеет ничего общего. Это некая стартовая позиция в условиях отсутствия доступа к федеральным каналам; это стартовая позиция в условиях, когда про тебя рассказывают, что ты агент Госдепа, что ты украл лес – я не знаю, - картонку с забора – в этих условиях – 1%. Как только начинается реальная борьба и конкуренция, этот 1% обрастает нулями.
О.Чиж
―
Тогда объясните мне про премьер-министра. У него с доступам к телеканалам, в общем, проблем нет, но 1%.
Д.Гудков
―
Ну потому что он идет в списке вместе с Путиным. Просто из этого списка мы убрали бы Путина, то у Медведева было бы сразу 50%.
О.Чиж
―
Это два очень разных президентства, так или иначе.
Д.Гудков
―
Нет, просто у Медведева был рейтинг путинский. То есть, когда человек выбирает между Путиным и Медведевым, он выберет Путина, а если он будет выбирать между Медведевым и Зюгановым, скорей всего, он выберет Медведева. То есть, если Путина в этом списке нет, он будет выбирать любого представителя власти.
О.Чиж
―
Просто, казалось бы, вот эта логика должна была работать перед президентскими выборами, в результате которых президентом стал Дмитрий Медведев.
Д.Гудков
―
Но она же работала.
О.Чиж
―
После них, когда мы уже знаем, каким было это президентство, мы знаем, что так или иначе, были попытки различных реформ и некой реализации законодательства, например, казалось бы, мы теперь хорошо отделяем одну фигуру от другой.
Д.Гудков
―
Я думаю, что в общественной сознании как раз эти две фигуры неразделимы. Это я говорю не про средний класс. Это реальные оценки людей, которые живут в регионах, они прекрасно понимают, что главным все равно был Путина, ну Медведев временно посидел в кресле президента. Все равно все решения принимал Путин. Когда Путина нет, и Путин поддерживает Медведева, конечно, Медведев набирает проценты, но это проценты Путина, а не проценты Медведева – процент действующей власти. Поэтому не надо удивляться. У Шойгу, кстати, очень высокий рейтинг, но если мы его поставим в список вместе с Путиным, то все голоса Шойгу уйдут сразу Путину. Потому что, все-таки за плечами у Путина 15 лет президентства, 15 лет работы над имиджем. Разные… в том числе, и Крым и так далее…
О.Чиж
―
И вот тут начинаются загадки, потому что я смотрю на комментарий главы политической экспертной группы Константина Калачева, который говорит, что сейчас электоральный потолок достигнут, непонятно, что дальше. Эксплуатация темы патриотизма и внешних вызовов для долгосрочного поддержания рейтинга будет недостаточно. Сейчас мы на пике мобилизации. Учитывая, что есть понимание того, что экономика лучше не становится… вот сегодня вышел, например, прогноз Всемирного банка, который ждет серьезных долгосрочных последствий от санкций, то не очень понятно, а как поддерживать высокий рейтинг в ближайшие годы.
Д.Гудков
―
А никак. Я согласен с Белковский, который здесь же у вас сказал, что политический сезон закончится в 2017 году. Это ровно тогда, когда закончатся все деньги, все резервы, и дальше уже невозможно будет никакими геополитическими сказками поддерживать этот высокий рейтинг.
О.Чиж
―
И, что в этих условиях делает власть?
Д.ГУДКОВ: Я надеюсь на раскол элит, он позволит нам мирно к демократии
Д.Гудков
―
Если мы проанализируем опыт разных стран, - в этих условиях власть начинает закручивать гайки, в этих условиях власть начинает больше использовать свою монополию на насилие. К сожалению, это так. Либо, как это было в ЮАР, прогрессивные люди во власти договариваются, с прогрессивными, условно, людьми в оппозиции. Оппозиция предоставляет гарантии уходящему режиму взамен на демократизацию. Мандела сидел 26 или 27 лет в тюрьме, но, тем не менее, ему удалось договориться, хотя у них противостояние было довольно жесткое: были убийства террористические акты и так далее. Но, тем не менее, это позволило обеспечить переход от авторитарного режима к демократии. Поэтому либо здесь будут какие-то договоренности о демократизации, либо будет закручивание гаек.Я не знаю, что будет, сейчас сказать очень сложно, но я как-то оптимистично настроен, потому что как раз сегодня я Дмитрия Быкова слушал, вернее читал его выступление на "Эхо Москвы" как раз. Он говорит, что, если 20 век был достаточно жесткий, 21-й должен быть мягким – вот у него такой подход философский. Мне он очень нравится.
