Максим Шевченко - Особое мнение - 2015-03-12
12.03.2015
К. Орлова
―
Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Карина Орлова, в студии журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, добрый вечер.
М. Шевченко
―
Добрый вечер.
К. Орлова
―
По обвинению в убийстве Бориса Немцова задержаны 5 человек, один из них проживал в Чечне, остальные – в Подмосковье. Главный обвиняемый Заур Дадаев отказался от ранее данных им же признательных показаний, об этом он заявил правозащитникам, также рассказав об избиениях и пытках. Одновременно еще один задержанный и обвиняемый, Тамерлан Эскерханов, уже подтвердил свое алиби на момент убийства, за 5 минут до…
М. Шевченко
―
Был в клубе.
К. Орлова
―
Вы все знаете, да, в качестве охранника одного из посетителей. Клуб находится в 15 минутах езды, все это зафиксировано на видеокамеры. И, в общем, вопрос: что происходит? Почему Дадаев отказывается от данных им показаний? И к вам туда же вопрос как члену Совета при президенте по правам человека: вы как-то озаботились судьбой Заура Дадаева?
М. Шевченко
―
Я настолько доверяю Андрею Бабушкину, честно говоря, который является одним из самых уважаемых в системе УФСИН и СИЗО людей, который… когда Андрей Бабушкин приходит в какую-нибудь тюрьму или вообще приближается к тюрьме, то хозяин этой тюрьмы или этой зоны уже начинает испытывать головную боль. Честно говоря, Андрей – это человек очень честный, порядочный, бескомпромиссный, храбрый, и его свидетельства я всегда воспринимаю с очень большим вниманием и с большой аккуратностью, потому что он всегда свидетельствует о том, что есть на самом деле.И я редко видел, чтобы Бабушкин был подвержен каким-то эмоциям, он всегда в своих докладах Совету, отчетах, всегда юридически безупречен и хладнокровен, всегда опирается на какие-то детали. И поэтому, если Андрей Бабушкин, человек достаточно осторожный, заявляет о том, что, скорее всего, возможно, подсудимых, подследственных пытали, и что их признательные показания получены под пытками, то я думаю, что так оно и есть, буду откровенен.
К. Орлова
―
А вот сегодня адвокат Дадаева заявляет, что, нет, не было никаких пыток.
М. Шевченко
―
Адвокат – это которого ему дало следствие или которого он взял сам? Ведь с Дадаевым была, по-моему, такая история, это с Дадаевым была история, да? Что его родственники хотели ему дать адвоката, которого наняли они, но их не пускали и адвоката не пускали целую ночь – по-моему, это к нему или к этому второму человеку.
К. Орлова
―
Я, честно говоря, вообще не в курсе этой истории.
М. Шевченко
―
И, в итоге, им дали какого-то своего. Что за адвокат-то?
К. Орлова
―
Я не знаю, нанятый он самим Дадаевым или предоставленный государством.
М. Шевченко
―
Мы, собственно говоря, конечно, приближаемся к той идеальной схеме, которая была опробована в 20 веке, к той идеальной схеме следствия и суда, которые были опробованы на территории нашей страны в 20 веке, когда, во-первых, а) – подследственные признают свою вину, и это является доказательством их преступления; и б) – когда адвокат полностью и целиком стоит на стороне следствия.И следующим шагом адвоката будет, уже, наверное, заявить о том, что, я потрясен жуткими злодеяниями моего подзащитного и считаю, что, конечно, нет такой меры наказания, которая бы соответствовала злодеяниям моего подзащитного. Но вместе с тем хочу сказать, что, допустим, прошу проявить к нему снисхождение. Как это было на знаменитых процессах.
Дело в том, что ведь это же не сегодня началось все, мы обращали на протяжении многих лет внимание на то, что происходило в Нальчике, где подсудимые заявляли о пытках, которые к ним применялись, где, допустим, в отношении Расула Кудаева, которому дали пожизненное, между прочим, все обвинение против него строилось на его показаниях, данных им в ходе следствия под пыткой, о чем свидетельствуют его фотографии пытанного человека, пытанного Расула Кудаева из следственного дела, которые попали в Сеть, были опубликованы журналистами. И показаниях, которые были даны двумя людьми, заключившими соглашение со следствием в обмен, там, на то, что, типа, им скостили сильно сроки, а вот, значит, они свидетельствуют о злодеяниях всех остальных.
К. Орлова
―
Лжесвидетельствуют.
М. Шевченко
―
Это я не знаю. Я вот рассказываю, как есть. Лжесвидетельствуют – это уже оценка такая эмоциональная в данном случае.
К. Орлова
―
Нет, лжесвидетельство – это статья Уголовного кодекса.
М. Шевченко
―
Я просто считаю, что следствие, к сожалению, в России по важнейшим политическим делам ведется изначально с задачей подгонки под ту версию, которая не соответствует реальной картине преступления, как правило, а которая выгодна в политических целях тем, кто эту версию предлагает, собственно говоря, доказать следствию. Фактически следствие ведет себя как школьник, которому учитель дает домашнюю задачу, и он должен ее решить, написать сочинение на тему, заданную каким-то учителем или каким-то директором школы. Но каким в данном случае? Хотелось бы знать. Это главный вопрос во всем этом деле загадочном.
