Евгения Альбац - Особое мнение - 2015-02-24
24.02.2015
О. Журавлева
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В студии главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Здравствуйте, Евгения Марковна.
Е. Альбац
―
Добрый день.
О. Журавлева
―
Скажите, вы для себя ответили на вопрос: для чего Путин вдруг дал интервью.
Е. Альбац
―
Я думаю, что это связано с заявлениями Запада о возможности введения новых санкций против России. В связи с тем, что разведения техники так пока и не произошло. И в связи с тем количеством погибших, которое было в Дебальцево. Это первое. Второе, там есть очень любопытно, что вы заметили, наверное, что Путин нигде не произносит слово «Новороссия».
О. Журавлева
―
Не произносит.
Е. Альбац
―
Более того, он говорит о том, что Украина это большая европейская страна, что там нужно учитывать мнение людей из разных регионов, в том числе из ДНР…
О. Журавлева
―
Даже эти украинские территории – он говорит.
Е. Альбац
―
Да, то есть Путин подчеркивает, что это украинские территории, что у России на это никаких претензий нет. И это я думаю месседж, который пошел не только в Брюссель и Вашингтон, но и в Донецк в том числе. Я думаю, что это сознательно говорится, для того чтобы обрубить претензии людей в Донбассе на то, что Россия будет каким-либо образом финансировать эти две самопровозглашенные республики. Потому что у России просто на это денег нет и особого желания вкладываться во все нет. Если вы видели фотографии Дебальцево, там просто мало какие дома сохранились. Так что я думаю, что, прежде всего, это с этим связано. Хотя действительно странно, что это так поздно вечером было выложено, странно, почему интервью он дает Соловьеву. Вот тут много очень таких для меня не очень понятных вещей.
О. Журавлева
―
Я прошу прощения, мне кажется это не совсем путинский формат. Он любит, чтобы он прям доклад читал. Хоть прямая линия с народом, хоть выступление перед федеральным собранием. А здесь какое-то очень компактное, с буквально двумя-тремя такими точками.
Е. Альбац: Путин нигде не произносит слово «Новороссия», этим подчеркивая, что это украинские территории
Е. Альбац
―
Причем еще любопытно, что Соловьев всячески задает вопросы в стилистике, которая в той идеологеме, которая характерна для российского государственного телевидения, что вот есть Европа, эту Европу контролируют и заставляют делать всякие нехорошие шаги США. Постоянная работа на раскол Запада. При этом Путин никак на это не реагирует. Более того: «Да? - говорит он, - я не слышал этих оценок». По поводу того, что США давят на Европу. Ну, вам виднее.
О. Журавлева
―
Да, есть такой момент.
Е. Альбац
―
И вы заметили, что ни одного действительно выпада агрессивного против США или Европы во всем интервью не было.
О. Журавлева
―
Но мне показалось, что есть только фраза такая, что «монополия на мировые СМИ дает возможность нашим оппонентам вести себя так, как они ведут». Это кто? Кто у нас монополист всех СМИ мировых.
Е. Альбац
―
Я думаю, что… ой, не знаю.
О. Журавлева
―
Вот это наш оппонент и есть.
Е. Альбац
―
Похожую фразу Лавров сказал в ООН, это было несколько дней назад. Наверное, он имеет в виду англоязычные СМИ. Может быть. Может быть, он имеет в виду, что газета «Нью-Йорк таймс» ложится на стол практически всех лидеров мира в каждодневном варианте. Может быть, он это имел в виду. Ну так надо заслужить репутацию газеты «Нью-Йорк таймс».
О. Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, а вот есть два варианта. Упоминание Суркова как одного из организаторов расстрела на майдане, оно вызвало некоторые вопросы. Для чего Путин это упомянул? Для чего он стал отвечать на этот упрек?
Е. Альбац
―
Понимаете, когда твоего помощника называют организатором массового убийства, то это неизбежно откладывает тень и на человека, который нанимает такого помощника. Заявление по поводу участия Суркова в убийствах на майдане или вернее то, что он был организатором, было сделано сначала службой безопасности Украины, ее руководителем, а это коллеги Владимира Путина по КГБ.
