Артемий Троицкий - Особое мнение - 2015-03-09

А.Плющев― Здравствуйте! Меня зовут Александр Плющев. Артемий Троицкий сегодня в гостях у программы "Особое мнение". Артемий Кимович, добрый вечер!

А.Троицкий― Салют, Александр! Рад видеть тебя на старом месте.

А.Плющев― Взаимно! И начнем с вещей… конечно, сегодня будет про расследование про убийство Немцова, и про Рамзана Кадырова, и про все, но чуть позже. Начнем с вещей, который, наверное, вам, Артемий Кимович, близки, в смысле сцены…

А.Троицкий― Но я оперу не очень люблю.

А.Плющев― Но сцена всех нас объединяет, тем не менее. Завтра в Новосибирске мировой суд Центрального района рассмотрит административные дела в отношении Новосибирского государственного театра оперы и балета. Короче, речь об опере Вагнера «Тангейзер», ее современной постановке, по которой прокуратура проводила проверку и так далее. Этот скандал уже не первую неделю у нас сотрясает наши основы, так сказать, даже Борис Гребенщиков, который обычно молчит по разным политическим проблемам, тут высказался. Что вы думаете накануне этого рассмотрения, с одной стороны и на фоне требований возбудить даже уголовные дела против Тимофея Кулябина, с другой?

А. Троицкий: Нынешние времена все более и более склоняются к советским, но не по букве, а по духу

А.Троицкий― Я думаю, это хорошая история. Хорошая только в том смысле, что она позволяет расставить какие-то точки над «и» и лучше разобраться в ситуации. Скажем, мне понравилось то, что помимо Бориса Гребенщикова, который на самом деле чаще молчит, чем разговаривает, - правда, намного реже чем поет, - который высказался по этому поводу, высказались и другие люди, в высшей степени осторожные, к власти лояльные и не состояли, не участвовали и прочее: Олег Табаков, Марк Захаров, еще какие-то ребята. Вот, по-моему, министр культуры Мединский еще никак на эту тему не высказывался. То есть вот они с Михалковым выжидают, по всей видимости, куда все дело повернет.

Но, в принципе, хорошо, что люди на этой лакмусовой бумажке как-то проявляют свои позиции. По-моему, это неплохо, то есть, если все-таки, может быть, у нас в стране сформирован какой-то… что-то вроде фронта, громко говоря, скажем так, людей культуры против людей антикультуры, я думаю, что это было бы неплохо. И, кстати, в этом случае, если этот фронт пройдет не по линии политической, где разумеется, имеется масса споров, противоречий, полярных мнений и так далее. А по линии художественной, я думаю, этот фронт людей культурных может оказаться гораздо многочисленней и сильнее, чем можно было подумать в такой придавленной страхом стране, как наша. Ну что, в общем-то, я все сказал.

А.Плющев― Но с другой стороны, формируется и другой фронт людей, которые видят везде оскорбления, религии или религиозных чувств, потому что ситуация эта не одна. И вот в Удмуртии похожая проблема была, где уж совсем безобидная постановка «Метели», где не понравился образ священника, крест какой-то и так далее. И тоже жалуются в прокуратуру.

А.Троицкий― Нет, в принципе, когда приняли закон в этой нашей Госдуме №6 об оскорблении чувств верующих, то, разумеется, они выпустили из бутылки такого… не джина, джин – это из мусульманской, естественно, епархии, - а какого-то духа… не святого. И теперь под это дело можно подверстывать, в принципе вообще все, что угодно. То есть начинать надо, естественно, с теории Дарвина, потому что нет ничего более оскорбительного для православного человека, да и вообще христианина, чем теория эволюции Дарвина. Вот я не понимаю, почему до сих пор эти наши попы не подали в суд на науку биологию, на учебные заведения, где преподают теорию эволюции, ну и дальше – по всей культурной сфере, начиная с Пушкина и «Сказки о попе и работнике его Балде». То есть в принципе фронты работы по расчистке или зачистке всяких антиправославных завалов в нашей стране, они просто гигантские, непочатые.