К. Орлова
―
То есть, вы очень сомневаетесь в том, что Дадаев…
М. Шевченко
―
Я не сомневаюсь, а я просто уверен, что мотив, что Дадаев и остальные убили Немцова из-за мести за Шарли Эбдо, просто не выдерживает ни малейшей критики. Собственно, за последние дни уже в журналистском сообществе, в СМИ такое количество опровержений или фактов, которые опровергают эту абсурдную версию, что даже просто и трудно, как говорится, ее обсуждать.
Шевченко:Следствие в России по политическим делам ведется с задачей подгонки под версию, не соответствующей реальности
К. Орлова
―
Ну, вот смотрите, Алексей Венедиктов в пять часов говорил, на мой вопрос, действовали ли Дадаев и остальные под руководством или с согласования с Рамзаном Кадыровым, он сказал, что нет, они могли это решить и придумать действительно сами, потому что Кадыров в начале января заявил об угрозах и объявил нескольких людей, в том числе самого Венедиктова…
М. Шевченко
―
А при чем тут вообще Кадыров? Если, допустим, вы совершаете преступление, вот вы совершили преступление – что, виноват будет Алексей Алексеевич Венедиктов в совершении вами, гражданином, преступления, только потому, что вы сотрудник «Эха Москвы»? Рамзан Кадыров или Адам Делимханов виноваты только потому, что какие-то сотрудники МВД обвиняются в совершении преступления?
К. Орлова
―
А вот это хороший вопрос. Я хотела спросить вас…
М. Шевченко
―
Мне кажется, такой коллективной ответственности в России все-таки еще не было.
К. Орлова
―
Безусловно, нет, просто я…
М. Шевченко
―
… начиная со сталинских времен.
К. Орлова
―
В отличие от Заура Дадаева, я не являюсь заместителем командира батальона «Север» Внутренних войск МВД Российской Федерации. И, соответственно…
М. Шевченко
―
Ну, и что? Значит ли это, что по инстанции тогда, если учесть, что он подчиняется брату Делимханова, значит, Делимханов – брат Кадырова, значит, Кадыров является непосредственным руководителем в статусе генерала МВД? Продолжайте, таким образом, виноват Колокольцев, который является начальником Кадырова. Стало быть, Колокольцев дал приказ Дадаеву, что ли? Карина, ну, логика какова?
К. Орлова
―
Нет, логика очень простая.
М. Шевченко
―
Что ж вы на Кадырове останавливаетесь, поднимайтесь дальше по милицейским чинам, выше Кадырова.
К. Орлова
―
Мы поднимемся даже не по милицейским чинам, только чуть-чуть попозже.
М. Шевченко
―
Я только за, давайте разоблачим всех.
К. Орлова
―
Давайте.
М. Шевченко
―
Это огромный заговор.
К. Орлова
―
Расскажите мне, а как устроена система в Чечне? Ведь мы все знаем, даже вот либералы, да, которые там в оппозиции находятся власти, они признают…
М. Шевченко
―
… почему в Чечне устроена система, когда у вас большинство, большинство подследственных жили в Москве?
К. Орлова
―
Потому что Рамзан Кадыров контролирует в Чечне все. Возможно ли…
М. Шевченко
―
Большинство подследственных жили в Подмосковье, вы начали с этого программу. Может быть, тогда вы еще Воробьева обвините в том, что на территории Московской области жили преступники?
К. Орлова
―
Ну, они там временно жили…
М. Шевченко
―
Карина, вы исходите из их этнической и религиозной принадлежности. Я уже неоднократно говорил….
К. Орлова
―
Нет, я исхожу из должности Дадаева.
М. Шевченко
―
Нет, вы исходите не из этого.
К. Орлова
―
Из этого.
М. Шевченко
―
Потому что один Дадаев имеет непосредственное отношение к Чечне, все остальные жили в Подмосковье.
К. Орлова
―
Довольно высокое, кстати.
М. Шевченко
―
Вы считаете в глубине души, что, раз человек чеченец и мусульманин, то он уже виновен.
К. Орлова
―
Это вы с чего вот такое заявление сейчас делаете?
М. Шевченко
―
А с чего вы за преступление людей, живущих в Подмосковье, делаете ответственным руководителя всего-навсего региона под названием Чеченская республика?
К. Орлова
―
Всего-навсего – вот так вот вы о Рамзане Кадырове говорите?
М. Шевченко
―
Вы считаете, что все чеченцы подчиняются Рамзану Кадырову?К. Орлова
―
Да, я считаю, что…
М. Шевченко
―
А все москвичи подчиняются Собянину, Карина?
К. Орлова
―
Нет, потому что Москва и Чечня – это абсолютно разные вещи.
М. Шевченко
―
А вот это вот…
К. Орлова
―
Это не потом, что они мусульмане.
М. Шевченко
―
То есть, поясните вашу мысль. То есть, по-вашему, Рамзан Кадыров – это ваша святая уверенность – это хозяин всех чеченцев, правильно?
К. Орлова
―
Это человек, который навел полный порядок в Чечне. И мы продолжим разговаривать с вами об этом через несколько минут.РЕКЛАМА
К. Орлова
―
Продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Карина Орлова, в студии Максим Шевченко. И вот мы с Максимом Леонардовичем закончили на том, чем отличается Рамзан Кадыров от Сергея Собянина.
