Орхан Джемаль - Особое мнение - 2015-02-26
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии журналист Орхан Джемаль, и мы приступаем. Я сразу же вас предупреждаю, что ваши вопросы приветствуются, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. А кое какие вопросы у нас уже есть.Появилась такая информация: британская корпорация ВВС заявила, что установила личность известного террориста по прозвищу Джихади Джон. Утверждается, что этот юноша из Лондона, которые раньше уже попадал в полицейские сводки, - видимо, его изображение сличили, - эксперты считаю, что настоящее имя жестокого убийцы из «Исламского государства» Мухаммед Эмавази. Он родился в Кувейте, жил в столице Британии. Как пишет «Вашингтон пост», молодой человек вырос в семье среднего класса, изучал программирование в университете. Благополучная, в общем-то, биография.
И еще раньше наше руководство ФСБ говорило тоже, что у нас тоже большое количество людей – 1800 человек – тоже воюют на стороне ИГИЛ, и руководство ФСБ знает об этом, этих людей знает.
О.Джемаль
―
Естественно, знает. На них сразу уголовное дело заводят.
О.Журавлева
―
Это само собой. Но всегда впечатление такое, что люди выбирают такую стезю, что у них мирная жизнь, что называется, не складывается.
О.Джемаль
―
У кого-то не складывается, у кого-то складывается. Но на самом деле у нас есть такая точка зрения, что все, кто едет на Донбасс, добровольцы – это все, у кого что-то по-крупному не сложилось, и он сбежал. Ну есть такие, есть и другие. Разные люди едут.
О.Журавлева
―
А в случае с этим британцем, вы считаете, что это распространенное явление, что такие благополучные люди?
О.Джемаль
―
Да, это очень распространенное явление. Вполне успешные люди, причем творческих профессий – дизайнеры, программисты, кинооператоры – собирают свои нехитрые пожитки, летят в Турцию, через Турцию перебираются на территории, подконтрольные ИГИШ. И Джихади Джон там прославился как человек, позировавший в роли плача в целом ряде случаев. Не совсем понятно, действительно ли это были казни или имитации, но, тем не менее, он в таком качестве позировал. Действительно, он убит или нет – это время покажет. Потому что у нас уже было, когда Омара Чеченца объявляли убитым – показывали, а все это оказалось неправдой. Так что в данном случае посмотрим. Если они опровергнут, значит опровергнут, если нет, значит действительно убит – почему нет?
О.Журавлева
―
Илья спрашивает: «Чем, на ваш взгляд, завлекают молодежь эти всевозможные террористические организации?»
О.Джемаль
―
Что значит «всевозможные»? У нас есть разные террористические организации и разные завлекают по-разному, и даже не все завлекают.
О.Журавлева
―
Хорошо – ИГИЛ?
О.Джемаль – Игил
―
это сочетание двух вещей. Во-первых, это такой вот выпуск страстей на волю, это освобождение от всех запретов. Во-вторых, это успешность. То есть это люди, которые на пустом месте взяли и захватили полстраны – успешность.
О.ДЖЕМАЛЬ: ИГИЛ – это сочетание двух вещей: освобождение от всех запретов и успешность
О.Журавлева
―
То есть это тоже может быть одним из привлекательных…
О.Джемаль
―
Конечно.В принципе вы просто не понимаете, но для мусульман исламское государство, шариатское государство – государство живущее полностью по шариату – это такая далекая мечта. И вдруг она реализуется на наших глазах, и не в виде сети, которая поверх всего наложена и может влиять, как допустим, Имарат Кавказ в лучшие свои годы, а которое непосредственно, прямо управляет, администрирует территорию, вводит свои порядки. Естественно, туда несутся толпы. Некоторые разочаровываются, некоторые нет. То есть там тоже достаточно сложные процессы идут, это неоднородный процесс. Насколько я знаю, в ИГИШ сами сейчас пытаются освобождаться от так называемых такферистов.
О.Журавлева
―
А кто это?