Почему вдруг прицепились к «Тангейзеру» - ну, я даже не знаю. Вагнер – понятное дело – лютеранин чертов, да и пишет на всякие полуязыческие темы. Но в принципе да, с той стороны тоже имеется какой-то ряд активистов. И, по-моему, интересно, чем это противостояние закончится. То есть я, например, сижу на верхушке холма – наблюдаю с любопытством.

А.Плющев― А вот неожиданно подумалось: вы же человек, живший в советские времена много, и там, в советские времена Русская православная церковь была угнетаемой на самом-то деле, ну во многом. Во всяком случае, по телевизору не особенно показывали. Более того, «Мелодии и ритмы зарубежной эстрады» показывали на Пасху. Как так получилось, что в нынешние времена, которые, кстати, все больше и больше склоняются к советским, Русская православная церковь получила совсем иной статус, и ее отдельные представители, по крайней мере, стали такими агрессивными, в том числе, и по отношению к искусству?

А.Троицкий― Я бы сказал, что нынешние времена, они действительно все более и более склоняются к советским, но не по букве, а по духу. Вот по духу – да, «совок» фактически уже наступил, причем «совок», я бы сказал, самого густопсового пошиба. Но это касается духа. Что касается буквы – нет. Коммунистическая идеология – нет, это не по-нашему, не по-христиански, не по-православному. Но те функции, которые пытается сейчас себе приписать РПЦ, они очень похожи на те функции, которые исполнял одел идеологии, а также отдел культуры и некоторые другие смежные отделы ЦК КПСС. То есть абсолютно то же самое: они знают, что правильно - что неправильно, что патриотично - что не патриотично, что идеологически вредно – а что идеологически полезно. То есть абсолютно маятник просто качнулся из одной стороны в другую. В принципе вместо православной церкви могло бы быть что-то еще. Но, естественно, что на протяжении какого-то времени вся эта идеологическая ниша пустовала полностью. За неимением какой-то новой идеи пришлось привлекать какие-то такие идеи традиционные.

А.Плющев – Я―то спрашивал, может, немножко о другом: как гонимые превращаются в гонящих?

А.Троицкий― Я думаю, с большим удовольствием. То есть просто с огромным аппетитом. Ну послушай, это касается не только РПЦ, это касается многих, которые сейчас занимаются реваншизмом на всех фронтах.

А.Плющев― Хорошо, боюсь, выпущу джина из бутылки тоже, о чем мы уже говорили, но хочу спросить про вуду. Просто здесь уроженец Перми Андрей Калик написал обращение в Пермскую епархию Русской православной церкви с просьбой дать оценку действиям пермского «Антимайдана». Они решили продавать гражданам кукол-вуду с лицами зарубежных политиков, которые можно будет прокалывать прилагающейся в наборе иглой.

А. Троицкий: Мракобесие у нас в стране еще робко поднимает головку и набирает чешуйчатые обороты

А.Троицкий― Понятное дело, что деятели «Антимайдана» - это вообще совершенно такая бесовщина. То есть какие только отбросы там не собрались! В том числе, да, и, по видимом и какие-то язычники тоже. Вудуизм, понятное дело – когда-то это была африканская религия с центром в стране, которая теперь называется Бенин, потом она перекочевала на Карибские острова с африканскими неграми, Гаити и так далее, и пошли там эти куколки. Я думаю, что просто какие-то люди, в то время еще молодые, насмотрелись видеосалонных фильмов типа «Сердце Ангела» и решили применить язычество на нашей русской почве. Конечно, это не по-христиански.

А.Плющев― Через три минутки мы продолжим с Артемием Троицким.

РЕКЛАМА

А.Плющев― В «Особом мнении» сегодня журналист Артемий Троицкий. Артемий Кимович, чтобы не скомкать предыдущую тему про вуду – я к этому очень серьезно на самом деле отношусь, не столько к самим верованиям сколько вот, к чему: а не западло ли, выражаясь феней, жаловатьсяв РПЦ на «Атимайдан»?

