Андрей Кураев - Особое мнение - 2015-03-26
К.Орлова
―
Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, а в студии дьякон Андрей Кураев. Отец Андрей, здравствуйте!
А.Кураев
―
Добрый день!
К.Орлова
―
На днях патриарх украинской православной церкви Филарет, выступая во Владимирском кафедральном соборе, обратился к прихожанам с проповедью. Вы, наверное, понимаете, о чем я говорю. Я для наших слушателей и зрителей прочитаю чуть-чуть из этого выступления. Патриарх Украинской православной церкви говорил о ситуации на Донбассе. Он сказал: «Корень зал находится в тех людях, которые живут Донбассе и тех, которые находится в Москве. Нам говорят: вы как христиане нарушаете заповедь Божью: не убий. А вы убиваете. И тут слабый, духовно немощный человек теряется. Как же так, Господь сказал: не убивай, а я должен убивать, защищая землю? «Можно ли, защищая свою землю, убивать, лишать жизни? Это такая дилемма, что не каждый человек может разобраться в этом. Как же христианин, который должен выполнять все заповеди, в том числе и заповедь: не убивай, защищая свою землю, должен убивать? Является ли это убийством? Нет, братья и сестры, это не есть убийство. И это не является нарушением Заповеди Божьей».Ну, конечно, российские СМИ прогосударственныераструбили это под заголовком: «Патриарх Украинской православной церкви оправдал убийство людей на Донбассе». Вот как вы это прокомментируете?
А.Кураев
―
С точки зрения чисто богословской, Филарет все-таки неправ. Убийство на войне не перестает быть убийством. И пусть бы лучше он открыл, как бывший ректор Московской духовной академии, и вспомнил бы правило святого Василия Великого, его переписку с 4-го века. И там есть 13-е правило Василия Великого, которого говорит о том, что солдат, вернувшийся с войны, на три года отлучается от церкви. Потому что нельзя воевать без ненависти, а ненависть – это тоже убийство, пусть ментальное. Ненависть – это рана, которую я себе причиняю, как пожарник, которые бросился в огонь спасти ребенка, и он же сделал правильно, он исполнил свой долг, но ожог он все равно получил.Вот точно так же солдат на войне получает ожог ненависти. И поэтому, чтобы не было последующих вьетнамских, чеченских и иных синдромов, церковь в древности предлагала ветеранам не хвастаться орденами и медалями, и не рассказывать, как солдат Швейк о своих пьяных подвигах, а провести какое-то послевоенное время в покаянии с такой, самореабилитацией. Это вот есть чисто богословски, без всякой политики.
А.КУРАЕВ: Только путинская политика сделала Украину более-менее единой в истекшем 14-м году
Что же касается политического аспекта, то здесь надо сказать, что эта проповедь Филарета мне напомнила мантру, которую очень любят повторять наши российские муфтии. При каждом исламистском теракте они говорят: «Это не исламисты, это не мусульмане, что вы! Наша религия такого не может оправдать. Это не наши люди». С этой точки зрения, они все дружно корпоративно свидетельствуют о своей полной никчемности для нужд человечества и российского общества. Потому что, когда чиновник говорит: «Это не моя проблема», тем самым он декларирует, что вам он помочь в решении этой проблемы не может. Когда ЖЭК говорит, что «простите, этот забор – это не наша территория, и поэтому этот сугроб и эта сосулька нас не касаются; идите куда-то дальше» - по неизвестному адресу».
Вот точно так же и эти муллы: «Нет, это не наши товарищи, нас это не касается». Вот точно так же Филарет. Простите, война есть война, и звереют обе стороны. И в этом смысле, к сожалению, я не слышал нужных слов ни от нашего патриарха, ну от того я тоже не ожидал. Что - на Украине нет мерзавцев? Есть мерзавцы. Нет националистов совершенно бессовестных в своем отношении к другим людям? Есть. Есть погромщики и так далее.
Но вот очень легко, понимаете, куда-то в чужих, других людей вынести… Я понял, что Филарет, зная, что он в Донбассе и так, в мирное время не популярен… Все то же самое, что «в Америке негров вешают». Или: «да, я тоже могу выйти на Красную площадь и сказать, что Рейган дурак, и мне тоже за это ничего не будет». Вот совершенно в таком же духе.