О.Джемаль
―
Такферисты – это те, кому в основном все эти зверства, широко публикуемые, принадлежат; те люди, которые обвиняют других в неверии по каждому поводу, как правило, безосновательному, и убивают тем или иным способом. То есть такое явление есть, оно негативное, то есть это как бы все признают.После того, как ИГИШ захватил территорию и провозгласил ту практику, в силу которой он прославился, то такферисты, входящие во многие другие структуры, допустим, в ту же Джабхат-ан-Нусра, просто перетекли в новую структуру, где им казалось вольготнее.
О.ДЖЕМАЛЬ: Для мусульман исламское государство – это такая далекая мечта. И вдруг она реализуется на наших глазах
О.Журавлева
―
Что может остановить распространение этого «Исламского государства»?
О.Джемаль
―
Ничего.
О.Журавлева
―
То есть вообще ничего?
О.Джемаль
―
Ничего. То есть это же не армия, это же не набор конкретных людей с конкретными ресурсами. Это идея. Вот представьте, что мы столкнулись… Есть большое такое левое политическое течение в Европе, в рамках которого существует марксизм. А в рамках марксизма существует маоизм. Вот у маоизма есть разные как бы лики. Есть некие крайности, как в Камбодже, есть - как в Китае. Есть вполне успешные практики в Латинской Америке. Вот это, как маоизм, например. То есть идею невозможно остановить. Она должна как бы развиться и пережить самою себя.
О.Журавлева
―
Эту идею мы видим, в основном ее лик: убийц и террористов.
О.Джемаль
―
Да, видим.
О.Журавлева
―
И мировое сообщество сделать с этим ничего не может?
О.Джемаль
―
А вы думаете, году этак в 19-м в России это выглядело как-то иначе? А получилось вполне себе… Нельзя только с однозначной критикой подойти.
О.Журавлева
―
«Что будет с христианином или атеистом, попавшим на их территорию?» - интересуются наши слушатели.
О.Джемаль
―
Я думаю, что христианин при определенных условиях может там договориться и попасть на эти территории. Что касается атеиста, то скорей всего его не может ждать ничего хорошего.
О.Журавлева
―
А может исламское сообщество, которое не входит в эту сферу влияния, путем мирных инициатив разрядить эту обстановку.
О.Джемаль
―
Что значит, «мирных инициатив»?
О.Журавлева
―
Они могут каким-то образом лучше договариваться с крайними исламистами, чем весь остальной мир?
О.Джемаль
―
Пожалуйста, я вам приведу пример безуспешных абсолютно переговоров, которые пытался вести Макдиси. Это даже не крайние исламисты с умеренными. Макдиси сам достаточно крайний, находится иорданской тюрьме. Он пытался с ними вести переговоры – безуспешно. И это, кстати, тоже привлекает к ним – бескомпромиссность.
О.Журавлева
―
А кто-то может сравниться с ИГИЛ по своей значимости сейчас в мире?
О.Джемаль
―
По яркости – нет. По значимости – конечно, существуют старые структуры, которые ничуть не менее значимы, чем они.
О.Журавлева
―
Например?
О.Джемаль
―
Например, ту сеть, которую несколько в публицистическом драйве называют Аль-Каида, то есть, по сути дела ветеранский джамаат.
О.Журавлева
―
Эти люди сейчас не входят в ИГИЛ, они не переходят туда?
О.Джемаль
―
Там есть размежевание, в то же время есть перетекание. Нужно понимать, что ИГИШ… ИГЛИЛ – по-разному называют – оказалось настолько привлекательной идей, что, например, многие джамааты, входящий в Имарат Кавказ, хорошо вам известный, заявляют, что они разрывают свои отношения с Имаратом и присягают ИГИШ, несмотря, что лидеры Имарата Кавказ осудили ИГИШ, то есть они как бы не поддержали такого течения. Более того, там огромное количество людей, добровольцев, уезжавших в Сирию, образуют такую структуру как Мухаджиринваль-Ансар, тоже на взаимодействии с ИГИШ.