А.Троицкий― Нет, я думаю, это справедливая была жалоба, то есть человек явно на самом деле подходит с христианской точки зрения. С христианской точки зрения, вудуизм, как всякое колдовство, черная магия, тем более, с какими-то африканскими, совсем уже дикими корнями – это абсолютнейшая недопустимая история.

А.Плющев― Хорошо, теперь перейдем от одной религии к другой, но в принципе останемся в одной и той же теме…

А.Троицкий― Да, я кстати, хочу сказать, что в том же «Антимайдане», там имеются еще эти байкеры или «чернокожные» вот эти – как их? – «Ночные волки». Но опять же, как называется изначальное байкерское движение? «Ангелы ада», то есть это, вообще говоря, если к этому строго подходить…

А.Плющев― Сатанисты.

А.Троицкий― Да, это такое, не то чтобы очень прямое, но, тем не менее, достаточно легко улавливаемое ответвление сатанизма. А они там при этом с хоругвями и так далее. То есть просто говорит о том, насколько, вообще, люди неграмотные и как все у них в голове перемешалось.

А.Плющев― Ну так вот, насчет грамотных и неграмотных, кстати, пойдет речь. Последнее время мы часто слышим сообщения о том, что исламские боевики разрушают те или иные святыни на Востоке и сегодня последовал призыв от известного проповедника, исламского деятеля – снести наконец египетские пирамиды и статуи сфинкса в Египте.

А.Троицкий― Это в принципе то, к чему приводит, если уж логически все эти линии «Тангейзера» и «Метели» продолжать, то в результате это вполне может привести и к такого рода вещам, то есть, скажем, уничтожить все напоминания о дохристианской или нехристианской культуре на Руси, ну, естественно, ереси все тоже изничтожить. Есть такое популярное сейчас слово «мракобесие». Вот это мракобесие у нас еще так робко поднимает свою головку и набирает чешуйчатые обороты, а в мусульманских странах уже вовсю шурует. Ничего хорошего в этом, разумеется, нет.

А.Плющев― Но в принципе зачем, каков его смысл практический – мракобесия?

А.Троицкий― Практический смысл – понятия не имею. Я так думаю, что практический смысл – это просто подчинения себе воли людей, обращение этой воли во исполнение каких-то мрачных замыслов типа мирового господства и так далее. Ну то же самое, что фашизм, то же самое, что коммунизм. То есть все это, как мне представляется, явление примерно одной природы, и называются они по-разному и имеют разные культурные и исторические корни, но в общем, это все, конечно, давит человека максимально.

А.Плющев― Еще меня, например, поражают такие вещи, когда успешные люди вполне в свой стране, где они добились какого-то успеха, признания, едут воевать за ИГИЛ, допустим. Вот, когда личность этого человека установили, лондонского парня, который обезглавливал своих жертв в видеороликах, было совершенно странно узнать о нем, что он программист, хорошо зарабатывал – вполне мог вписаться в западное общество.

А.Троицкий― Во-первых, многим людям просто скучно. Вот им просто скучно и грустно, и хочется, чтобы в их жизни был настоящий экшн – это с одной стороны. С другой стороны, может быть, вот этот самый лондонский рэпер-программист, он не самый типичный экземпляр, потому что в основном все-таки отправляются на собственную, а в первую очередь, естественно, на чужую смерть, какие-то лузеры.

В принципе контингент ИГИЛ, он во многом похож на контингент тех, кто едет добровольцами воевать, скажем, в Донбасс. То есть там, конечно, больше людей материально заинтересованных, то есть люди едут потому что не могут кредит оплатить. Но есть там и такие, как, скажем, Гиркин-Стрелков, которые просто увлечены этим, которым скучно, которым жизнь вокруг кажется пресной, личная жизнь не сложилась, карьера тоскливая, а тут – оп-паньки! – вот тебе сафари такое, настоящее жизненное сафари: пострелять «укропов», стать героем и так далее. В ИГИЛе, я думаю, это тоже очень серьезная мотивация, плюс еще накрученная, разумеется, на вот этот самый мусульманский фундаментализм. Но вот я читал, - какие-то там были сделаны подсчеты, - что 7 тысяч европейцев предположительно до конца этого года присоединятся к ИГИЛу. Надо сказать, что на мой взгляд, это хорошая новость. То есть из Европы будет вычищено, таким образом, 7 тысяч отборных выродков. А уж, что там с ними там произойдет в Ираке и в Сирии…

А.Плющев― Но часть их вернется завтра.