И тем более, какой смысл об этом говорить? То есть такой проповедью ты только разжигаешь и оправдываешь чувство ненависти в тех, кто тебя слушает. А те, которые по ту сторону фронта – они же тебя не услышат и точно с тобой не согласятся. Поэтому твое слово для тех лечащим не будет точно – тебя не услышат, ты для них не авторитет, - а для тех, кто здесь, это будет слово не только лечащее, но калечащее. Поэтому считать эту проповедь Киевского патриарха умной и доброй, христианской я никак не могу.
К.Орлова
―
А, почему вы говорите, что она может быть не услышана. Правда, это же очень важный вопрос: Является ли меньшим грехом защищать…?
А.Кураев
―
Потому что и в мирное время на восточной Украине не было прихода «филаретовских». Это правда. Вот только путинская политика сделала Украину более-менее единой в истекшем 14-м году.
К.Орлова
―
Это точно.
А.Кураев
―
До той поры она была действительно крайне разнообразной, и в том числе, по конфессиональному, а не только по языковому признаку. И приходов Филарета Киевского патриархата в Донецке почти не было. Когда он туда однажды приехал, его там чуть ли не метлами проводили оттуда люди. И это еще в эпоху, когда не было еще этих православных активистов и так далее. Это не «энтеообразные» были, а просто обычные прихожане, люди.Поэтому, естественно, для тех людей он точно ни авторитет ни разу.
К.Орлова
―
Да, для тех людей да. Но все-таки давайте, если отойти – это уже мой вопрос – отойти от заявления Филарета…
А.КУРАЕВ: Когда по тебе стреляют, ты волей-неволей будешь отстреливаться. Задача священника здесь – сдерживать
А.Кураев
―
Вот если бы он действительно захотел послужить Украине и выступил бы перед киевскими властями представителем интересов и апологетов той зафронтовой части единой Украины, вот тогда, может быть, он стал бы их пасторов. Но он на это тоже не способен.
К.Орлова
―
А как поддержать солдат…?
А.Кураев
―
Как и патриарх Кирилл не может решиться донести ту частичную, но правду, которая есть у киевского стороны в этом конфликте. Он не решается донести ее до Путина. Точно так же Филарет с той же правдой, которая есть у Донецка, - не решается донести до Киева.
К.Орлова
―
А как поддержать обычных солдат? Мы сейчас не говорим о батальонах каких-то тех или иных, сепаратистских или украинской армии, которые известны своей жестокостью. Как быть действительно с украинскими солдатами, которые защищают, вынуждены защищать свою землю? Ведь это есть очевидный факт: одна страна атакует другую, территорию другой страны. Как поддержать-то их?
А.Кураев
―
Вы знаете, мне кажется, в этой ситуации, не нужно особой мотивации. Война есть война. Когда по тебе стреляют, ты волей-неволей будешь отстреливаться. Мне кажется, задача священника в этой ситуации – сдерживать. Не подуськивать, не говорить: «Ты молодец! У тебя святая война», - а сдерживать.
К.Орлова
―
А сдерживать – это как? Руки вверх, белый флаг?
А.Кураев
―
А точнее стрелять, не по площадям, не абы куда-то, в ту сторону…
К.Орлова
―
То есть получше целиться.
А.Кураев
―
Да, получше целиться.
К.Орлова
―
Хороший завет.
А.Кураев
―
Во-вторых, не бандитствовать, не вымещать, в чем-то понятную злость и так далее, месть, гнев на неповинных людях, мирных людях. К сожалению, есть и из этого ряда, и с обеих сторон фронта идут...
К.Орлова
―
Наш слушатель из Украины, из Киева просит вас спросить, зачем патриарх Кирилл призвал украинцев не сопротивляться весной года назад? Я, честно говоря, такого заявления не помню.
А.Кураев
―
Я тоже не помню.