М. Шевченко
―
… что вы считаете, что все чеченцы подчиняются Рамзану Кадырову, а я спросил в связи с этим, подчиняются ли все москвичи Сергею Собянину.
К. Орлова
―
Я сейчас вам объясню, почему да и нет, и чем, собственно, отличается Чечня от Москвы, а Рамзан Кадыров – от Сергея Собянина. Ну, например, когда в Москве происходит теракт, Сергей Собянин не выступает с заявлением, что дома всех родственников террористов нужно сжечь, и эти дома не сжигаются. Например, Сергей Собянин не выступает публично с призывами, не объявляет личных своих врагов народа после истории с Шарли Эбдо. Ну, и многое, и многое, и много другое.
М. Шевченко
―
Какое это имеет отношение к моему вопросу, подчиняются ли все чеченцы Рамзану Кадырову, отвечает ли Рамзан Кадыров за действия любого чеченца…
К. Орлова
―
Я не говорила, что Рамзан Кадыров отвечает за их действия. Я вас спросила, кстати…
М. Шевченко
―
А тогда причем тут Рамзан Кадыров?
К. Орлова
―
Расскажите мне, как устроена система…
М. Шевченко
―
Докажите причинно-следственную связь, почему вы, не доказывая, что Рамзан Кадыров дал Зауру Дадаеву приказ, упоминаете фамилию Рамзана Кадырова в контексте действий Заура Дадаева?
К. Орлова
―
А потому что Рамзан Кадыров сам выступил с очень пространным комментарием в отношении Заура Дадаева.
М. Шевченко
―
Все ли, кто выступили с пространным комментарием в отношении Заура Дадаева…
Шевченко: Мотив, что Дадаев и остальные убили Немцова из-за мести за Шарли Эбдо, не выдерживает ни малейшей критики
К. Орлова
―
Кадыров единственный, если что.
М. Шевченко
―
То есть, он заступился за Заура Дадаева.
К. Орлова
―
А почему он за него заступился?
М. Шевченко
―
Ну, потому что этот человек…
К. Орлова
―
Если он за него не отвечает.
М. Шевченко
―
Это хороший вопрос. Почему он за него заступился? Потому что он за него, конечно же, в моральном смысле, безусловно, и Рамзан Кадыров сам об этом заявил, в моральном смысле за него отвечает. Ведь он же сказал, что Заур Дадаев – настоящий патриот и так далее.
К. Орлова
―
Конечно, то есть, подождите, но убийство – это же не просто физическое действие, это еще и моральное действие. То есть, моральную ответственность Рамзан Кадыров несет за убийство Бориса Немцова или как?
М. Шевченко
―
Ни малейшей.
К. Орлова
―
А тогда почему он отвечает за Заура Дадаева морально?
М. Шевченко
―
Во-первых, вина Заура Дадаева далеко не доказана, поэтому считать Заура Дадаева убийцей Бориса Немцова могут только или сталинские следователи, или те…
К. Орлова
―
Нет, мы не считаем.
М. Шевченко
―
Вы не считаете Заура Дадаева убийцей, правда ведь?
К. Орлова
―
Пока приговор суда не вступил в силу…
М. Шевченко
―
Если вы считаете его убийцей, то Рамзан Кадыров, считайте, выступает свидетелем в суде, поручаясь за человека, которого он лично знает.
К. Орлова
―
Так он знает его лично?
М. Шевченко
―
Конечно, знает, наверное, если он говорит, что это искренний патриот России.
К. Орлова
―
Так, отлично. Рамзан Кадыров знает лично Заура Дадаева, более того, он выступает как свидетель. А с какой, смотрите, Максим Леонардович…
М. Шевченко
―
Но пока он не привлечен как свидетель по делу, естественно.
К. Орлова
―
… меня, конечно, Владимир Путин не знает лично, но если я совершу преступление, должен ли президент Российской Федерации или даже мэр Москвы выступать свидетелем в мою пользу на суде?
М. Шевченко
―
Я думаю, что Алексей Алексеевич Венедиктов, безусловно, выступит свидетелем в вашу пользу. По крайней мере, я думаю, скажет: я знаю, что Карина – это такая хорошая девушка, я не верю, что она совершила преступление.
К. Орлова
―
Я думаю, что он такую чушь совершать не будет.
М. Шевченко
―
То есть, он публично отречется от вас что ли?
К. Орлова
―
Во-первых, такие свидетельства не являются свидетельствами.
М. Шевченко
―
Я уверен, что Венедиктов этого не сделает.
К. Орлова
―
Это не свидетельство.
М. Шевченко
―
Это называется общественное поручительство.
К. Орлова
―
За что?
М. Шевченко
―
За Заура Дадаева. А что тут такого? По всем человеческим понятиям, это абсолютно нормальное вменяемое дело.
К. Орлова
―
Но почему он это делает?
М. Шевченко
―
Вы так никогда не делали?
К. Орлова
―
Я не понимаю, почему Рамзан Кадыров это делает в отношении Заура Дадаева.
М. Шевченко
―
Потому что Заур Дадаев служил вместе с ним, потому что Заур Дадаев, как он сам сказал, я вот исхожу…
К. Орлова
―
С Кадыровым служил?
М. Шевченко
―
Ну, конечно. Он был офицером, как я понимаю, этих подразделений, которые входили в состав внутренних войск на территории Чеченской республики.