А. Троицкий: Не верится, что они это сделали, оскорбившись высказываниями Немцова по поводу карикатур в «Шарли Эбдо»

А.Троицкий― Я очень надеюсь, что они не вернутся, я очень надеюсь, что они там полягут. Потому что, конечно, этих как бы людей, их надо изничтожать как насекомых, я думаю, вообще не гнушаясь никакими средствами, судя по тому, что они делают с людьми: убивают в огромных количествах, вешают, насилуют, изничтожают памятники культуры и цивилизации. То есть это не варварство даже, это просто чума какая-то.

А.Плющев― Илья спрашивает вас: «Как вы думаете, ИГИЛ – это прагматика или идея?» Имея в виду верхушку.

А.Троицкий― Не могу ответить на вопрос, не задумывался. Но думаю, что в большей степени это все-таки идея, хотя, конечно, люди не чужды прагматических соображений, судя по тому, как они там эффективно захватывают всякие скважины, потом торгуют нефтью, прихватывают средства из банков и так далее. Но в принципе у большевиков тоже было похоже: экспроприации так называемые происходили, хотя все-таки в первую очередь, естественно, они были идейными борцами.

А.Плющев― Начнем большую тему. Это расследование убийства Немцова. И вот, конечно, самая горячая, самая комментируемая тема – это заявление Рамзана Кадырова, который, по сути, фактически вступился за тех, кого арестовали по подозрению в этом преступлении.

А.Троицкий― Во-первых, я считаю, что то, что задержали этих людей, это хорошая новость. Во-первых, потому что в принципе хорошо, когда убийцы ловят.

А.Плющев― Вы уверены, что что-то есть, следствие в правильном направлении?

А.Троицкий― Я считаю, скажем так, я склоняюсь к тому, что это и есть реальные исполнители преступления. Другое дело, что в ту мотивацию, которую они сами озвучивают, я абсолютно не верю. То есть я не верю в то, что они это сделали из-за того, что оскорбились высказываниями Немцова по поводу карикатур в «Шарли Эбдо». Это абсолютно карикатурная версия, поскольку Немцов никогда не темы мусульманства не высказывался, никакой такой нетерпимостью не отличался.

Более того, я могу сказать, что если в нашем обществе есть какой-то сегмент, который относительно нейтрален и толерантен по отношению к мусульманам вообще и чеченцам в частности и не считает их тем, кем их считал, скажем, герой фильма «Брат» и «Брат-2», и, когда говорят о чеченцах, то тут же они вспоминают и, скажем, о сталинской депортации и о войнах 90-х и «нулевых» и для них представители чеченского народа – это не только Басаев и Кадыров, но это и Наталья Эстимирова и так далее – так вот этот как раз вот эта самая демократическая общественность. Поэтому в каком-то смысле это грустный парадокс, что яркого представителя этой самое общественности и вдруг покарали за якобы антисламизм.

А.Плющев― Через полминуты продолжим с Артемием Троицким.

НОВОСТИ

А.Плющев― Конечно, не через полминуты, но мы с Артемием Кимовичем Троицким вернулись, и продолжаем мы обсуждать, что происходит вокруг расследования убийства Бориса Немцова. Возвращаясь к заявлению Рамзана Кадырова, - о чем свидетельствует то, что он фактически вступился за этих людей?

А.Троицкий― Если говорить, вообще, об этой истории, то, конечно, вопрос, который первым приходит в голову, это то, насколько самостоятельно эти ребята действовали? То есть здесь возможны разные градации. Первое: что они действовали по чьему-то приказу. Второе: что они действовали по чьей-то подсказке. Третье: что они действовали с чьего-то молчаливого согласия. Четвертое: что они действовали с чьего-то молчаливого согласия.