К.Орлова
―
Тогда мы будем считать, что его просто не было. А вот вы сказали такую интересную вещь, что патриарх Кирилл боится донести до Путина часть правды. А боится он, почему? Потому что вот политологи, выступая здесь, в «Особом мнении» говорят, что позиции патриарха не так уж и сильны. Я имею в виду с точки зрения дружбы и какой-то поддержки государства. Это правда?
А.Кураев
―
Я повторю то, что я говорил год назад. Я считаю, что у Крыма есть своя правда, у Донецка есть своя правда. Есть своя русская правда в этом украинском конфликте. Есть своя правда у российского руководства в этом конфликте. Но именно потому, что эти правды есть, и она очевидны, не надо их компрометировать фейками и ложью. Не надо их компрометировать вот этими «пятиминутками ненависти», которые стали круглосуточными, по сути, на наших федеральных новостных каналах.И вот вновь говорю: может быть, не дело патриарха вмешиваться во внешнюю политику страны, но неужели не заметить какого-то морально разложения общества, которое происходит здесь, а не за границей; которое происходит отнюдь не усилиями Госдепа и развратного Голливуда, а усилиями государственного телевидения.
К.Орлова
―
Вот об этом мы продолжим говорить с дьяконом Андреем Кураевым через несколько минут
К.Орлова
―
Мы продолжаем программу "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, а в студии дьякон отец Кураев. Отец Андрей, вот говоря о моральном разложении российского общества, которое происходит здесь и действительно не усилиями Госдепа или кого-то еще, а усилиями, кстати, кого? Вот РПЦ своими заявлениями, своими действиями, своим сращиванием с властью, оно имеет отношение к моральному разложению российского общества?
А.Кураев
―
Церковь очень разнообразна, но есть люди, которые привыкли себя выдавать за голос церкви, которые, к сожалению, такого эффекта достигают.
К.Орлова
―
А это, например?
А.Кураев
―
Ну, например, вот минувшее воскресенье - крестопоклонная неделя по нашемунашему календарю. Новосибирский митрополит выступил с проповедью, призвал прихожан прийти на митинг – он это слово употребил – 29 марта, в центре Новосибирска с протестом против кощунственной, по его мнению, оперы местного театра.
К.Орлова
―
Но он же принадлежит к церкви?
А.Кураев
―
Да-да-да. Дело вот в чем – что просто в этой проповеди митрополита Тихона были сказаны очень жесткие слова, что те, кто не придет на этот митинг, они предатели Христа, они распинают его и так далее…
К.Орлова – О
―
о!
А.Кураев
―
То есть, понимаете, в общем, дешевый способ спасения. Оказывается, что для того, чтобы попасть в царствие божие, спасись, распяться с Христом – это очень высокое слово церковное, - надо час потоптаться на морозе, принять участие в «пятиминутке ненависти», - час на разрешенном провластном митинге. Прийти – там поделиться своей ненавистью – и ты тогда будешь НЕРАЗБ со Христом. А вот если нет – так понимаешь ли, ты уже даже, если с больным ребенком сидишь, НЕРАЗБ это очень дешевые рецепты магические и политические.
К.Орлова
―
А вот я не знаю, что дешевле: 350 рублей, которые выдают в Москве за посещение митингов, правда, не против «Тангейзера», а за присоединение Крыма, ввот обещание какого-то небесного какого-то всепрощения?
А.Кураев
―
Мы сейчас говорим не о действиях политических партий – к сожалению, очень многие этим грешат, платными всякими митингами…
К.Орлова
―
А естественно разница: то ли мы предлагаем прийти за 350 рублей на митинг, то ли за – не знаю что – какую-то индульгенцию церковную?
А.Кураев
―
Понимаете, самое страшное с религиозной точки зрения, что происходит – это профанация святыни – это правда. Но в данном случае митрополит не отдает себе отчет, что он именно этим он и занимается такими проповедями своими.
К.Орлова
―
А, почему вы сказали, что люди, которые призвали себе право говорить от имени церкви? Если он митрополит, как бы принадлежит к РПЦ, он не присвоил – у него есть это право по его статусу…
А.КУРАЕВ: Самое страшное с религиозной точки зрения, что происходит – это профанация святыни
А.Кураев
―
Нет, конечно.
К.Орлова
―
Почему?
