Михаил Барщевский - Особое мнение - 2015-03-17
17.03.2015
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве. Это программа "Особое мнение". Добрый всем день! Меня зовут Оксана Чиж. И особое мнение сегодня представляет Михаил Барщевский. Добрый день!
М.Барщевский
―
Добрый день!
О.Чиж
―
Напомню, присылать ваши вопросы можно на телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 или аккаунт vyzvon в Твиттере, или сайтом "Эха Москвы" echo.msk.ru. Самые интересные вопросы, я, естественно, ретранслирую. Сегодня пришла новость из Савеловского суда Москвы, где подтвердили арест чиновника Минобороны, зовут его Александр Горшколепов – чиновник Департамента имущественных отношений. Понятно, что сочетание «Департамент имущественных отношений Министерства обороны» - он, конечно, маркер уже у нас в голове. Впрочем, источники, ТАСС, во всяком случае, утверждают, что дело никак не связано с делом госпожи Васильевой. С другой стороны, мы за последние дни видели еще одно крупное дело с госчиновникоми, я имею в виду губернатора Хорошавина. Что это такое: волна борьбы с коррупцией или что?
М.Барщевский
―
Наверное, если я скажу, что это не волна борьбы с коррупцией, а это политика, то я буду сейчас смешно выглядеть, потому что если еще, допустим, каким-то образом Хорошавин какое-то отношением, может быть, к политике имеет – он все-таки губернатор – то мелкий чиновник Министерства обороны – ну это точно не политик. Поэтому хошь не хошь, но приходится признавать, что это борьба с коррупцией.
О.Чиж
―
Она обострилась?
М.Барщевский
―
А вы знаете, я думаю, что здесь на самом деле произошла такая штука. Я думаю, я не знаю. Создана достаточно прочная законодательная база, я об этом много лет уже на "Эхо" рассказывал, что идет процесс создания законодательной базы, уменьшающий простор для коррупционеров. Потому что, как можно договариваться с розеткой? В нее можно либо вставить вилку, либо не вставить вилку. Электрическая розетка – как вы можете с ней разговаривать? Так вот, если чиновник начинает выполнять функции розетки – это вот и одно окно, и электронный документооборот, и не общение судей со сторонами, а только через помощника судьи – это все вопросы из разряда розетки, - то невозможно дать взятку. Это одна составляющая, одна направляющая. Вторая направляющая – очень интересную функцию начал выполнять Народный фронт, мне кажется.
О.Чиж
―
Это мы возвращаемся к Хорошавину, видимо. Те претензии, которые выдвигал народный фронт.
М.Барщевский
―
Да, да, но посмотрите, что происходит. В традиционной западной демократии, не суверенной и не управляемой, а вот такой западной «гнилой» демократии – там ведь как? Есть две крупных политических партии. На самом деле разницы между ними никакой нет, содержательной разницы. Но они все время борются за власть. Есть СМИ, поддерживающие одну партию и вторую партию. И та партия, которая на данном этапе власть не получила, она бегает и как такая надоедливая собачка кусает ту партию, которая власть получила. На чем сегодня лучше всего кусать? Не всякому повезет как Клинтону с Левински. Самое простое – это кусать на коррупции, на злоупотреблении властью, потому что злоупотребление властью можно приписать вообще любому чиновнику.
О.Чиж
―
Вне зависимости от страны, скорей всего.
М.Барщевский
―
Абсолютно. То, что я говорю, это интернациональное явление. И плюс коррупция. Вы обратили внимание на очень интересную вещь, что в Европе, в крупных европейский странах каждый президент, канцлер или премьер-министр, ушедший в отставку, становится объектом уголовного преследования с той или иной степенью успешности этого преследования? Но дело возбуждают против каждого. Это такая добрая традиция: партия, пришедшая к власти вдогонку тому, кто ушел из власти – начинают его мочить. Так вот, у нас одна партия у власти – «Единая Россия». И пока не был создан Народный фронт – а я должен вам публично признать, что я никогда не был его фанатом, - но вот последний год я стал обращать внимание на интересную вещь: что Народный фронт выполняет функцию второй партии. Вот подумайте сами, посмотрите: он выполняет функцию второй партии. Во-первых, у него есть некие проблески собственной идеологии. Более того, конечно, это не так трудно на фоне отсутствия идеологии у «Единой России» иметь какую-то альтернативную идеологию, но, тем не менее, некие проблески своей идеологии есть. Плюс постоянная критика.