К. Орлова
―
И, судя по всему, у них были хорошие отношения?
М. Шевченко
―
Это я не знаю, были ли у них личные отношения.
К. Орлова
―
Но если Рамзан Кадыров, глава республики выступает в поддержку…
М. Шевченко
―
Мы с вами анализируем ту информацию, которая публична, мы не говорим о каких-то инсайдерских моментах.
К. Орлова
―
Нет, это был пост Рамзана Кадырова в Инстаграме. Если он вот так вот, не боясь – а ведь вдруг действительно Дадаев будет признан виновным, вдруг он действительно?..
М. Шевченко
―
Если он будет признан виновным, то хотелось бы, чтобы это признание было без применения пыток…
К. Орлова
―
Это действительно.
М. Шевченко
―
Без запугивания подследственного, без сговора с кем-то еще, чтобы посадить Заура Дадаева любой ценой, и чтобы запугать того, кто слабее духом, чем Заур Дадаев, и чтобы он дал показания на Заура Дадаева, как это принято последнее время и как это было в ходе нальчикского процесса, который один из крупных чиновников России в частном разговоре со мной назвал позором российского правосудия и следствия.
К. Орлова
―
Максим Леонардович, не уходите, пожалуйста, в сторону.
М. Шевченко
―
Фамилию этого чиновника я, естественно, назвать не могу.
К. Орлова
―
Естественно.
М. Шевченко
―
Несмотря на это, - продолжил он свою мысль, - мы все равно, Максим Леонардович, должны довести это до конца.
К. Орлова
―
Так я не понимаю, если Рамзан Кадыров публично…
М. Шевченко
―
Вот такое у нас, кстати, отношение к праву и суду в России.
Шевченко: То, что человек работал в структурах МВД республики Чечни, не доказывает, что следы ведут к Рамзану Кадырову
К. Орлова
―
… публично выступает, поручается за Заура Дадаева, он поручается за него как просто жителя за Чечни, вот как за любого жителя Чечни или…
М. Шевченко
―
Нет, почему? Он за него поручается… он же сказал: я поручаюсь… Вы просто процитируйте…
К. Орлова
―
… я знал Заура как настоящего патриота России. Знал.
М. Шевченко
―
Как патриота. Он же не говорит: я знал его как чеченца. Он говорит: я знал его как патриота.
К. Орлова
―
Вы не понимаете мой вопрос?
М. Шевченко
―
Я ваш вопрос до конца не понимаю. Он вам четко сказал: я знаю его как патриота.
К. Орлова
―
Вы просто пять минут назад говорили, обвиняли меня, что я обвиняю всех чеченцев, что, во-первых, я возлагаю вину на Рамзана Кадырова за все, что совершают чеченцы…
М. Шевченко
―
Потому что остальных-то, кроме Заура Дадаева, он же ведь не знал. И остальные проживают в Подмосковье, хотя являются, возможно – я не изучал их этническое происхождение – возможно, этническими чеченцами.
К. Орлова
―
Да, они являются этническими чеченцами.
М. Шевченко
―
Вы уверены?
К. Орлова
―
Да.
М. Шевченко
―
Вы откуда это знаете?
К. Орлова
―
Они проживали временно в Подмосковье. Это информация из прессы.
М. Шевченко
―
Откуда вы знаете, что они временно проживали?
К. Орлова
―
Так пишет пресса и так сообщается.
М. Шевченко
―
А где, по-вашему, должны проживать чеченцы, Карина?
К. Орлова
―
Да где угодно.
М. Шевченко
―
Где угодно.
К. Орлова
―
Конечно.
М. Шевченко
―
Ну, поэтому причем здесь Рамзан Кадыров, если чеченцы, как и русские…
К. Орлова
―
Давайте остановимся на Дадаеве.
М. Шевченко
―
… и все остальные, могут проживать где угодно.
К. Орлова
―
Давайте остановимся на Зауре Дадаеве.
М. Шевченко
―
На одном.
К. Орлова
―
Вот Заур Дадаев, человек, за которого поручается, правда, я так и не поняла, по каким причинам, потому что пять минут назад вы говорили, что Кадыров не может отвечать за всех чеченцев, теперь…
М. Шевченко
―
За всех – не может.
К. Орлова
―
А за Дадаева – может.
М. Шевченко
―
Ну, он его знает лично, он об этом сам говорит, мы можем ссылаться на его слова.
К. Орлова
―
Так что же это за Дадаев такой…
М. Шевченко
―
Что это за Дадаев?К. Орлова
―
… который… Его обвиняют в убийстве. Значит, у следствия есть какая-то версия. Я вас спрашиваю: что это за человек такой, который совершает такое преступление…
М. Шевченко
―
Вы уверены?
К. Орлова
―
Я сейчас предполагаю…
М. Шевченко
―
Вы тогда говорите: который предположительно совершает.
К. Орлова
―
По версии следствия, совершает преступление, которое ведет, следы, в Чечню и, соответственно, к Рамзану Кадырову.
М. Шевченко
―
Это в какую это Чечню ведут следы? И какие следы ведут к Рамзану Кадырову? Какие следы ведут в Чечню, Карина?
К. Орлова
―
Да все, в общем-то.