А.Кураев
―
Ну нет у Православной церкви такого догмата и канона: голос епископа – голос церкви. Тем более голос властного епископа. Да, однажды была одна фраза, может быть, слишком красивая, чтобы быть правдивой. Однажды была сказана в древности: где епископ – там церковь. Но это было сказано богоносцем, которого везли на казнь в Риме. Конец первого века. А там это еще было уместно. Во времена апостола Павла, когда грозила смерть, можно было сказать: «Желающий епископства, доброго желает». А в имперской церкви поосторожней бы с такими формулами. И потом, сегодня прекрасно знаем, что епископы бывают в разных местах… добрый вечер, в том числе, и весьма не чистых. А простите, когда епископ – гомосексуалист, церковь там же, где он – там же ковыряется?
К.Орлова
―
Не знаю.
А.Кураев
―
Вот мне очень не хочется делать такие выводы, поэтому да, я скажу: при всем почтении к богоносцу, ему даже в голову не могло прийти, что такими могут быть его преемники и ученики. Но на сегодня все-таки надо как-то от этого высоко-политического флера… как-то уметь снимать эту паранджу и иногда смотреть прямо в глазки – кто же там прячется-то?
К.Орлова
―
Отец Андрей, а вот патриарх, он тоже присвоил себе право говорить от имени церкви.
А.Кураев
―
Ну Чаплин постоянно говорит: «Голос патриарха – голос Бога».
К.Орлова
―
Я все-таки… Чаплин у нас бывает в «Особом мнении». У него будет возможность такое сказать. Я по вашему мнению… Это интересно. То есть, когда патриарха высказывается, стоит его слушать.. ну не как голос Бога, а как голос церкви.
А.Кураев
―
Как голос церковного политикума - несомненно. То есть тем, для кого церковь – это участие в политическом процессе, то абсолютно на сто процентов голос патриарха в этом случае голос церкви – это да.
К.Орлова
―
А вообще-то – не очень.
А.Кураев
―
Но жизнь церкви не сводится к участию в политическом процессе. Это, прямо скажем, не главное измерение ее жизни.
К.Орлова
―
А вот, чтобы слушать то, что является главным измерением церковной жизни, кого слушать?
А.Кураев
―
А вот, что касается различения добра и зла…
К.Орлова
―
Да.
А.Кураев
―
Ну нигде не сказано, ни в каком церковном каноне я не слышал такого, что, если хочешь узнать, что такое хорошо, что такое плохо – позвони патриарху. Ну, нет такого в церковном каноническом праве.
К.Орлова
―
Ну это усовершенствование.
А.Кураев
―
Поэтому, если речь идет о противопоставлении каких-то хозяйственных интересов – да, конечно. Ну не дьякон же Кураев должен хозяйственные интересы церкви представлять перед государством. Естественно, это к патриарху.
К.Орлова
―
Вас слушатель наш Станислав-1 спрашивает: «Вам не кажется, что новосибирский крестовый поход закончится так же, как Альбигойский крестовый поход?» Ну, далее он приводит цитату.
А.Кураев
―
Альбигойский крестовый поход кончился тем, что Франция – самая атеистическая страна Европы.
К.Орлова
―
Если не заглядывать так далеко, если говорить о непосредственных последствиях Альбигойского крестового похода, таких, как инквизиция, начало?
А.Кураев
―
Думаю, что нет. Не надо взаимно друг друга пугать. В наши дни я советую почаще по самым разным политическим дискуссиям вспоминать мудрые слова последнего великого советского философа, который носил грузинское имя МерабМамардашвили. Он однажды сказал так: «Не враг рождает подозрение, а подозрение рождает врага».
К.Орлова
―
А чем тогда все это закончится? Я сейчас вас не буду спрашивать, куда идет страна – куда идет РПЦ, чем все это закончится? В конце концов, подогревая такую ненависть в обществе… Что взять, например, разгромили мемориал Бориса Немцова на мосту.
А.Кураев
―
Это ужасно.