О.Чиж
―
Я пытаюсь представить, чем отличается идеология в данном случае второй партии…
М.Барщевский
―
Послушайте, а чем отличается идеология республиканцев и демократов, лейбористов и консерваторов, СДПГ и ХСС…
О.Чиж
―
Как минимум симпатиями к главным персонам…
М.Барщевский
―
А тут тоже: лидером «Единой России» является Медведев, а лидером Народного фронта является Путин. Они начинают цеплять чиновников действующий. А действующие чиновники – это все в массе своей члены «Единой России». Но если чиновники не член «Единой России» - ну случайно так получилось – то его начинает «мочить «Единая Россия». То есть начинается нормальная политическая жизнь.
О.Чиж
―
Там, где не ждали.
М.Барщевский
―
Абсолютно. Вот лично я абсолютно не ждал. Это те собственные ошибки, которые приятно признавать. Одним из элементов политической борьбы, начиная, по крайней мере, с середины 20-го века уж точно, является борьба с коррупцией – ну это самая модная тема. Вспомните Германию, вспомните Италию, вспомните Францию – бога ради, кого хотите – Испанию. У нас слава богу, нет королевской семью, а то бы еще королевскую семью приплели к коррупции. Нормально. Сегодня это нормально. Поэтому, я думаю, что это история не одинаковая с Хорошавиным и с этим самым… не помню его фамилию…
О.Чиж
―
Горшколепов.
М.Барщевский
―
Горшколепов, спасибо. Это история не совсем одинаковая, но это общий тренд. И я думаю, что в течение этого года еще пара-троечка губернаторов… - ну потому что вице-губернаторы были, мэры были действующие а вот еще парочка-троечка губернаторов – может тоже огрести по полной программе.М.БАРЩЕВСКИЙ: Не всякому повезет как Клинтону с Левински
О.Чиж
―
Да, но как-то вовремя начинаются громкие дела. Я пытаюсь сказать, что все это обрастает некоторыми элементами шоу. Во всяком случае понятно, что такие детали – «а вот посмотрите: ручка за 36 миллионов», как мы считаем – они ведь рассчитаны на широкую публику. Вот позлитесь лучше на эту ручку.
М.Барщевский
―
На одну вашу фразу много-много комментариев. Во-первых, я хочу напомнить нашим радиослушателям, что Хорошавин до того, как стал губернатором, был очень крупным и очень преуспевающим бизнесменом. И происхождение этой ручки мы не знаем. Может быть, это подарили на день рождения его сослуживцы тогда, когда…
О.Чиж
―
Все верно, но в заявлении Следственного комитета нет постскриптума, кстати, что он был крупным бизнесменом.
М.Барщевский
―
К вашей фразе – шоу – я сейчас вернусь. Что касается Департамента имущественных отношений Минобороны, я не мистик, но может, место такое проклятое. А теперь, что касается шоу. В древнем Риме помните, что там говорили – чего народ хочет?
О.Чиж
―
Требует зрелищ.
М.Барщевский
―
О’кей. Если с хлебом становится хуже…
О.Чиж
―
Перебои.
М.Барщевский
―
То со зрелищами должно стать лучше – баланс надо выдерживать, правильно? Я думаю, что на фоне экономических сложностей – когда сегодня Собянин объявляет 30-процентное сокращение аппарата мэрии Москвы – это, между прочим, симптомчик-то интересный, - и сокращение на 10% зарплаты остающимся, - что будет дальше? А дальше будут округа, муниципалитеты И сверху вниз: вначале администрация президента – потом Госдума – потом правительство – сейчас мэрия Москва – сейчас будут мэрии других городов. Поэтому зрелищами надо обеспечить.