О.Журавлева
―
То есть течений много на самом деле. Орхан Джемаль, журналист со своим особым мнением. Никуда не уходите. Мы скоро вернется.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. Мой собеседник журналист Орхан Джемаль. И как раз вначале вы говорили о том, что мотивировка человека, поехавшего в Сирию или на Донбасс, она может быть какой угодно. А вот про Донбасс скажите, вы для себя уже определили, какие люди туда сейчас направляются, собираются и кого больше всего привлекает эта точка?
О.Джемаль
―
Мы как бы откидываем так называемую «армию» в сторону, вне зависимости от того, какой статус ей придают.
О.Журавлева
―
То есть люди, которые туда попадают по настойчивой рекомендации начальства.
О.Джемаль
―
Те, кто расторгает свой контракт, перезаключает договор как доброволец Донбасса и проходит дальнейшую службу там в том же составе и на той же технике, на которой он служил в России. Это мы как бы откидываем.Так очень разные люди. Есть действительно довольно много – я называют такой типаж – милитаризированные люмпены. То есть Россия очень много воевала в 90-х, в «нулевых» и сейчас вот. И здесь очень много людей, которые прошли одну, две, три военные кампании на разных должностях с разным опытом. Война – это такое дело: один раз попробовал – потом не откажешься. К хорошему быстро привыкаешь. И такие люди просто будут искать ту форму жизни, в которой им приятно, им нравится существовать. Есть такой типаж. Огромное количество людей, которые на романтическом драйве это сделали.
О.Журавлева
―
Побыть настоящим мужчиной.
О.ДЖЕМАЛЬ: Война – это такое дело: один раз попробовал – потом не откажешься. К хорошему быстро привыкаешь
О.Джемаль
―
Побыть настоящим мужчиной, вступиться за своих. Вы зря же отрицаете такую национальную солидарность…
О.Журавлева
―
Нет, я абсолютно не отрицаю.
О.Джемаль
―
«Там русские страдают. Пойдешь за своих? – Пойду». Кто-то в силу разделяемой казачьей идеологии, особенно для Луганска было характерно, когда многие Ростовские казаки переезжали в Луганск. Это не люмпены, это институция уже такая. То есть на самом деле очень разный мотив у людей.
О.Журавлева
―
А, скажите, пожалуйста, вы как оцениваете такую связь людей, когда они повязываются, что называется, кровью? Вот начали воевать. Вроде сначала были какие-то свои идеи, а теперь «мы воюем с теми врагами, которые убивали наших товарищей». Ведь такой конфликт очень сложно остановить.
О.Джемаль
―
Честно говоря, я думаю, что это некое преувеличение с этой ролью. Потому что на самом деле – это будет странно звучать, - но Донбасс, нынешний Донбасс значительно более интернационален, чем нынешняя Россия, которая выделяет туда своих добровольцев и своих бойцов. Тем не менее, сам по себе Донбасс, он не прошел эту 25-летнюю обработку, он не проходил ту же эволюцию, что и Россия, и там в принципе интернациональное сознание, оно замерло примерно в 90-х годах, в первой половине 90-х годов. Их не учили специально ненавидеть, они не умеют этого делать. И ты, когда находишься… подкидываешь тесты местным: «Знаете, я кавказец». – «Да, отлично! У нас много кавказцев». – «Я мусульманин». – «Да они все у нас мусульмане, у на мечеть вот тут у нас…». – «Я ваххабит». – «О! Неужели? А ну-ка объясни-ка мне, что там у вас?» То есть ничего, кроме любопытства. Людей не научили ненавидеть.И несмотря на то, что та волна так называемый московский десант – условно, московский, конечно, я имею в виду Бородай, Гиркин и прочее – они талдычили про «русский мир», «русский мир»… Там не понимают, что «русский мир» - это отторжение нерусского. Там вполне себе интернационалисты. На самом деле мотив-то местных, которые поднялись, и которых трансформировали из беспорядков в гражданскую войну, он же был социальный, а не националистический. Люди устали от бедности, от маленьких зарплат, от тяжелой работы, которая у них всегда есть. Это был социальный протест. И я думаю, что там можно было бы все разрулить, если бы не было этого вмешательства извне.