М. Шевченко
―
Какие все? Ну, хоть один след назовите, который ведет в Чечню?
К. Орлова
―
Заур Дадаев служил в этом самом батальоне «Север».
М. Шевченко
―
И что дальше? Вы где работали в ходе своей рабочей карьеры? Вот вы где работали? Вы же на «Дожде» работали. Если вы совершите преступление, Миша Зыгарь будет виноват? Потому что все следы ведут на «Дождь», понимаете? Вы там работали. Карина, такая логика допустима, только когда мы говорим о сталинских палачах, сталинских следователях.
К. Орлова
―
А что вы вообще сравниваете-то работу на частную компанию и службу в армии? Да еще и в Чечне и в Москве. Причем здесь вообще Миша Зыгарь? Я не понимаю.
М. Шевченко
―
Я сравниваю то, что человек когда-то где-то работал…
К. Орлова
―
Не когда-то! Он перестал там работать 28 февраля 2015 года, на следующий день после убийства. Когда было совершено убийство, Заур Дадаев находился…
М. Шевченко
―
То, что человек работал в структурах МВД Чеченской республики…
К. Орлова
―
На момент совершения убийства.
М. Шевченко
―
… никак не доказывает, что следы ведут а) - к МВД Чеченской республики и б) - к Рамзану Кадырову. Если вы докажете, что руководство МВД Чеченской республики давало ему приказ совершить это, если это преступление будет доказано, то тогда вы можете утверждать, что следы ведут. Но если вы этого не доказали, то сам факт работы человека где-то не является доказательством…
К. Орлова
―
Нет, где-то – не является, а вот служба…
М. Шевченко
―
В данном случае тоже не является. Знаете, какое количество офицеров МВД за последние несколько лет совершили жуткие преступления? Вспомним майора Евсюкова. Что нам в Чечню бегать? Который в Москве расстрелял в супермакете людей.
К. Орлова
―
Но, по-моему, тогда произошли увольнения все-таки в…
М. Шевченко
―
Я не знаю, может быть, тут тоже произойдут.
К. Орлова
―
Кстати, это важно.
М. Шевченко
―
Просто следы от Евсюкова к кому идут, по вашему мнению?
К. Орлова
―
Они, конечно же, ведут, по крайней мере, к его начальству.
М. Шевченко
―
Начальство дало ему приказ расстрелять в супермаркете людей?
К. Орлова
―
Нет.
М. Шевченко
―
За что оно было уволено, вспомните.
К. Орлова
―
Ну, наверное, за… я не могу так вам вспомнить. А вы помните? А вы сами не помните.
М. Шевченко
―
Ну, я так полагаю, что примерно за то, что человек, когда стали выяснять, как Евсюков был устроен на работу, какие у него были обстоятельства работы и так далее, выяснилось, что там были разные попущения…
К. Орлова
―
… тогда ведь Колокольцев возглавлял ГУВД Москвы, не выступал в защиту Евсюкова и не говорил, что я знал Евсюкова как настоящего патриота России, поэтому он взял и расстрелял людей. Нет? Или это так было?
М. Шевченко
―
А вы уверены, что Заур Дадаев расстрелял кого бы то ни был, да?
К. Орлова
―
Нет, я не уверена. Я сейчас говорю про Евсюкова.
М. Шевченко
―
А почему тогда еще раз говорить о нем, как о том, кто якобы совершил преступление?
К. Орлова
―
По версии следствия. Он обвиняемый.
М. Шевченко
―
Вы поддерживаете версию следствия?
К. Орлова
―
А вы не поддерживаете версию Бастрыкина?
М. Шевченко
―
Ну, я не знаю, мне человек говорит, что его пытали. Мне это подтверждает Андрей Бабушкин.
К. Орлова
―
Вам говорит? Вы туда даже не ходили. Вы все на Бабушкина спихнули.
М. Шевченко
―
(смеется)
К. Орлова
―
Это программа «Особое мнение», мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
К. Орлова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович…
М. Шевченко
―
Тут странное понимание права Карина Орлова продемонстрировала. За всех русских отвечает Путин.
К. Орлова
―
Это вы сказали.
М. Шевченко
―
Это вы только что сказали. И за меня, и за вас тоже.
К. Орлова
―
Это как бы была шутка.
М. Шевченко
―
Это такое племенное право, когда вождь – вот это, кстати, и есть сознание либералов, то, что я называю либерал-фашизм…
К. Орлова
―
О, наконец-то!
М. Шевченко
―
Это даже очаровательно: вы, говоря о свободах и о правах, на самом деле подразумеваете, что за всех чеченцев отвечает Рамзан Кадыров, за всех русских – Путин, там, не знаю, за всех казахов – Назарбаев, за всех украинцев – Порошенко. Вы же так видите мир на самом деле. Я вот абсолютный демократ по сравнению с вами.
К. Орлова
―
Какой вы счастливый человек! Вы можете залезть в голову другого человека.
М. Шевченко
―
Я считаю, что человек отвечает только за себя. Но я слышу, что вы говорите. Это говорят многие из вас. Это же вы, либералы, меряете кровью. Если у человека, там, одна восьмая крови, то он поэтому так себя ведет. Нацисты стеснялись это делать. Это публично обсуждается, сделано публичным таким способом описания жизни и мотивов действий человека. И сегодня вы пытаетесь доказать мне, что если эти люди чеченцы по национальности, то это прямое доказательство, что лидер Чеченской республики несет ответственность за их действия. Хотя – а) – все они только еще подозреваемые.