К.Орлова
―
Но эти люди, скорей всего, - не знаю, они там с георгиевскими ленточками стоят, - но, скорей всего, они могут с таким же успехом стоять в очереди за какими-нибудь святынями, как к храму Христа Спасителя или к какому-нибудь другому храму. И официальный голос церкви никак не говорит, не комментирует, не осуждает это. Такая ненависть, она не обернется однажды погромами против церкви, которые уже успешно осуществлялись.
А.Кураев
―
К политической деятельности Немцова можно относиться по-разному. Но, скажем, я думаю, не все в нашей стране являются поклонниками поэзии и музыки Виктора Цоя, но если кто-то пойдет и разгромит мемориальную стену Виктора Цоя на Арбате – рядышком – наверное, вряд ли ему будут аплодировать. А вот здесь для изрядной части блогосферы это настоящие герои и патриоты. Они и сами не стесняются, лыбятся, делают…
К.Орлова
―
Их приглашают на интервью на радиостанции.
А.Кураев
―
Да-да. Сами себя называют – как? – селфики, да? Делали вот на фоне этих своих безобразий на мосту. Это тоже следствие какой-то моральной деградации общества. Не то, что право на бесчестие, а спрос на бесчестие.
К.Орлова
―
А церковь рождает спрос?
А.Кураев
―
Нет, это не церковь, это общество рождает в данном случае.
К.Орлова
―
А, какую роль церковь играет в этом?
А.КУРАЕВ: К политической деятельности Немцова можно относиться по-разному
А.Кураев
―
Что касается перспектив церкви, я уже два года говорю, как человек религиозный, я считаю, что это по промыслу божиему. Господь решил обогатить опыт нашей церковной истории опытом позора, опытом общественной обструкции, не гонений прямых, как было при большевиках и даже не просто полемики, а вот, когда вдруг становится как-то неудобно ощущать себя принадлежащим к такой «левиафанизирующиейся» структуре.
К.Орлова
―
Хорошее слово.
А.Кураев
―
Надо еще и это пройти. И это бывало, и это пройдет, то есть это не тупик истории, это не конец истории. Ну что ж, католическая церковь через это прошла. Как-то научились реагировать на это. И одна из реакций католической церкви на аналогичные ситуации, это появление таких людей, как, скажем, папа Франциск. Это же очень изящный ответ, когда мировая пресса тебя постоянно обвиняет, что церковь – это власть и деньги, и это главное в ее жизни. И вдруг, что мы видим? Происходит загадочная вещь: сначала в 2005 году выходит потрясающая французская комедия «У нас есть папа». По сюжету этой комедии кардинал, избранный папой, отказывается от этого. Через несколько лет папа Бенедикт сам уходит, самый и богатый властный поп в мире сам складывает с себя полномочия. А в место него выбирают Франциска, который, в частности, сам звонит испанскому юноше, которого изнасиловал какой-то ксёндз и просит у него прощения.
К.Орлова
―
Ну да, нам до этого далековато.
А.Кураев
―
У нас пока трудно такое представить: и первое и второе.
К.Орлова
―
Это программа "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова. А в студии дьякон Андрей Кураев. Мы обсуждаем роль церкви в моральном упадке России, и продолжим это делать через несколько минут.НОВОСТИ
К.Орлова
―
Мы продолжаем программу "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова. А в студии дьякон Андрей Кураев. Отец Андрей, вот вы немножко не ответили на мой вопрос, не успели перед перерывом.
А.Кураев
―
Потому что я не согласен с тем выводом, который в вопросе есть, что церковь способствует моральной деградации. Это не так все-таки.
К.Орлова
―
Нет, хорошо, она не способствует…. Вы сказали, что существует спрос…
А.Кураев
―
Церковь – многомиллионное собрание людей, в котором есть просто ежедневный труд человека с самим собой, есть ежедневный труд тысяч священников, которые отнюдь не лезут ни в какую политику, а помогают сохранять семьи, призывают усыновлять детей и так далее…
К.Орлова
―
Есть. Но вот смотрите, когда мы говорим, допустим, о российском государстве, подразумеваем какой-то государственный аппарат, мы же понимаем, что 95% - это не самые честные и порядочные, хотя есть нормальные чиновнике.
А.Кураев
―
Даже в аппарате есть опять же повседневная незаметная деятельность аппарата. Я убежден, что патриарх Кирилл в день совершает десятки и сотни замечательных решений и правильных дел…
К.Орлова
―
Ой!