О.Журавлева
―
Кстати, о вмешательстве. Вы видели, может быть, эту публикацию в «Новой газете», которая представляет некий проект, который возможно был…
О.Джемаль
―
Якобы Малофеев куда-то там…
О.Журавлева
―
Может быть, Малофеев, может быть и нет, но некий документ, который был представлен в администрацию президента, например и достаточно давно. И, судя по всему, некоторые положения действительно были внесены в жизнь. Вы считаете, что действительно уже перед бегством Януковича у России были большие планы на «восток»?
О.Джемаль
―
Во-первых, я думаю, что сами по себе сценарные варианты прорабатывались и помимо этих событий, как некие возможности, как некие аналитические записки, они кочевали со стола на стол и до поры до времени были неактуальны. Я не исключаю, что само предложение вмешаться вот так вот: крымскую тему развить в донецком направлении таким вот образом – это вызревало не только внутри спецслужб и аналитиков, но могло быть извне. На это меня наводит такой очень неуклюжий подбор кадров. То есть, скажем, Гиркин в качестве главкома – это, может быть, только выбором непрофессионала. То есть только непрофессионал мог остановится на таком комплекте: Гиркин, Бородай и так далее. Если бы этим занимались профессиональные кадры в спецслужбах, мы видели бы совершенно другой комплект людей. То есть я допускаю, что те документы, которые публикует «Новая», правдоподобны.
О.Журавлева
―
Скажите тогда уж про спецслужбы. Вот это заявление, которое подтвердил Петр Порошенко, что след Суркова в убийстве на Майдане найдет, что якобы есть свидетельство о том, что лично Владислав Сурков руководил снайперами на Майдане.
О.Джемаль
―
Ну тут уж сумлеваюсь! Сумлеваюсь, чтобы лично Владислав Юрьевич руководил кем-то там, какими-то снайперами. Не такой это человек, чтобы руководить стрельбой. Я бы не удивился, если бы его поймали с килограммом кокаина где-нибудь. А вот, чтобы он руководил стреляющими людьми – вот это я сомневаюсь.
О.Журавлева
―
А если он действительно там бывал много раз? Вы же знаете прекрасно… мог засветиться как какой-то…
О.Джемаль
―
Аналитик, интриган – это не полевой командир.
О.Журавлева
―
Понятно. Тогда, чем вы объясните, что эта идея даже на уровне украинского руководства была озвучена?
О.Джемаль
―
Вы знаете, на Украине бреда ничуть не меньше, чем у нас, в каких-то вопросах и еще побольше. И на самом деле такой рафинированный «укроп», он еще почище, чем наш «ватник» будет. Одного поля ягоды. Так что там бреда и выдумки и фантазии очень много.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, а за этот год ваше восприятие самого украинского конфликта изменилось? Вы стали по-другому воспринимать Майдан, героев Майдана, роль России?
О.Джемаль
―
Нет, давайте как бы мухи отдельно, котлеты отдельно. Майдан – это одно, а события на Донбассе – это совершенно другое.
О.Журавлева
―
Да.
О.Джемаль
―
И это вещи, в общем-то, не так уж чтобы сильно связаны. Естественно, между ними есть определенные ниточки, но из одного напрямую не вытекает второе. То, что это сделали – это другой вопрос. К событиям на Донбассе… Вообще, я советский человек, я в Советской Армии служил, присягал, клялся народ советский защищать. И для меня, что «жидобандеровцы», что новороссийские повстанцы – это все свои люди, совершенно одинаково. Что касается Майдана – ну правильно. А разве можно было не поддержать Майдан? Разве можно было терпеть Януковича? Это, по-моему, даже вопрос так странно стоит. Больше того, ты на Донбассе, когда начинаешь говорить с людьми – «Ну Януковича правильно выгнали, но…» - и дальше там начинает развиваться.
О.Журавлева
―
Я почему спрашиваю – потому что эта акция «Антимайдан» в России, она мне показалась еще какой-то высосанной из пальца, что называется.