О. Журавлева
―
Он даже говорит: мои коллеги.
Е. Альбац
―
Потом это же повторил Порошенко. Такое вполне серьезное обвинение. Другой вопрос, что пока, во всяком случае, я не увидела никаких серьезных доказательств этим обвинениям. Это все-таки серьезная вещь, и хотелось бы хоть что-то увидеть. То, что я видела, что СБУ ссылается на показания допрашиваемых. Когда люди находятся в тюрьме и когда их допрашивают, были при этом адвокаты, не были, находились они под воздействием или нет, были ли применены способы воздействия и даже пытки или нет, мы ничего не знаем. Пока это так все очень умозрительно. Но я думаю, что заявление, особенно не только то, что это СБУ сказало, но то, что Порошенко еще раз подчеркнул, я думаю, что Путину должно быть очень неприятно.
О. Журавлева
―
Но с другой стороны и Порошенко, в том числе обвиняет Россию впрямую в нападении на свою страну. И в убийствах и всем остальном. Поэтому Путина вообще много в чем обвиняет Украина.
Е. Альбац
―
Собственно, мы вчера это обсуждали в моей передаче. Посмотрите, сегодня видели замечательный совершенно материал Ильи Барабанова, который впервые прописал технологию ведения этой войны. Где он говорит о том, и там упоминаются конкретные вполне солдаты, документы на которых у него есть. Что сначала в населенные пункты входят российские военные, там было в Новом Азове и в Дебальцево. Потом пару дней туда никого не пускают. В смысле журналистов. Потом места на блокпостах занимают сепаратисты. Те самые…
О. Журавлева
―
И тогда можно брать интервью.
Е. Альбац
―
Трактористы, о которых говорил Путин. И тогда уже да, там оказываются журналисты.
О. Журавлева
―
Меня на самом деле тоже поразило: «Несколько неаккуратное мое замечание в ходе визита в Венгрию имело какое-то действие». На моей памяти первый случай, когда Путин сам себя цитирует так много и обильно, а во-вторых, он еще как бы рефлексирует - «неаккуратное замечание». Он столько сделал неаккуратных, простите меня, замечаний. А это такое, тоже везде ищешь знаки. Может быть, это интервью было достаточно спонтанным. Или это все продумано.
Е. Альбац
―
Не знаю. Это надо узнавать у Дмитрия Пескова. Он должен это лучше знать.
О. Журавлева
―
Но и он, скорее всего, не скажет. Вот к вам приходят вопросы. Кремль, видя всю аховую ситуацию в стране, на что надеется?
Е. Альбац
―
На то, что цены на нефть поднимутся. Мы уже как-то это обсуждали в этой студии. На то, что в 2008-2009 году тоже очень быстро обрушилась экономика, и очень много денег выводили из банков, и довольно быстро удалось купировать ситуацию. Я думаю, что прежде всего на это, - что цены на нефть поднимутся.
О. Журавлева
―
Само поправится.
Е. Альбац
―
Да.
О. Журавлева
―
А как вы понимаете эту огромную акцию - антимайдан?
Е. Альбац: Когда твоего помощника называют организатором массового убийства, то это неизбежно откладывает тень
Е. Альбац
―
К сожалению, я думаю, что Кремль запускает процесс фашизации страны. Им кажется, что они могут контролировать этот процесс, а я боюсь, что они не смогут контролировать этот процесс. Это крайне неумная история со стороны власти. И можно много делать вид, что власть к этому не имеет никакого отношения, что сам господин Саблин или господин Стариков что-то такое там сделали, но поскольку мы немножко представляем себе, как это все было сделано и как туда свозили людей, и как все организовывалось и как пошли разнарядки по вузам, что от каждой группы по пять человек, этот вуз столько-то должен представить и так далее. Совершенно очевидно, что без участия административного ресурса сделать это было нельзя. Мне кажется, что это очень опасная игра. Это попытка оппозиции сказать, что если, ребята, вы высунете голову, то мы вам показывали Рамзана Кадырова и его 20 тысяч вооруженных бойцов на стадионе, вот вам еще посмотрите, что вам, кто против вас будет стоять. Это очень недальновидная политика. И очень опасная. Но что можно поделать. К сожалению, власть у нас такая, какая она есть. Не слишком умная.