А.Кураев
―
Ну, чего? Ну правда. Поймите, к нему чемоданами приносят отнюдь не деньги, а бумаги, с которыми надо разобраться – человеческие судьбы. И я думаю, что он в большинстве случаев весьма грамотно и профессионально это делает.
К.Орлова
―
Но все-таки вы сказали, что государство…
А.Кураев
―
Но при этом, да, есть при этом налог политической лояльности…
К.Орлова
―
О!
А.Кураев
―
Да. …Который несколько, может быть, - не больше десяти людей в церкви - платят по должности.
К.Орлова
―
Но они все такие, высокие должности занимают, и это важно.
А.Кураев
―
Да, конечно. Потому что это обременение этих должностей. Простите, эти люди есть, где угодно: в компании «Кока-Кола», в компании ИКЕА. Есть люди, которые занимаются GR-ом. И в этих компаниях, напоминаю, есть даже в ряде случаев – не знаю точно, в «Кока-Коле» или ИКЕА – есть бюджет на взятки, на подкуп правительства, чиновников в странах третьего мира. Так что не надо здесь церковь выставлять каким-то особым уродом. Есть, скажем, академия наук. В ней есть тысячи нормальных интересных ученых, которые могут совершенно свободно мыслить и так далее. Есть руководство академии, которое, конечно, обязано дружить с Кремлем, кто бы в Кремле не сидел: царь, генсек, президент и так далее.Есть Министерство образования, есть опять же миллионы детишек замечательных, есть десятки тысяч учителей совершенно нормальных и не политизированных. Есть десяток людей в руководстве Министерства, чья обязанность говорить правильные слова на собраниях, правильно молчать, правильно аплодировать, правильно поддакивать и спускать вниз какие-то указивки, которые вскоре будут попадать в макулатуру: чем ниже – тем в большем количестве. Но в этом смысле церковная институция устроена не иначе, да. Но и приэто считать, что вся церковь – большее собрание уродов, чем какое-то светское любое собрание…
К.Орлова
―
Я такое не говорила – про собрание уродов. Смотрите, вопрос мой в другом. Вы сказали, что есть спрос, которые порождает государство – спрос на ненависть, на это все. Какую роль в этом всем, в этом спросе между государством и обществом играет церковь по факту сейчас? Церковь, – которая патриарх Кирилл – вот давайте так.
А.Кураев
―
Опять же по-разному, потому что я знаю немалое количество священников, которые пробуют это сдержать.
К.Орлова
―
Да? А как?
А.Кураев
―
Просто в приватных беседах с людьми, в проповедях и так далее. Без «YouTube».
К.Орлова
―
А им ничего за это не бывает? Вот он выступил с проповедью…
А.Кураев
―
Если это попадает в сеть и в прессу – кому-то бывает, кому-то нет.
К.Орлова
―
А, что бывает?
А.Кураев
―
Какие-нибудь, скажем, запреты общаться с прессой. Ну не самое страшное наказание для священника, прямо скажу.
К.Орлова
―
Не очень. Смотря для каких. Если вот Чаплину запретят – это будет катастрофа.
А.Кураев
―
Для любого приходского священника, прямо скажем, не так уж и страшно. А, что касается высшего церковного руководство, оно не нашло нужных слов.
К.Орлова
―
Про нужные слова. Почему РПЦ, высшее руководство не нашло нужных слов по поводу убийства Немцова…
А.Кураев
―
Но это не означает, что у меня есть два чемодана этих нужных слов.
К.Орлова
―
Но вдруг? Давайте проверим.
А.Кураев
―
И вот, если меня завтра патриарх призовет, я тут же прикачу эти два чемодана и скажу: по четным дням – вот это говорить… Я тоже так не могу, тоже не знаю.
К.Орлова
―
Должна ли была РПЦ высказаться официально по поводу убийства Бориса Немцова? Насколько я понимаю, не было никакого комментария.