К. Орлова
―
Обвиняемые. Они находятся в статусе обвиняемых.
М. Шевченко
―
… обвиняемые, и никакая, даже следствие не говорит о том, что лидер Чеченской республики, которого можно критиковать как угодно…
К. Орлова
―
Вы считаете, наше следствие способно вообще пойти…
М. Шевченко
―
… несет ответственность за них. А вы эту связь вбрасываете в общество. Почему, на каком основании?
К. Орлова
―
Это не я. Это делает Рамзан Кадыров в своем Инстаграме, когда выпускает пост, в котором он поручается за Заура Дадаева. Я только спрашиваю, почему он это делает. Вот и все.
М. Шевченко
―
Потому что он пишет вам, потому что Заур Дадаев настоящий патриот. Вам человек пишет.
К. Орлова
―
Как он это узнал?
М. Шевченко
―
Он, наверное, лично знал Заура Дадаева, если он утверждает, что он настоящий патриот.
К. Орлова
―
Наверное, лично – это уже интересно.
М. Шевченко
―
Конечно. Да.
К. Орлова
―
А вот когда Заур Дадаев, видимо, знавший…
М. Шевченко
―
… знал еще весь батальон «Север»…
К. Орлова
―
… знавший Рамзана Кадырова…
М. Шевченко
―
… заместителем командира которого он являлся.
К. Орлова
―
Когда Заур Дадаев, знавший лично Рамзана Кадырова, как мы предполагаем, по версии следствия, совершал преступление или планировал убийство Бориса Немцова, это что, был подарок или подстава Рамзану Кадырову?
М. Шевченко
―
А я не верю, что он совершал это преступление, потому что пока меня никто не убедил в том, что он совершал это преступление. Я не верю никаким признательным показаниям, Карина. Я просто считаю, что любое признательное показание, которое не подтверждено фактами, можно просто взять и выкинуть, еще раз говорю, в ту же корзину, где находятся признательные показания какого-нибудь, там…
К. Орлова
―
… а главу ФСБ Александра Бортникова туда же выкинуть, в эту корзину, которую?..
М. Шевченко
―
Я вам говорю: признательные показания. Главу ФСБ я не призываю выкидывать ни в какую корзину. Это были ваши слова.
К. Орлова
―
Но это именно глава ФСБ выступил в эфире Первого канала.
М. Шевченко
―
Карина, вы слышите? Я говорю: признательные показания выкинуть. Не главу ФСБ, не главу Следственного комитета, ни МВД, ни…
К. Орлова
―
… но это ФСБ проделала эту работу. Бортников лично заявил о том, что арестованные - подозреваемые в убийстве Бориса Немцова.
М. Шевченко
―
Карина, вы слышите, главу выкидывать не надо, а признательные показания можно выкинуть и нужно выкинуть в корзину.
К. Орлова
―
А всю работу, проделанную главой ФСБ не надо выкидывать?
М. Шевченко
―
Если вся работа основывается на признательных показаниях, добытых под пытками, то их можно не просто выкинуть в корзину, а подать в суд и завести против следователей, которые, возможно, применяли пытки, уголовное дело.
К. Орлова
―
Но до того, как были получены эти признательные показания, следствие как-то вышло на этих людей?
М. Шевченко
―
Вот это вот и хотелось бы нам всем узнать. Если нам представят убедительную цепочку фактов, которые будут изобличать подследственных, то, безусловно, мы согласимся, скорее всего, с доводами следствия. Пока нам представляют только признательные показания. Так же, как это было в Нальчике во время процесса.
К. Орлова
―
Хорошо, тогда мы абстрагируемся от Заура Дадаева, вот это убийство Бориса Немцова, если оно было совершено лицами, знакомыми с Рамзаном Кадыровым…
М. Шевченко
―
Я не обсуждаю такие темы…
К. Орлова
―
Это подарок или подстава Кадырову?
М. Шевченко
―
Если было совершено, Карина, это называется черный пиар. Я такие темы не поддерживаю.
К. Орлова
―
Это подарок или подстава Владимиру Путину, кто бы ни совершил это преступление?
М. Шевченко
―
Я не обсуждаю такие вопросы. И приличный человек такие вопросы не задает и не обсуждает.
К. Орлова
―
Убийство Бориса Немцова – это подарок или постава Владимиру Путину и Кремлю?
М. Шевченко
―
Убийство Бориса Немцова – это, безусловно, подстава Владимиру Путину. Потому что Борис Немцов, притом, что он был оппозиционер, на самом деле никаким образом по большому счету Владимиру Путину серьезно не мешал. Поэтому его убийство гораздо сильнее помешало Путину, Кремлю и всей Российской Федерации, чем живой здоровый Борис Немцов, где бы он ни выступал – в Конгрессе ли, в Сенате ли, или в других местах Соединенных Штатов Америки.
К. Орлова
―
Да, я должна извиниться перед нашими слушателями и зрителями…
М. Шевченко
―
Не Колокольцев, а Пронин.
К. Орлова
―
Да, вы уже прочитали. Да, конечно же, в истории с майором Евсюковым…
М. Шевченко
―
Ничего, бывает.