О.Чиж
―
Михаил Барщевский. Продолжим через несколько минут.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов и 20 минут, напомню, особое мнение сегодня представляет Михаил Барщевский. Мы в начале этого разговора уже упомянули про споры с розеткой и косвенно как раз в контексте этого общения со следственными органами, судами и так далее. И даже, когда я говорю про шоу в виде ручки за 36 миллионов, то в этом все равно есть какое-то априори недоверие, потому что мы все не очень верим судам и не очень доверяем следствию. Как раз несколько нас дней назад вышла статься в «Российской газете», которую подписали вы, Михаил Федотов, Сергей Пашин и Андрей Клишас. Называется она: «Суд идет. Сам». И там есть предложение неких десяти радикальных изменений для гарантий независимости суда. Что это такое? Как это должно работать?
М.Барщевский
―
Я одну маленькую ремарку сделаю к предыдущей части нашего разговора. Когда мы говорим про шоу, не надо думать, что это только шоу. То есть это нормальные уголовные дела, которые просто подсвечиваются, как говорят, пиарщики, более ярким светом.
О.Чиж
―
Информационным сопровождением.
М.Барщевский
―
Да, то есть не просто шоу. Вообще, интересная вещь происходит сейчас. У меня, по крайней мере, такое ощущение, - надеюсь, что это не клинический оптимизм – что, в общем, очень многие люди, причем совершенно разные люди осознают, что доверие к судебной власти стало опасно низким.
О.Чиж
―
А оно сейчас стало? Просто есть ощущение, что уже в крови.
М.Барщевский
―
Нет-нет, неправильно. И нет и да. Исторически, конечно, правосудие в России никогда не было таким, как, условно, сегодня британское или американское правосудие. Но в силу менталитета…нет, в силу культурной традиции, я бы даже сказал – вот так, истории России и культурной традиции. Но, тем не менее, встав на человеческий путь развития в начале 90-х, был период, когда правосудие пользовалось большим авторитетом, чем сегодня. Но сегодня почему-то так складывается, что совсем нехорошо. Плюс ко всему еще прокуратуру лиши надзорных функций в области следствия, по крайней мере. И хотя, берешь статистику, смотришь: все красиво. По судам все красиво. И обвинительного уклона на самом деле никакого нет. Мы так много про него говорим, а его нет. Статистически его нет. Но, тем не менее, доверие очень низкое. И вот мой соавтор этой статьи, да и не только мой – мне уже много людей звонило… Причем, скажем так: из абсолютно прокремлевских и абсолютно оппозиционных - вот абсолютно по всему спектру. Все с большой степенью поддержки. И речь идет о том, что надо обеспечить независимость судьи – вот ключевой фигуры - независимость судьи. Я переведу на более понятный для вас язык. Представьте себе, что вы журналист "Эха Москвы", - и вас нельзя уволить. Вас после это сильно волнует независимость радиостанции "Эха Москвы"? Нет.
О.Чиж
―
Но, мне кажется, в данном случае, если мы сравниваем мою работу и работу судьи, мы в очень разном положении находимся.