О. Журавлева
―
Просто я не могу для себя определить, мы исходим из того, что они хитрые, умные и какие-то планы строят или из того, что они совершают довольно глупые ошибки. По-разному можно трактовать, в том числе и антимайдан.
Е. Альбац
―
Понимаете, честно говоря, это даже как-то все было обидно смотреть.
О. Журавлева
―
Вот вам было стыдно, что это ваши сограждане. Как некоторые писали.
Е. Альбац
―
Это я не очень понимаю. Тут другое. Я зайду с другого совершенно. Я посмотрела фильм, который теория всего, я не знаю, как у нас пойдет в прокате. Фильм о Стиве Хокинге. Я в 1987 году у него брала интервью на гравитационной конференции. Это была одна из первых конференций, на которой был А. Д. Сахаров. И я Андрея Дмитриевича попросила представить себя Хокингу и брала у него интервью. И вот с того времени Хокинг у меня вызывает совершеннейшее восхищение. Ты с ним говоришь – ты говоришь с мозгом. Вот ничего живого кроме мозга нет. Это такой Хокинг - торжество индивидуализма, интеллекта и индивидуальной человеческой силы. Хокинг один из самых блистательных умов из тех, кто сейчас живет на земле. Ему было 22 года, когда по прогнозам ему сказали, что жить ему осталось два года. Сейчас ему, по-моему, 73 или 72. У него трое детей, у него феерическая книга «Короткая история времени», по-моему, так она переводится. Потрясающая совершенно книга. Не академическая. Она написана для людей, которые размышляют о том, что такое вселенная, где там место богу, есть ли там место богу и так далее. Потрясающая книга. Она вышла тиражом 2 миллиона экземпляров.
О. Журавлева
―
Он где-то говорил, что выпустил книг о физике больше, чем Мадонна о сексе.
Е. Альбац
―
Да? Нет, у него были блистательные совершенно статьи в журнале « Nation» и вообще все, что связано с теорией черных дыр. Я помню, тогда же ему принадлежала такая изумительная красивая идея, сейчас он в известной мере от нее отказался. Идея квантования времени на первых минутах вселенной. Что время так каплями стекает. Оно не река, как мы привыкли думать, а оно каплями. Квантами. В начале вселенной после Большого взрыва. Я говорю об этом, что это то, что производит интеллект и индивидуальный человек. И альтернатива этому такая толпа, которая не несет никакого позитивного заряда. Это заряд абсолютно разрушительный. Весь месседж, который был в ходе этого майдана, что Путин с Кадыровым навсегда и Путин с Кадыровым не позволят. Чего не позволят – непонятно, майдана нет. Как кто-то сказал…
О. Журавлева
―
Там были угрозы в адрес Америки еще.
Е. Альбац: Кремль запускает процесс фашизации страны
Е. Альбац
―
Да, и постоянные разговоры и второй посыл этого антимайдана, что Америка воюет с Россией. Это абсолютно разрушительная идеология. Эти десятки тысяч людей собрались, чтобы кому-то угрожать, кого-то хулить, кого-то обливать грязью. Несли все эти плакаты и так далее. Это не несет никакого позитива. В этом нет никакой позитивной созидательной какой-либо энергетики. И вот это происходит в центре Москвы, в центре столицы. Большой европейской страны, цитируя Путина Владимира Владимировича. И вот эта толпа, она неспособна ничего создать. Она способна только разрушить и вот это разрушение, энергию разрушения Кремль поддерживает. А на другом полюсе Стив Хокинг и этот потрясающий фильм о нем. За главную мужскую роль получил Оскара Эдди Редмэйн, который сыграл. Я была потрясена совершенно, поскольку я знаю, я с ним встречалась с Хокингом, мы с ним говорили через его компьютер он уже тогда не мог говорить, в 1985 году ему была сделана трахеотомия, и он потерял возможность говорить. Потрясающе, насколько похоже, и то, как Хокинг держит голову и как держался в этом кресле и как он шутит и так далее. Этот фильм для огромного количества людей несет заряд абсолютно позитивной энергии. Что если человек с такой страшной болезнью способен оставаться человеком, быть творческим, продуктивным, зарабатывать деньги, поднять троих детей и так далее, то в общем, люди, у которых нормально работающие две ноги и две руки тоже, наверное, могут. С нами рядом живет Ира Ясина, у которой похожая болезнь, немножко другая модификация, как у Стива Хокинга, мы видим, как она борется. Как она энергична, как она бесконечно принимает участие во всяких позитивных делах. Это два полюса отношения к миру. И это идеологически принципиально разные вещи. Толпа, которая не имеет на самом деле никаких лиц, несущая разрушение и индивидуум, который способен справляться с самыми страшными состояниями. И создавать что-то позитивное. Это сравнение оно, к сожалению, совсем не в нашу пользу. Хотя мы страна с высоким уровнем образования, с потрясающей культурой, с очень трудной, больной, переплетенной, насыщенной много чем плохим и хорошим историей. Я не могу понять, почему Великобритания с ее заморочками, такой человек как Стив Хокинг может сделать то, что он делает, а у нас на выходе оказывается вот эта темная мракобесная страшная толпа.