О.Джемаль
―
Действительно, было смешно, потому что это напоминает мальчика из сказочки Толстого, который вышел, кричит: «Волки! Волки!» - а волков нет. А где эти волки? У нас в преддверии 1 марта разыскали 30-го «болотника»…
О.Журавлева
―
Да. И мы продолжим этот разговор, про «болотника в том числе. Это особое мнение Орхана Джемаля. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. Мой собеседник журналист Орхан Джемаль. И хотелось бы вас, что называется, поймать на слове по поводу «болотников». Вроде бы уже три года прошло, а следствие не прекращает свою работу. У нас обычно жалуются, что следствие плохо работает, а тут вот оно все работает и работает. Сегодня мы узнали об очередном человеке, от которого, как докладывал наш корреспондент, три пострадавших уже есть. Он опять же, как нам сообщают, зонтиком и руками бил кого-то - и вот в суде были представлены трое пострадавших.
О.Джемаль
―
Избитые зонтиками.
О.Журавлева
―
Грубо говоря, да. Для чего это делается?
О.Джемаль
―
Тут есть как бы две составляющие. Во-первых, нужно признать, за что больше всего мстят - за страх собственный. Надо признать, что в 12-м году нынешняя власть перепугалась, просто обделалась со страху в тот момент. Оказалось, напрасно совершенно. Ничего такого не светило. Но у руководства страны уже в глазах стояли сцены смерти Каддафи и так далее, свежие тогда еще: полгода прошло. И, конечно, за тот ужас, за те обмоченные штанишки они будут мстить очень долго. Это первое. То есть «Не забудем, не простим!» - это как раз вот об этом.Во-вторых, есть еще один момент. Есть рациональный актуальный повод. 1 марта вроде как такой протестный оппозиционный митинг, которые хотел в центре идти – в Марьино куда-то там задвинули – и тут не лишне будет напомнить этим людям: «Не забыли, как оно бывает? Тоже ведь щеки надували – думали, сейчас свергните уже всех? А вон – пересажали всех вас ка куропаток, то есть перебили всех. И напоминают таким образом, что «вы смотрите, ребята!»
О.Журавлева
―
Во-первых, разрешенный митинг может обойтись и без всяких столкновений с полицией, я надеюсь.
О.Джемаль
―
Подождите, а разве на Болотной был запрещенный, что ли?
О.Журавлева
―
Но там же массовые беспорядки…
О.Джемаль
―
Нет, но разве он был запрещенный? Если там подошел полицейский и дубинкой тебе по правой щеке, то знаешь, нужно подставлять левую. Не вздумай зонтиком! Не вздумай! Вот.
О.Журавлева
―
И руками тоже не стоит.
О.Джемаль
―
И руками не стоит, и как бы с благостным лицом подставляю другую щеку – все.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, еще одно дело, но оно просто уже приобретает какие-то эпические масштабы: летчица Савченко. Вот вы понимаете, за что действительно ее хотят наказать?
О.Джемаль
―
Мне трудно так рассуждать на эту тему, потому что в центре события, в котором ее обвиняют, смерть моих коллег. Я, с одной стороны, как журналист, много бывавший в подобных ситуациях, я понимаю, что никто из нас в подобных ситуациях не застрахован, никакой статус никогда не от чего не защищает. То есть ты умрешь, если надо, на общих основаниях. Это с одной стороны. С другой стороны, я не могу так холодно и спокойно говорить о смерти моих коллег. Я за них переживаю как за свой цех, как за свою роту, за свой полк даже, если мы разных политических убеждений.
О.ДЖЕМАЛЬ: Савченко – человек героический, человек жесткий, которая сказала: «Я себя убью, и утретесь вы моей смертью!»
С другой стороны, я понимаю, что это на наша страна. Это война, в которой мы официально как бы не принимаем участие. И если военнослужащая или доброволец нацгвардии – кем бы там не была – с санкции своего правительства занимается там разборками, - то с какой стати это становится проблемой юридической в другой стране? Это их дело. Если при этом там погибли журналисты – ну, извините, журналисты на войне гибнут. Это как бы одна часть.