М.Барщевский
―
Бесспорно. Я сейчас говорю о том, что вы вынуждены включать «внутреннего редактора» - ну на "Эхе Москвы" в наименьше степени, наверное, из всех радиостанций наших, не считая радиостанции «Шансон», но вы в наименьшей степени вынуждены включать «внутреннего редактора», потому что такова позиция Венедиктова. Но в любой другой радиостанции любой журналист, когда он что-то говорит, кроме когда он читает прогноз погоды, он думает о том, а как отреагирует главный редактор. А главный редактор думает о том, как отреагирует собственник. И если собственник позвонит главному редактору и скажет: «Что-то твоя Маша Иванова выдала в эфире сегодня?» - то Машу Иванову можно уволить в одну минуту. Так вот, когда речь идет о журналисте, это не очень хорошо, совсем не хорошо. Но, когда это речь идет о судье – это катастрофа. Поэтому судья должен быть обеспечен такой мерой независимости, что, когда он выносит решение или приговор, он вообще должен не париться о том, понравится это председателю суда, не понравится, понравится это губернатору или не понравится. Если этот приговор или решение законные, а не купленные, то он в абсолютной безопасности. Это одна вещь, с этим связанная.В общем, можно достаточно безнаказанно предложить судье взятку. Не дать – я сказал: предложить. Можно достаточно безнаказанно позвонить судье по телефону – я имею в виду административный ресурс – и сказать: «Марья Ивановна, надо повнимательней это дело посмотреть». Можно достаточно безнаказанно намекнуть судье: «Слушай, у тебя дети есть». То есть я имею в виду: коррупционное, криминальное и административное давление. И с нашей точки зрения, должен быть специальный орган, силовой орган, спецслужба, обеспечивающая защиту судей от такого любого рода давления с правом возбуждать уголовные дела за попытку влияния на суд. Эта же служба должна заниматься одновременно выявлением коррупционеров, то есть взяточников среди судей, именно она. Но это не может быть ни ФСБ, ни МВД, потому что у ФСБ и МВД или Следственного комитета есть свои дела, которые они проводят через суды…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще парочка-троечка губернаторов может тоже огрести по полной программе
О.Чиж
―
И тут возникает вопрос: а откуда же кадры в этот специальный орган возьмутся?
М.Барщевский
―
Это не проблема, ну ей богу! Вот эта служба, про которую мы говорим, эта служба не будет никакие другие дела вести. То есть у них нет никакого объективного интереса, чтобы судья был послушным и правильно рассмотрел такое-то дело или такое дело. У них нет других дел, они другие дела не ведут, не расследуют. Там много еще есть других предложений. Надо менять территориальную подсудность, чтобы, как было в арбитражной системе, когда уже апелляция, она не в том же субъекте, она межсубъектная, межетерриториальная. То есть губернатор, условно говоря, он может надавить суд первой инстанции теоретически, а на апелляцию не может, потому что она уже не в его регионе находится, а в соседнем. То есть там, короче говоря, много достаточно вещей. Я не буду сейчас весь эфир этому посвящать. Вы сами дали рекламу – кто хочет, может посмотреть в «Российской газете», пятница 13, статья «Суд идет. Сам» Но это не единственное выступление такого рода. Я просто обращаю внимание на спектр подписантов, насколько это разные люди с разными, казалось бы, политическими пристрастиями, и, тем не менее, здесь все сошлось. Потому что есть сущностное… есть шоу, а есть хлеб. Вот это – хлеб.
О.Чиж
―
А перспективы-то у этого какие? Как раз во время, когда сокращаются штаты в мэриях…
М.Барщевский
―
А это денег не стоит.
О.Чиж
―
А создание специальной службы?
М.Барщевский
―
Это за счет их штатной численности других спецслужб. Это не проблема. Вы что думаете, ФСБ, МВД за судьями не присматривают?
О.Чиж
―
Да нет, просто я боюсь, что человек в этой, условно, новой службе, он позавчера работал в ФСБ, а вот завтра будет работать там.
М.Барщевский
―
Знаете, ни чего страшного. Ничего страшного в этом не вижу.Может, он работал в ФСБ, может, в службе судебных приставов, а может, в службе МВД. Ничего страшного. Это от человека зависит. Нет поганых мест, кроме департамента имущественных отношений Минобороны, поганых мест нет. И в ФСБ есть очень много приличных людей, и в МВД есть очень много приличных людей, и в СВР есть очень много приличных людей, аналитиков, очень приличных. И в Следственном комитете есть и в прокуратуре есть. То есть профессионалов у нас, слава богу, в стране достаточно. Дело только дайте в руки.
О.Чиж
―
Не очень понятно, как технически это делать. Одно дело, понятно – механизм выявления взяточников. А как, например, технически выявить угрозы, если сам судья не жалуется.
М.Барщевский
―
Очень просто…
О.Чиж
―
На прослушку их всех ставить?
М.Барщевский
―
Когда вы звоните в любую брокерскую контору, вы выслушаете по телефону: «Имейте в виду, что в целях безопасности ваш разговор записывается» - цзынь! – гудок – все.