К. Орлова
―
Начальником ГУВД Москвы был Пронин, а не Колокольцев, и Пронина за это уволили. Вот. Я приношу свои извинения, и всем, всем, кто был назван в этой истории.Мы продолжаем с Максимом Леонардовичем тему убийства Бориса Немцова. Все равно это главная тема. Вот смотрите, сейчас я вам процитирую Рамзана Кадырова. Вот он говорит: я знал Заура как настоящего патриота России. Все, кто знает Заура, утверждают, что он является глубоко верующим человеком, а также что он, как и все мусульмане, был потрясен действиями «Шарли» и комментариями в поддержку печатания карикатур. В любом случае, если суд подтвердит вину Дадаева, то, убив человека, он совершил тяжкое преступление. Но хочу снова отметить, что он не мог сделать и шага против России, ради которой многие годы рисковал собственной жизнью.
М. Шевченко
―
Ну, и что тут я должен комментировать? Задавайте вопрос.
К. Орлова
―
Да, вы как бы можете прокомментировать это выступление? То есть, фактически Рамзан Кадыров говорит, что даже если Заур Дадаев совершил это преступление, это не было шагом против России.
М. Шевченко
―
Это ваши домыслы.
К. Орлова
―
Нет, не домыслы...
М. Шевченко
―
Где он это говорит фактически? Процитируйте, где там есть слова «даже если он совершил преступление»?
К. Орлова
―
В любом случае, если суд подтвердит вину Дадаева, то, убив человека, он совершил тяжкое преступление.
М. Шевченко
―
Точка.
К. Орлова
―
Но хочу снова отметить, что он не мог сделать и шага против России, ради которой многие годы рисковал собственной жизнью.
М. Шевченко
―
То есть, Рамзан Кадыров признает, что если его вина будет подтверждена законными судебными правовыми методами, то Заур Дадаев, совершив тяжкое преступление, должен нести за это ответственность. Правильно? Потому что слово «суд» подразумевает ответственность.
К. Орлова
―
Да, но при этом убийство называется тем, что не могло быть шагом против России.
М. Шевченко
―
Где это убийство называется? Карина, что это вы выдумываете? Где это, вот, вы скажите, где это?..
К. Орлова
―
Вина Заура Дадаева.
М. Шевченко
―
Где написано: убийство…
К. Орлова
―
Максим Леонардович, ну, что вы уходите в эту демагогию? Давайте так…
М. Шевченко
―
Карина, это вы занимаетесь вообще-то демагогией.
К. Орлова
―
Если суд признает вину Заура Дадаева, значит, вина в убийстве.
М. Шевченко
―
… значит, Заур Дадаев в первой инстанции будет виновен. Мало ли кто что признал, какую вину? Где написано в словах Рамзана Кадырова, что Заур Дадаев убил, и что это является шагом патриота? Он говорит: если суд признает, то это тяжкое преступление. Он дает оценку такую. Но он считает, что это офицер, который патриот. Что, у вас масса примеров, вот у вас…
К. Орлова
―
Я не понимаю, вот Рамзан Кадыров в одном предложении допускает, что Заур Дадаев может быть признан виновным. Он не говорит: этот человек не мог совершить преступление, кстати, то, что вы говорили в первой части этой программы.
М. Шевченко
―
Что я говорил?
К. Орлова
―
Вы говорили, что, вот, Рамзан Кадыров заступается, потому что он уверен, что Заур Дадаев не мог совершить это…
М. Шевченко
―
Карина, о чем мы говорим целую программу?
К. Орлова
―
Я хочу понять…
М. Шевченко
―
Что вы, как следователь, ведете себя, НКВД? Что вы хотите, чтобы я признал? Какую вашу версию я должен признать, назовите ее.
К. Орлова
―
Нет, вы должны признать какую-то нормальную версию.
М. Шевченко
―
Какую? Вот я вам признаю нормальную версию. Я не считаю Заура Дадаева виновным в этом преступлении, потому что пока все, что мне, всю эту чушь, которую мне следствие показывает, она не убедительна для меня. Может, она для вас убедительна, вы верите следователям и верите признательным показаниям, данным, по словам подследственного, под пыткой. Я им просто не верю.
К. Орлова
―
Хорошо.
М. Шевченко
―
Я на Кавказе работаю полжизни своей. Там этих признательных показаний под пытками – сплошь и рядом, десятки, сотни дел. Мы об этом писали, говорили…
К. Орлова
―
Не все дела ведет глава ФСБ Бортников.
М. Шевченко
―
Вы все, московские либералы, молчали, когда вам в лицо бросали пытки на Кавказе, в Дагестане, в той же самой Чечне, где угодно, вы ни разу не вступились за них. «Мемориал» вступался, вы все молчали. 15 дней Навальному дали – тут демонстрация большая. Вам сообщают о пытках, которые применяют к людям – плевать. Понимаете? Туземцев пытают, все виновны, по-вашему. Поэтому, Карина, давайте, хватит лицемерия уже…
К. Орлова
―
Что-то я не видела, чтобы вы так заступались за родственников террористов, дома которых были сожжены.
М. Шевченко
―
… по-вашему, все кавказцы и все мусульмане виноваты. Скажите, в глубине души вы так считаете.
К. Орлова
―
Нет, это не я так считаю.