Дальше все это переходит в некий фарс и бред в связи с нелегальным пересечением этой Савченко границы. Я уж не знаю, на заднем сидении машины она проехала или в багажнике, но вот считается, что она нелегалка теперь. И на весь этот фарс накладывается еще такая трагическая, драматическая нота, потому что Савченко – человек героический, человек жесткий, которая сказала: «Я себя убью, и утретесь вы моей смертью!» - и она де-факто убивает сейчас себя для того, чтобы российская власть утерлась ее смертью.
О.Журавлева
―
Она утрется, как вы думаете? Я прошу прощения…
О.Джемаль
―
Если Савченко реально умрет, то те, кто этой смертью будут утирать долгие годы – тут такие найдутся, тут уж волноваться не нужно. То есть смерть Савченко – это, конечно, то, что будут использовать… Это знаете, как в свое время Путин о Политковской сказал, что «да она жизнью своей не могла так навредить, как она смертью своей это сделала». Вот Савченко как раз тот самый случай. Тут уж будут утирать и утирать, не останавливаться.
О.Журавлева
―
То есть этого стоит опасаться российским властям?
О.Джемаль
―
Ну, естественно. А вы вспомните, как, допустим, менялось отношение к рафовцам, когда там от голодовки они умирали. То есть в какой-то момент они были безусловные гады, террористы, но после того, как они просто умаривали себя голодом, они становились жертвами, и к ним начали прислушиваться. Стали определенным символом.
О.Журавлева
―
А выход какой у Путина в данной ситуации, чтобы максимально с плюсом выйти?
О.Джемаль
―
У Путина с максимальным плюсом было бы - позвонить судье в этот суд - не знаю, лично, наверное, он не звонит, а кто-то там от него звонит, - и сказать, что «знаете, так вот: за корректировку огня – оправдать, за нелегальное пересечение - штраф – и домой». Я думаю, что это то самое минимальное зло в этой ситуации, которое возможно. Но ведь Владимир Владимирович – он пацан!
О.Журавлева
―
Да.
О.Джемаль
―
Он пацан, и тут может как бы заработать такая уже распальцовка: «Да вы чё? Это чё просто так, что ли? Это шутка? Что за минимальное зло?» Тут уже могут начаться амбиции, тут уже может шлея под хвост попасть. А вообще, Владимир Владимирович далеко не всегда действует рационально. Он эмоциональный человек, и очень многие вещи делает под влиянием такой спонтанной реакции, выброса адреналина.
О.Журавлева
―
А вот какая самая последняя ошибка, как вам кажется, была под влиянием эмоций сделана?
О.Джемаль
―
Крым.
О.Журавлева
―
То есть это тоже был выброс?
О.Джемаль
―
Конечно.
О.Журавлева
―
Безо всяких там планов стратегических, туда-сюда…?
О.Джемаль
―
Конечно. Ну послушайте, на Украине шел некий процесс. В него, естественно, вмешивались со всех сторон: и США, и Европа, и Россия. Россия хотела сохранить Януковича; кто-то хотел его убрать - привести там «днепропетровских», «Батьковщину» так называемую, не обязательно в лице Тимошенко – там разные персонажи были, но это все как бы из одной оперы. А Владимир Владимирович играл и проиграл. А дальше как ребенок он надулся, обиделся: «Ах так! Ну тогда я Крым заберу!»
О.Журавлева
―
Интересная версия.
О.Джемаль
―
А вы думаете, что если бы Янукович усидел, все рассосалось, как «Болото» у нас в 12-м году, он тоже бы Крым «хлопнул»?
О.Журавлева
―
Не знаю.
О.Джемаль
―
А я думаю, нет. Конечно, это реакция на поражение. Это ребенок, который проиграл кому-то… Знаете, в «бродилках» передвигают фишки, кубики кидаешь – там невозможно подмухлевать, чтобы проиграть или в легкую уступить.
О.Журавлева
―
А как, вообще, можно влиять на такую власть, которая, что называется, не думает о последствиях иногда?
О.Джемаль
―
Я не скажу, что он совсем не думает, но очень часто не думает.