О.Чиж
―
Михаил Барщевский, его особое мнение. Вернемся в эту студию через несколько минут. Напоминаю телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов и 34 минуты. Это программа "Особое мнение". Михаил Барщевский. Здравствуйте тем, кто только что присоединился на этот наш разговор о судьях и их независимости. Сергей из Ярославской области: «Какое доверие судье, если она говорит: ты всего лишь человек?» Ведь действительно, можно обеспечить безопасность судьи, можно оградить его от различных людей, которые пытаются занести «барашка в конверте», как говорится, можно оградить его семью, различные меры безопасности принять. Но я очень сомневаюсь, что, когда, скажем, в городе Ncудья Б выносит решение…
М.Барщевский
―
Почему судья – так сразу Б?
О.Чиж
―
Нет, хорошо, судья М.
М.Барщевский
―
Пожалуйста.
О.Чиж
―
Выносит решение о виновности человека, запостившего у себя на страничке фотографию 42-43-го года историческую, где стоят…
М.Барщевский
―
Сразу отвечаю…
О.Чиж
―
Вряд ли ему кто-то звонил.
М.Барщевский
―
Нет, секундочку. Ему никто не звонил. Во-первых, такому судье, с моей точки зрения, надо прекращать полномочия за идиотизм, просто за идиотизм. Когда человек не понимает смысл закона. Это первое, что касается конкретного судьи. Что касается вообще судейского корпуса, то тут история другая. В большинстве европейских стран для того, чтобы стать судьей, необходимо иметь определенный стаж работы как прокурором, так и адвокатом. Не «или», «и». А у нас больше судей – это бывшие помощники судьи.
О.Чиж
―
Секретари, помощники.
М.Барщевский
―
Да. И помощник судьи сидит лет пять с зарплатой 12 тысяч рублей сегодня. Зачем он сидит пять лет с зарплатой 12 тысяч рублей? Ему так хочется вершить правосудие? Он ничего другого не умеет? Конечно, среди них есть люди, которые реально мечтают стать судьей, действительно хотят творить правосудие и делать общество лучше. Но, мне кажется, гораздо рациональней было бы формировать судейских корпус… Не проводить люстрацию… Мне сразу все говорят: «Ах, вы хотите всех судей разогнать!» Нет, ни одного судью не хочу выгонять. Но просто ввести правило о том, что с 2017-18 года набор судей – вот только так. Или, как это во Франции сделано, специальная есть такая магистратура, которая готовит судий. То есть наши юридические вузы – там 4 года бакалавриата, потом два года магистратуры, но это два года магистратуры – подготовка конкретно судьи, не вообще юриста, а судьи. Да, с подписанием обязательства идти работать судьей… я не знаю, это уже вопрос техники. Но судей надо готовить как судей. Не курсы проводить или повышение квалификации - их надо готовить. Это психологи должны работать. Дальше. Надо избавить суд от катастрофического вала дел, который у них есть. Надо изменить законы…М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет поганых мест, кроме департамента имущественных отношений Минобороны
О.Чиж
―
Как это физически сделать? Граждане, не обращайтесь в суд?
М.Барщевский
―
Очень просто. По большинству дел гражданских ввести так называемый претензионный порядок, то есть, когда ты обязан обратиться к другой стороне со своим требованием, а другая сторона тебе обязана ответить, как это в законе о защите прав потребителей. Ничего изобретать не надо. Как было в Советском Союзе: претензионный порядок по хозяйственным спорам. А как сегодня – очень интересно. Если ты, потребитель обратился к производителю услуг с претензией, и он ее выполнил, то при решение суда по этому делу в твою пользу с этого самого производителя услуг еще дополнительно взыскивается 50% от суммы иска в пользу государства – штраф за то, что добровольно не исполнил. То же самое может быть и здесь.
О.Чиж
―
Вот мы сейчас говорим про вопрос подготовки и безграмотности. Есть еще вторая большая история. Это, когда в городе А судья В устраивает… суд принимает к рассмотрению дело о госизмене за какой-нибудь очередной телефонный разговор в маршрутке…
М.Барщевский
―
Я понял вас.