О. Журавлева
―
Мы продолжим программу «Особое мнение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Мы продолжаем. Евгения Марковна, вы сказали, что толпа, которую вы в том числе наблюдали в этом антимайданном митинге не несет никакого позитива. А как может митинг вообще может нести позитив? Мы вспомним все протестные митинги, они именно протестные. Путин, лыжи, Магадан. Где позитив оппозиции?
Е. Альбац
―
Вспомните Болотную вторую, митинг на Сахарова и так далее. Там очень много было креативных людей, которые придумали ужасно смешные плакаты. И на самом деле атмосфера была замечательная совершенно. Она стала меняться после, это по-моему в марте было, когда Путин выступал в Лужниках, и когда эта знаменитая его фраза, когда он читал Лермонтова «Москва за нами» и когда Путин перевел разговор с оппозицией в стилистику войны. Война. И это, конечно, довольно сильно поменяло соответственно и Болотную 6 мая. Потому что уже был задан совершенно другой вектор. В том, что я видела на съемках с антимайдана, понимаете, это какая-то невероятная агрессия, причем агрессия безопасная, потому что понятно, что легко ругать Америку, как известно еще по тому анекдоту. Второе, люди, которым даже в голову не приходит, что несменяемая власть это опасная история. Что у нас это в стране происходило на протяжении всей нашей практически истории. Это каждый раз заканчивалось очень плохо. 17-м годом, вступлением в Первую мировую войну, потом революцией, потом гражданской войной. Потом бесконечными голодоморами, массовыми репрессиями. Философскими пароходами и так далее. И идут молодые люди, которые казалось бы должны понимать, что для того чтобы им иметь возможность сделать карьеру, куда-то пробиться, иметь какой-то социальный лифт, и для этого тоже необходима сменяемость власти. Потому что сейчас все горлышки в сфере принятия решений перекрыты. И людьми, которые сами просто так не уйдут. И на пенсию их не отправишь. Мы же видим, как все эти законы о возрасте ухода на пенсию все время изменяются. В смысле продлеваются и так далее. Они же должны понимать, что если они хотят принимать участие хоть какое-то в жизни страны или просто для собственного личного благополучия, делать карьеру…
О. Журавлева
―
Для собственного личного благополучия я вам скажу, что в ходу в качестве аргумента. Сменяемость власти это всегда потрясение. Вот мы видели, что на Украине были, они поменяли себе власть и в результате кровь, убийства, нищета. У нас есть Путин, который за нас заступится и на всех плакатах «Путин навсегда», я прошу прощения, когда Брежнев умер в 1982 году, мне было очень мало лет, но я плакала от страха. Потому что это сменяемость власти. И из телевизора что на нас смотрит. Что вот дедушка он за мир борется. Не будет дедушки, не будет мира. Так что я вполне допускаю, что такой подход и действует. Сменяемость власти это плохо. Потому что поменяли царя на Ленина, вон чего получилось.