А.Кураев
―
Молчание патриарха. Отсутствие соболезнования от имени патриарха – это очень важный политический жест, это декларация, это тот случай, когда молчание – это громогласная декларация. Это означает, что сожжены ворохи предыдущей декларации 90-х и нулевых годов, когда и митрополит Кирилл, в том числе, говорил о том, что церковь вне политики, церковь не делит своих чад по политическому признаку, что батюшка не может при входе в храм проверять партийные рекомендации и партийные билеты и так далее. Церковь – для всех. И даже патриарх Кирилл, я помню, в январе 13-го года говорил, что наши люди и там и там: и на Болотной, и на Поклонной горе и так далее. Затем что-то произошло.И вот сейчас у патриарха не нашлось слов для того, чтобы высказать человеческое какое-то понимание и солидарность с теми людьми, для которых убийство Немцова – это трагедия. Это совсем не то же самое, что люди политических взглядов Немцова; люди, которые поражены этим расстрелом – это не одно и то же, что политические единомышленники. Даже Путин и то выразил какое-то соболезнование по этому поводу. А молчание патриарха на этом фоне…
К.Орлова
―
Может быть, он не знает, что сказать. Или вот действительно Путин выступил…
А.Кураев
―
Патриарх Кирилл – гениальный человек: если ему слова нужны – он их мгновенно находит.
К.Орлова
―
То есть это осознанно.
А.Кураев
―
Конечно.
К.Орлова
―
Хорошо. А как вы считаете, отец Андрей, если бы патриарх высказал соболезнования по поводу убийства Бориса Немцова, снизились бы шансы того, что мемориал на мосту будет осквернен? Это вот, как частность и как показатель такого общего…
А.Кураев
―
Не уверен, что снизились бы.
К.Орлова
―
То есть что – слова патриарха вообще бесполезны? Тогда, что говори, что не говори, то есть он никак бы не повлиял.
А.Кураев
―
Нет, слова патриарха обращены были бы не к этим странным людям, но, по крайней мере, скажем так, для некоторых людей, - а для церкви важна каждая даже отдельная душа – было бы легче обрести для себя или сохранить в себе эту идентичность с Русской православной церковью. Мне кажется, для патриарха – это же главная цель должна быть - как не оттолкнуть от своей церкви людей, разных людей.
К.Орлова
―
Это хороший вопрос. И я сама придумала такой вопрос. Поможет ли изменить связь между РПЦ и государством смена патриарха вот сейчас, вообще, теоретически? Ну, потому что мы уже все поняли, что смена президента в России к каким-то изменениям вряд ли приведет, потому что нужно менять очень много еще миллионов людей. Вот поможет ли смена патриарха изменить РПЦ, изменить взаимоотношения с государством? И еще Илья из Ярославской области такой вам вопрос прислал: «Если патриарх Кирилл вдруг пойдет в оппозицию, то рейтинг Путина упадет?»
А.Кураев
―
Вы знаете, меня часто спрашивают и в интернете и в жизни – ведь я, когда скончался патриарх Алексей II, и была неясность, кто будет патриархом в нашей церкви, я активно поддерживал и старался людей убеждать, что лучший вариант – это митрополит Кирилл, если станет патриархом.
К.Орлова
―
Да вы что!
А.Кураев
―
Да, и меня за это часто сейчас шпыняют. А я по-прежнему сейчас так считаю, что это лучший из возможных выборов. И мотивов для этого два. Первый: это те недостатки, которые можно увидеть в патриархе Кирилле, или в митрополите Кирилле, он, в общем-то, есть и у остальных людей, которые могли бы быть ему альтернативой. Но у них – у тех, других митрополитов – нет тех талантов, которые есть у патриарха Кирилла. Это мой первый аргумент.Второй мой аргумент, он как раз и будет ответом на этот ваш вопрос. Видите ли, если бы не избрали патриарха Смоленского митрополитом, очень яркого человека все-таки, согласитесь, - яркого, заметного, талантливого, - то еще лет 200 наша православная интеллигенция занималась бы политической мастурбацией, и в разных чайных кружках размышляли бы так с бокалом в руке: «А вот, если бы тогда в 2009-м избрали бы митрополита Кирилла, все бы могло быть иначе с нашей родиной, страной и с церковью». И этот бы переход на личности, он мешал бы заметить, что проблема системная; что есть серьезная проблема в самой структуре православной церкви, менталитета православного, в традициях православных многовековых, а не просто в личностных недостатках кого-то.