О.Чиж
―
Вряд ли его кто-то подгоняет.
М.Барщевский
―
Я могу сказать конкретно, кто его подгоняет. Вот в этой ситуации абсолютно точно, кто его подгоняет – это известно. Это начальник местного ФСБ, который захотел отличиться – получить звездочку на погоны. А, поскольку судья де-факто – не де-юре, а де-факто – спорить с ФСБ не может – вот, поэтому я и говорю о введении специальной службы маршалов, типа службы маршалов, вот этой службы особой. И здесь, конечно, виноват не судья. Судья-то как раз все правильно сделал – он прекратил дело.
О.Чиж
―
Поэтому я и условными буквами это называю.
М.Барщевский
―
Условно прекратил… А вот мне интересно, что сделали с тем, кто возбудил и кто в суд направил – вот с ним, что? Он продолжает оставаться на службе? Вот же, что интересно. Вот у нас кто-нибудь за дурь отвечает? Когда сгорело где-то что-то, у нас арестовывают и начальника службы техники безопасности, и главного арендатора и объявляют собственника в поиск. При чем здесь собственник, вообще? Собственник здесь при чем?
О.Чиж
―
Ну, собственник может быть при чем. Вспоминайте историю недавнюю – тем, что была пристройка какая-нибудь, например внутри, которая противоречит нормам.
М.Барщевский
―
Он сдал в аренду. А технадзор где был? А участковый, который по участку ходил, а департамент имущественных отношений этого субъекта федерации, не к ночи будет помянут? Что у нас сразу на бизнес, срезу туда наезд? А чиновники, которые обязаны надзирать и следить. В помните в Перми с «Хромой Лошадью»? Там ведь тоже быстро похватали владельцев, собственников, но там справедливость, я думаю, была, потому что тут же потом вслед за ними взяли начальника пожарного надзора, инспектора, который проверял эту «Хромую лошадь», начальника районного пожнадзора или городского пожнадзора, - и они получили приговор обвинительный. Там не важно: с лишением свободы, не с лишением свободы – не помню. Там была справедливость. А здесь, что сейчас с этим пожаром? Виноваты кто? Только не мы – говорит чиновник – только не мы. Правоохранители? Да что вы? Боже упаси! А кто пожарный надзор осуществляет – вы чего? Где вы были.
О.Чиж
―
То есть нужно наказывать за дурь, как вы сказали.
М.Барщевский
―
Нет, за дурь надо вообще наказывать всех, даже журналистов, извините.
О.Чиж
―
Журналистов часто и наказывают. Здесь как раз, знаете, в количестве исков по какой-то там клевете или защите чести и достоинства – не то, чтобы мы их редко наблюдаем в новостях…
М.Барщевский
―
Ну так… это хорошо или плохо?
О.Чиж
―
А вот как раз дела против начальников МВД или ФСБ как-то…
М.Барщевский
―
Меньше.
О.Чиж
―
Значительно.
М.Барщевский
―
Но не надо всуе упоминать ФСБ. Хотя бы с МВД разобраться. Что сейчас в Москве творится с полицией? Не хочу на эту тему, но одно дело было при Колокольцеве – одна была ситуация, а сейчас – другая ситуация. Пускай специалисты в этом разбираются, но две большие разницы, как говорят в Одессе.
О.Чиж
―
Михаил Барщевский, его особое мнение. Хочу сменить сейчас тему и переадресовать вопрос одного из наших слушателей, который как раз посмотрел 16 марта фильм «Крым. Возвращение на Родину» и теперь интересуется, может ли этот фильм стать материалом для судебного расследования? Как мы знаем, украинские власти, они подобное заявление уже делали несколько дней назад…
М.Барщевский
―
Украинские власти делают много заявлений. Я отвечу в общем плане. Да, конечно, сказанное под камеру любым лицом…
О.Чиж
―
Главным образом речь идет о фразе «Мы были вынуждены начать работу по возвращению Крыма»…
М.Барщевский
―
Я не знаю, я не хочу комментировать конкретные фразу. Я, вообще, на вопрос: Может ли быть сказанное в фильме под камеру доказательством в суде? Да, может.