О.Журавлева
―
Вот сегодняшняя история, она не совсем сегодняшняя, может быть, вчерашняя еще, что вот надо бы ограничить полномочия президента, что-то он с антисанкциями что-то не то заделал. И депутаты «Справедливой России» уже нашли некие основания в Конституции, что, дескать, повлияло это на свободу, жизнь, здоровье граждан. В общем, подтащили юридические основания…
О.Джемаль
―
А вы вспомните историю, как у него отбирали и возвращали… или присуждали и отбирали потом право без ведома парламента там всякие войнушки устраивать. Тоже было совсем недавно.
О.Журавлева
―
А почему сейчас вдруг возникла такая идея, и есть ли у нее шансы на реализацию? Сейчас отменим антисанкции…
О.Джемаль
―
Это некий способ отыграть назад, но для того, чтобы не задеть Владимира Владимировича: «Вот парламент – видите – не я. Я-то твердый, я-то кремень, а парламент – он такой…».
О.Журавлева
―
Но он же не место для дискуссий – просто мы уже так привыкли. И вдруг – оп-па! То есть это все-таки Кремлю это на пользу пойдет, они закроют какие-то свои ошибки?
О.Джемаль
―
Соответственно, кто-то из администрации президента позвонил и сказал: «Ребята, надо сделать так».
О.Журавлева
―
Тогда расскажите, пожалуйста, про эту удивительную новость, что безопасность у нас Белого дома будет страшно усилена.
О.Джемаль – А
―
а, ну да. Без пропусков чиновников теперь не будут пускать…
О.Журавлева
―
Я просто не так часто была в Белом доме, поэтому мне трудно судить.
О.Джемаль
―
Давайте я вам расскажу замечательную историю. Году так в 95-м – это были «лихие 90-е», бандитские 90-х, бандитская Москва – серьезная братва, если нужно так по важному перетереть что-то было – «стрелки забивали» в Думе. То есть: «Ну давай встретимся в Думе – перетрем…». Во-первых, сама Дума была другая: она была веселая, там были интересные персонажи, многие из них были сами бандитами. То есть там было интересно бывать. Там витали идеи, там были споры. Не то, что сейчас. А потом, этот механизм как бы отсеивал таких гопников, которые ничего из себя не представляют…
О.Журавлева
―
Даже в Думу не могут попасть.
О.Джемаль
―
Да, даже в Думу не могут попасть. Потому что серьезный человек, он, конечно, может себе организовать проход в Думу и там встретиться. Это такое сито было. Кто не может – с тем и говорить не о чем. Ну вот, ситуация изменилась. Стрелки перестали забивать в Думе не потому, что там пропускной режим усложнился – просто бандиты исчезли. Их заменили менты, а ментам уже… у них как бы свои механизмы, свои примочки, им уже это не интересно. То, что сейчас сделали? Ну что ж, я думаю, что, если кому-то нужно туда попасть – попасть несложно, господи! Какая проблема?
О.Журавлева
―
И сегодня еще обсуждалось такое предложение Бастрыкина: Что-то у нас международные отношения как бы превалируют над нашим законодательством, международные соглашения, и надо бы это пересмотреть. Кто-нибудь решится на это?
О.Джемаль
―
Подождите. Еще раз…
О.Журавлева
―
В Конституции у нас есть: Международные соглашения касательно прав и свобод граждан, например, и они сильнее, чем внутреннее законодательство. Бастрыкин считает, что это неправильно. А вы считаете, как?
О.Джемаль
―
Не совсем так уж сильнее. Они должны устраняться, противоречия; если международные договоры подписываются, не должно быть внутренних противоречий этим принципам. Но сейчас в принципе ожидать можно всего, любых предложений, тем более от таких выдающихся юристов, как Бастрыкин, который, как известно, вывозил Соколова, зама главного редактор газеты на «терку» в лес – от таких юристов можно ожидать любых реформ. Почему нет?
О.Журавлева
―
Журналист Орхан Джемаль, который, в общем, ничему не удивляется. Всем спасибо, всего доброго!