Поэтому эти надежды, что «ужо-то будет у нас добрый царь», или начальника сменят – и тут все изменится… Здесь реальная сложная, грубая, зачастую грязная реальная ткань социальных отношений. И это очень наивно считать, что он белый и пушистый, а это все дело в Путине, и вот он уйдет и вот мы-то тут такой гуманизм, понимаете, построим вокруг себя…
К.Орлова
―
Да, но вы сами несколькими минутами ранее говорили, чтобы я не смешивала все и не демонизировала церковь, что церковь это не только… там есть много-много хорошего.
А.Кураев
―
Да.
К.Орлова
―
Я не поняла все-таки…
А.Кураев
―
Поэтому есть и то и другое, и, когда я говорил о православных традициях – то вот надо снять с себя конфессиональные очки – я православных людей имею в виду – и понять, что традиции у нас бывают разные. Есть традиции добрые и святые, а есть традиции… как пел Высоцкий: «И вся история страны – история болезней». А есть история болезней церковных многовековая. Ну, например, среди церковных традиций – это, например, культура лести, культура взятки, культура коррупции…
К.Орлова
―
Да?
А.Кураев
―
Да. И в некоторых случаях это даже нельзя оценивать негативно. Но есть такой европоцентризм, характерный для изрядной части вашей радио-аудитории, европоцентризм совершенно понятный. Нас сегодня так воспитали, что взятки чиновнику – это плохо, невозможно, да я, в общем, и согласен. Но дело в том, что это не есть норма общечеловеческая. Как человек со вкусом к истории, к культурологии, я замечу: это не естественно общечеловеческая норма. Огромное количество человеческих сообществ и культур жили и создавали, и развивали у себя культуру подарка, культуру взятки.Была система кормления, когда назначается некий чиновник на какую-то область, и все понимают, что да, он должен кормить себя. Государство ему не платит зарплату, князь или царь не платит ему зарплату. Ты сам вот… Есть система откупщиков. Пресловутый мытарь из евангельской поры. То есть римская власть дает ему от имени империи: собирай деньги – вот тебе НЕРАЗБ – крутись, как хочешь. Вот нам к 1 марта ты должен принести столько-то талантов. Сколько при этом осядет у тебя в кармане – это твои проблемы. Условие только одно - чтобы люди потом не бунтовали, чтобы не нужно было римскими солдатами рисковать и посылать их на подавление восстание. И огромное количество таких практик было.
К.Орлова
―
Отец Андрей, в оставшиеся меньше, чем минуту можете рассказать, как вы относитесь к идее возведения памятника князю Владимиру на Воробьевых горах?
А.Кураев
―
Вы знаете, князь Владимир мне дорог, но университет мне тоже дорог. Поэтому я удивлен, что до сих пор почему-то нет презентации, где это будет…
К.Орлова
―
Как? Есть, уже есть. Если смотреть на МГУ со стороны реки, вот прям…
А.Кураев
―
Ну вот «прям» - там стоит Ломоносов, насколько я знаю. Вот если этот памятник будет опущен – кстати, как, по-моему, даже в Киеве он же между холмами стоит – он не довлеет над городом, то есть, если этот памятник опустят ближе к набережной – его голова не будет выше смотровой площадки…
К.Орлова
―
Вас только это смущает? Вас не смущает, что фактически это памятник Владимиру Путину? Его потом никак и не снесешь.
А.Кураев
―
Ну нет, неправда – у него будет борода. Путин бороду еще не отрастил.
К.Орлова
―
Ну зато Владимир, зато Корсунь…
А.Кураев
―
Ну и что?
К.Орлова
―
Сакральность, Крым.
А.Кураев
―
Познера тоже зовут Владимир. Что мне – повеситься из-за этого?
К.Орлова
―
Нет, наверное, не стоит.
А.Кураев
―
Вот, поэтому…
К.Орлова
―
Дьякон Андрей Кураев был в программе "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, на этом все – я с вами прощаюсь, до свидания!