Я лично склоняюсь к версиям номер два или номер три, поскольку орудовали они крайне нагло, то есть там и Кремль и полное игнорирование наружки и так далее. То есть они действовали так, как будто были уверены, что их кто-то отмажет, что их кто-то покроет. Соответственно, значит, не получилось такого дела: их не отмазали, их не покрыли. Почему это произошло, тоже понятно. Естественно, что наружное наблюдение за Немцовым шло, и я так думаю, что личности тех, кто идет по их следу, они были установлены с помощью современной видеоаппаратуры и видеотехники еще даже до того, как выстрелы прозвучали. Уже люди в ФСБ или какой-то другой смежной организации знали, кто это такие. Соответственно, когда все это дело случилось, думаю, максимум на следующий день на стол президенту страны уже попал доклад, в котором было сказано примерно следующее: «Вот, значит, мы зафиксировали таких-то и таких-то людей: имена, фамилии должности и так далее. Вопрос: Что с ними делать?» И тут, разумеется, было много всяких возможностей. То есть или не делать вообще ничего, а оставить такой висяк. К висякам этим, естественно, нам уже не привыкать в плане заказных и политических убийств.

Второй вариант: сделать какой-то такой очевидный фейк, условно говоря, опять же взять каких-то доходяг с Донбасса, пообещать, что кредиты за них выплатят и о семьях позаботятся и засадить их до конца жизни. Они, естественно, все нужные показания дадут. Или же, собственно говоря, открыть реальных исполнителей. Был выбран вариант номер три. Я думаю, что решение далось очень нелегко и заняло оно, как нетрудно заметить, несколько дней. Соответственно, вопрос: почему было принято именно это решение, а никакое другое? Опять же тут может быть довольно много разных версий. Одна версия – что, в конце концов, за державу обидно, и надо показать людям, что государство, что наши силовые ведомства, они не настолько уж безнадежны и убиты, что они все-таки могут справляться с какими-то серьезными делами, а не только диссидентов вязать.

Следующая может быть версия, что все-таки принято решение каким-то образом идти на компромиссы с остальным миром, поскольку санкции стоят как кость в горле, в общем, надо как-то потихонечку переориентироваться. Версия третья – ну на самом деле из большого количества версий – может быть, в том, что сочли, что Рамзан Кадыров зарвался, что слишком что-то он стал активно себя выпячивать и много себе позволять, и высказывания всякие неосторожные, шествия какие-то многотысячные. Как бы что-то не по чину берет, говоря по Гоголю. Я думаю, что любая из этих трех версий, она в ближнем круге Путина имеет массу сторонников и поклонников, потому что люди уже на самом деле устали от того позора, в котором находятся. У них гниют яхты на Средиземном море…

А.Плющев― Определенные люди.

А.Троицкий― Да. А уж, если говорить о Рамзане Кадырове в качестве преемника и человека в Кремле, то я думаю, что это как бы вариант абсолютно неприемлемый для всей такой русско-славянско-еврейской элиты, и московской и питерской. То есть на фиг, на фиг! Вообще, это полный бред, конечно. Поэтому, я думаю, что в общем-то, или какая-то из этих версий или комбинация из этих версий, в конце концов, настроили нашего президента Путина на то, чтобы сделать такой шаг, и этих самых людей задержать, личности их обнародовать. Что касается до Рамзана Кадырова, то в каком-то смысле я считаю, что он себя повел смело, то есть он мог бы, будь он таким же беспринципным типом как практически все наши политики и большие начальники, здесь он промолчал бы. Слили его кунаков и бог с ними, или даже назвал бы их предателями и позором чеченского народа. Нет, он как бы воздал им должное, скажем так, что, в общем-то, является поступком джигита, но вовсе не оправдывает ситуацию.

А.Плющев― И, с одной стороны получается, что все, что вы рассказали, все версии, которые вы изложили, свидетельствуют о том, что Путин и Кремль тут совсем не при чем, это не их дело?