О.Чиж
―
Черное – белое – черное – белое…
Д.Гудков
―
Да, я считаю, что у нас элита интегрирована в западное сообщество. У нас очень многие имеют счета, активы, дети учатся на Западе, поэтому наша элита не готова к изоляции. Депутаты, сенаторы, губернаторы и так далее не готовы к международной изоляции, не готовы к конфликту с Западом. Все прекрасно понимают, что без западных денег, без западных инвестиций, без западных технологий мы просто не выдерживаем как страна, как государство.
О.Чиж
―
Год назад, получается, были готовы, а сейчас не готовы.
Д.Гудков
―
Я бы так сказал, как мне говорят, что многие политики, многие чиновники боятся Путина больше, чем западных санкций. Но наступит момент, когда они будут бояться больше потерять свои западные активы, чем каких-то репрессий против себя внутри страны. И рано или поздно, из-за санкций ли, или из-за нашей неэффективной экономической политики все равно и рейтинг будет власти снижаться и раскол элит произойдет. И я, честно говоря, надеюсь на этот раскол элит, потому что он позволит нам все-таки как-то мирно перейти из одного состояния в друге – к демократии. Потому что огромное количество бизнесменов пусть даже из кооператива «Озеро» - не важно, какие бизнесмены – прекрасно понимают, что в демократическом государстве у тебя больше шансов сохранить свои капиталы, нежели в тоталитарном, где больше рисков. Поэтому ситуация-то ухудшается и в экономике, и в бизнесе. Если, например, мы даже возьмем последние решения о введения эмбарго на западные товары, то это эмбарго ударило, в том числе, и по бизнесу, принадлежащему многим нашим депутатам и чиновникам. Я не буду называть фамилии, но поверьте, это так.
О.Чиж
―
При этом никто волосы на себе не рвет.
Д.Гудков
―
Знаете, есть такое выражение, очень активно используемое в Государственной думе: «Очень опасно быть первым, когда правительство ошибается». Поэтому пока опасно, а потом, я думаю, все равно какое-то брожение начнется наверху. Оно уже практически началось. Я это ощущаю…
О.Чиж
―
Кто там забродил?
Д.Гудков
―
Пока это не проявляется, пока это у кулуарах. Но все равно, поверьте, если раньше все были уверены, что все правильно – Крым на, мы покажем Америке, мы покажем Западу – то сейчас уже все, уже нет такого оптимизма. Многие уже, наоборот, считают, что переборщили, «вот зачем это сделали? – все было нормально, а теперьу нас начинаются проблемы, а дальше будет хуже» - такие разговоры уже есть.
О.Чиж
―
Вы считаете, что поведение российской элиты фактически упирается в понимание этой элиты в вопрос: «Сколько стоит Владимир Путин?»
Д.Гудков
―
На что вы намекаете?
О.Чиж
―
Ну то есть они должны значит для себя решить, стоят ли мои активы того, чтобы…
Д.Гудков
―
Алексей Кудрин сказал, что присоединение Крыма – или аннексия, кто как считает – будет стоить нашему бюджету, нашей стране почти 200 миллиардов долларов. Это говорит о том, что купить Крым с потрохами можно было намного дешевле без всяких проблем с Западом, без такой варварской аннексии. Можно все было сделать по-другому. То есть мы заплатили такую цену и еще заплатим, что мало никому не покажется. Все это прекрасно понимают. Что стоит даже заявление Грефа, который сказал, что мы привыкли к благам цивилизации и от них отказаться не готовы. Это действительно так.
О.Чиж
―
Но с самого начала ведь эта история развивалась не как история про деньги. И понятно, что на кону стояло что-то другое, имиджево-историческое.
Д.Гудков
―
Нет, это история о том курсе, который наше политическое руководство выбирает сейчас. То есть совершенно очевидно, что даже и в правительстве, и в Думе, поверьте, много людей, которые категорически не согласны, но они пока не нашли в себе то ли смелости, то ли порядочности – не знаю, чего – публично об это заявить. Потому что любая инициатива наказуема. Даже, когда мы внесли, казалось бы, законопроект об отмене эмбарго, после этого пошел скандал, после этого депутаты «Справедливой России» получили выговор в личное дело и двоих заставили отозвать подписи.
О.Чиж
―
Спасибо большое! Это Дмитрий Гудков и его особое мнение. Всего доброго!