О.Чиж
―
А доказательством, в каком суде?
М.Барщевский
―
В любом.М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть неоспоримый факт: в Крыму не пролилась кровь. Ни капли
О.Чиж
―
Ну то есть это международное разбирательство.
М.Барщевский
―
Не знаю. Я не знаю, что имеется в виду. В любом суде может быть доказательством.
О.Чиж
―
Вы сейчас имеете в виду абстрактную ситуацию. Любые предложения, произнесенные под любую камеру в любом месте…
М.Барщевский
―
А по конкретной ситуации, если вы говорите про Крым, то, во-первых, я не комментирую то, в чем я не до конца понимаю, что имело место быть. А во-вторых, я готов говорить про Крым с любым человеком, который для начала скажет: «Я точно утверждаю, что если бы не было крымского референдума, если бы не было «вежливых человечков» и Крым не вошел в состав России – вот я точно утверждаю, что там не было бы ни одесских событий, ни событий на юго-востоке, что там не было бы крови, вот я точно утверждаю. А теперь, Михаил Юрьевич, скажите, пожалуйста, надо бы было присоединять Крым?» И тогда я готов разговаривать. Но, поскольку пока не нашлось ни одного человека, который бы сказал, что события в Крыму…Вот то, что произошло в Крыму – как бы к этому ни относиться, положительно или отрицательно, - но есть неоспоримый факт: в Крыму не пролилась кровь, ни капли. И есть другой неоспоримый факт: там, где не было Крыма – там кровь пролилась. После – не значит – в связи. Я вовсе не утверждаю, что, если Россия к себе присоединит весь мир, то сразу прекратятся всюду войны – я этого не утверждаю. Но по Крыму первый факт такой: после присоединения Крыма, там не пролилось ни капли крови. Там происходит много другого, что мне дико не нравится, сейчас в Крыму. Но это тему другого разговора, в принципе другого разговора. Но кровь не пролилась.
О.Чиж
―
И в контексте разговора про судебное разбирательство и Крым. Ведь речь идет не о сослагательном наклонении, и не о том, развивался бы прошлый год так, как он развивался, если бы не… А о том, могут ли официальные заявления, сделанные за последний год и, в том числе, в этом фильме, служить неким обоснованием на международной судебной арене для того, чтобы еще раз посмотреть на этот процесс того, как одна территория от одной страны перешла к другой.
М.Барщевский
―
Если вы меня спрашиваете, являются ли эти заявления основанием для предъявления иска, скажем, и основанием для вынесения положительного решения по иску – мой ответ: да и нет. Основанием для предъявления иска – да, конечно. Любая фраза может быть.
О.Чиж
―
И видеоматериалы, и фразу, и все, что угодно.
М.Барщевский
―
Все, что угодно является доказательством, относимым допустимым доказательством. А является ли это основанием для удовлетворения иска – я пока не слышал ни одной фразы, которая бы, с моей точки зрения, свидетельствовала о том, что да, теперь ребята, все это, конечно, признание в международном преступлении. Вот такой фразы ни одной нет ни в этом фильме, ни до этого.
О.Чиж
―
Фразы, вы имеете в виду сказанной кем-то из России…
М.Барщевский
―
Кем бы он не был. Я беру Лаврова, я беру Нарышкина, Матвиенко, Путина – наших официальных лиц.
О.Чиж
―
Ну хотя тут бы опять все сейчас поспорили с формулировкой: «Мы были вынуждены начать работу…».
М.Барщевский
―
Ну давайте спорить с формулировкой – кто же против-то?
О.Чиж
―
Какую работу тогда получается?
М.Барщевский
―
Какую работу? Ну, видимо, по организации референдума, по поставкам продовольствия. Я вам массу версий назову.
О.Чиж
―
Обыкновенная бумажная бюрократическая работа.
М.Барщевский
―
Бюрократическая работа. Написание воззвания, декларации.
О.Чиж
―
Михаил Барщевский, его особое мнение. Спасибо большое!