М. Шевченко
―
Как и большинство. Здесь в Москве так считает.
К. Орлова
―
Знаете, кто так считает?
М. Шевченко
―
Кто так считает, Карина?
К. Орлова
―
Считает тот, кто говорит, что дома всех родственников террористов нужно сжечь, и параллельно сжигаются дома вообще не родственников террористов, вообще людей чужих. Вот, наверное, те люди считают, что все чеченцы виноваты.
М. Шевченко
―
Я подписал письмо Совета по правам человека, где осуждались эти действия. Я считаю, что если доказана вина родственников, которые знали о совершении теракта в Грозном – а такие данные представлялись вроде как биллинги, там, какие-то – то все равно надо применять судебные, законные, правовые меры к наказанию людей, которые является пособниками террористов. Я выступаю за соблюдение права. Если человек виновен, если он участник теракта, сообщник террориста, то докажите его вину, без пыток.
К. Орлова
―
Соблюдение права?
М. Шевченко
―
Без пыток.
К. Орлова
―
Можно я вас же процитирую, Максим? Ну, что вы с этими, вы крючкотворы, вы с этими бумажками, этим законом? Какое имеет отношение вообще закон?..
М. Шевченко
―
Вы вообще, у меня такое ощущение, что вы просто лишены сердца, вы просто не слышите, что я вам говорю. Я вам говорю о пытках, а вы называете меня крючкотвором. Продолжаем разговор.
К. Орлова
―
Это вы меня так называли, когда я апеллировала к закону и Конституции, а теперь вы к нему апеллируете.Вот смотрите, «Новая газета»…
М. Шевченко
―
Любая версия, которая вам удобна, вы готовы ее признавать, независимо от того, соответствует она закону или нет. Продолжаем беседовать.
К. Орлова
―
«Новая газета» опубликовала материал, в котором назвала организатора, возможного организатора убийства Бориса Немцова. Вы, конечно же, знаете, о чем я говорю. «Новая газета» написала про майора того же батальона «Север» по имени Руслан. Далее Алексей Навальный в своем блоге сообщил, что фамилия этого Руслана – Геремеев, его дядя Сулейман Геремеев представляет Чечню в Совете Федерации, а депутат Госдумы от Чечни…
М. Шевченко
―
И кто же это ему слил эту информацию?
К. Орлова
―
… информация приходит…
М. Шевченко
―
А Алексей Навальный и журналисты «Новой газеты»…
К. Орлова
―
Я думаю, силовики слили.
М. Шевченко
―
Да?
К. Орлова
―
Да.
М. Шевченко
―
То есть, вы утверждаете, что «Новой газете» силовики сливают информацию?
К. Орлова
―
Что такого-то в этом?
М. Шевченко
―
И «Новая газета» публикует информацию, которую ей, либеральной оппозиционной газете, сливают силовики?
К. Орлова
―
А что такого?
М. Шевченко
―
О боже, Карина, какие же силовики сливают, по вашему мнению, «Новой газете» информацию для публикации?
К. Орлова
―
Не знаю.
М. Шевченко
―
Вообще-то, ни один журналист не должен публиковать то, что ему сливают загадочные силовики.
К. Орлова
―
Почему? Я думаю, они совершенно не загадочные для «Новой газеты».
М. Шевченко
―
А кто, Карина, сливает?
К. Орлова
―
Я не знаю, кто, спросите у Навального.
М. Шевченко
―
Кто сливает оппозиционной газете информацию? Какие силовики? Российские силовики? Ну, назовите, какая структура.
К. Орлова
―
Я не знаю!
М. Шевченко
―
Неужели вы подозреваете Муратова и «Новую газету» в том, что она публикует материалы, которые ей подбрасывают спецслужбы?
К. Орлова
―
Почему подбрасывают?
М. Шевченко
―
Потому что сливают – это называется подбрасывают, Карина.
К. Орлова
―
Я не понимаю, почему подбрасывают.
М. Шевченко
―
Ну, хорошо, сливают.
К. Орлова
―
Ну. А что такого-то?
М. Шевченко
―
Это нормально, по-вашему?
К. Орлова
―
А что, это преступление какое-то?
М. Шевченко
―
Ну, Карина, ладно, давайте… (смеется)
К. Орлова
―
Нет, подождите…
М. Шевченко
―
Вы считаете, что это нормально, публиковать материалы спецслужб и называться при этом журналистом, которые тебе сливают материалы?
К. Орлова
―
А вы знаете, кто такой Руслан Геремеев?
М. Шевченко
―
… фактически просто участвовать в одной из… это называется участие журналиста как действующего лица в одном из сценариев постановки, которую создают спецслужбы. Вот там есть несколько сценариев внутри спецслужб, понимаете?
К. Орлова
―
Вы участвуете в постановках сценариев Рамзана Кадырова.
М. Шевченко
―
Я никогда, Карина, не публиковал то, что мне сливали спецслужбы. Попыток было немало, поверьте. Я лично отказывался. Вот я сейчас перед всеми говорю, я никогда не публиковал то, что мне подсовывали спецслужбы, никакие материалы не публиковал такие, если мне открыто говорили: это слив из спецслужб.
К. Орлова
―
Максим Шевченко был в программе «Особое мнение».
М. Шевченко
―
А вы это оправдываете.
К. Орлова
―
До свидания.