А. Троицкий: Кадыров воздал им должное, что является поступком джигита, но вовсе не оправдывает ситуацию

А.Троицкий― Я думаю, что на самом деле тут масса еще всего непонятного. То есть, естественно, у нас будут обязательно кивать на суд. Что у нас говорят на суде и какие признательные показания дают – это понятно. Я все-таки надеюсь, что будут предъявлены народу и всему миру реальные доказательства того, что убийцы – это именно те самые люди. То есть это видеодоказательства, съемки. Наверняка имеются там их лица и все детали и так далее. Кода станет окончательно понятно, что это именно этот самый Заур и так далее, думаю, что, в общем-то, Кремль этим, по крайней мере, докажет то, что он искренне стремится к тому, чтобы преступление раскрыть. И в каком-то смысле, скажем, оперативную вину за это убийство, естественно, Кремль для себя снимет. То есть станет понятно, что они такого приказа не давали.

Худшее, что можно им приписать, что да – шла за Немцовым наружка, а когда они увидели, что дело начинает пахнуть жареным – они наверняка находились где-то в непосредственной близости – что они ничего не предприняли по этому поводу. Но, насколько мне известно, по оперативным правилам наружное наблюдение - они и не имеют права особо шустрить, если вдруг видят какой-то непорядок. Их дело – фиксировать.

А.Плющев― А что касается этого награждения, которое вроде бы по данным Пескова чистое совпадение – награждение Кадырова «Орденом почета»?

А.Троицкий― Я думаю, что и Путина решение о том, чтобы сдать чеченцев далось очень нелегко. И думаю, непросто его было уговорить это сделать, а, может быть, и просто – не знаю. Но то, что Рамзана Кадырова надо было очень серьезно уговаривать и приводить аргументы и доводы, и, может быть, даже извиняться перед ним и так далее – это наверняка. Я думаю, что на это как раз некоторое время ушло. Не думаю, что ему дали в качестве компенсации за понесенный моральный ущерб, который, кстати, будет происходить и в дальнейшем. То есть вся эта история может стать началом конца Кадырова. Но совпадение случайное по словам Пескова, конечно, получилось, я бы сказал, скорее комичным. Я думаю, что это на самом деле совпадение, а не шоколадная медалька в качестве награды за то, что поставили в угол. Думаю, что это, действительно, что-то такое из ряда маленьких, но символических случайных событий.

А.Плющев― Но там еще и награждение Андрея Лугового, депутата Госдумы в этот же день. Еще одно совпадение?

А.Троицкий― Это еще более…

А.Плющев― Комическое?

А.Троицкий― Яркое, но трагикомичное совпадение, потому что с Луговым я тоже, боюсь, что более-менее ясно. И награждение его, да еще в одном ряду - да, это просто такой фрик-парад получается.

А.Плющев―Виталий из Санкт-Петербурга спрашивает у вас: «Оппозиция без Немцова сойдет на нет?» Вы, как человек, неоднократно появлявшийся на митингах всех вот этих, в том числе, и в экзотических нарядах…

А.Троицкий― Понятно. Да, люблю прикинуться. Я думаю, что оппозиция и с Борисом Немцовым уже в достаточной степени сошла на нет. И я полагаю, что винить в этом надо не столько слаженное и суперэффективное оперативное действие ФСБ или хитроумную тактику Володина-Суркова, сколько изначальную слабость самой оппозиции, ее просто патологическую неспособность к объединению и к вырабатыванию каких-то рабочих схем прихода к власти. Боюсь, что Борис в этом смысле, конечно был очень полезным, то есть он был таким модератором, он был такой живчик, душа оппозиции. Но, что может сделать душа без тела, да? Я думаю, мало чего.

А.Плющев― Александр Невзоров, журналист был сегодня в гостях программы "Особое мнение". Больше спасибо, Артемий!

А.Троицкий― Да не за что.

А.Плющев― До свидания!

А.Троицкий― Всем счастливо!