Е. Альбац
―
Я этой логики, то есть я понимаю, что, наверное, кто-то может так и думать, но да, действительно умер Брежнев, я была совсем не ребенком, не помню особенно, чтобы вокруг меня кто-то плакал на эту тему. А потом началась гонка на лафетах, как известно. Один за другим.
О. Журавлева
―
Сменяемость.
Е. Альбац
―
Была, сменяемость, сменяемость, сменяемость. Но то, насколько изменилась страна по сравнению с 1991 годом, можно все-таки, наверное, посмотреть какие-то старые кадры и фильмы. И увидеть страну, которая стояла в очередях, которая была ужасающим образом совершенно одета. Которая проигрывала холодную войну, у которой была голодная армия. Именно поэтому произошла смена власти. Была голодная армия, голодные правоохранительные органы. Это страна, которая проиграла все, что только возможно. К 90-му году, а на самом деле к 85-му году.
О. Журавлева
―
А есть еще один испуг популярный. В соцсетях и может быть и на плакатах, что вот уйдет власть, распадется страна. Опять-таки мы вспоминаем 90-й год, была огромная страна, вот ее нехорошие дяди развалили, и вот теперь все величие пропало. И мы потом голодали, бандиты по улицам и так далее. Это же тоже известная совершенно история. А Путин говорит, что сепаратизм не пройдет. А Путин собирает страну, он Крым нам дал.
Е. Альбац
―
Знаете, у меня все время ощущение, что мы с этими людьми жили в каких-то разных странах. Потому что я работала в Архангельской области в газете «Северный комсомолец», очень много ездила по области и помню, как я прилетела в Нарьян-Мар это богатейший вообще край. И там в магазинах не было ничего, кроме завтрака туриста. И баба в гостинице, в которой все удовольствия были на улице, и где не было ни постельного белья, и выдавали по одному полотенцу на все, говорила, причитала: голодуем, голодуем. Я очень много ездила, меня не пускали за границу, я очень много ездила по Советскому Союзу. Люди же жили чудовищно тяжело. Из моего любимого города Горького замечательный был закрытый город, город физиков, совершенно замечательные физики там работали. Мои друзья физики приезжали из Горького купить каких-то говяжьих костей. Поэтому я, честно говоря, не очень понимаю, мне кажется, что те, кто говорят о невероятном благосостоянии во времена Советского Союза они либо это знают по нынешним гламурным фильмам, которые идут на российском телевидении. Но ведь можно про это чего-то и почитать.
Е. Альбац: Люди, которые кричат про то, что США воюют с Россией, они при этом пользуются айфонами
О. Журавлева
―
А для этого нужно иметь желание что-то узнать. С этим тоже не очень хорошо.
Е. Альбац
―
Я не готова осуждать этих людей. Я думаю, что это личный выбор, я просто говорю о том, что почему я вспомнила об этом фильме о Стиве Хокинге, я бы хотела сказать, что в сегодняшнем мире и мир двигают индивидуальности. И те же самые люди, которые кричат про то, что США воюют с Россией, они при этом в своем большинстве пользуются айфонами. Правда. И, может быть, должно было бы придти в голову задаться простым вопросом - а почему это было придумано в США, а не в Москве. Или как я тут делала интервью с Леонидом Парфеновым. И он говорит, для него самый важный вопрос – почему Россия не Финляндия. Финляндия, которая была частью российской империи на протяжении нескольких веков, в которой уровень здравоохранения, социальной помощи, состояния дорог, состояния городов, что у нас называется коммунальная сфера и так далее, ведь несравнимое с соседней Ленинградской областью.
О. Журавлева
―
Оно еще и при царе было другое.
Е. Альбац
―
И та самая Финляндия, с которой Советский Союз воевал в конце 30-х годов, как, почему Финляндия живет так, как она живет и это страна, которая практически лишена коррупции. По всем индексам восприятия коррупции Transparency International Финляндия занимает первое или второе место. А ведь Финляндия была частью российской империи. Вот почему маленькая Эстония восприняла опыт Финляндии, и сумела у себя выстроить безумно эффективную государственную машину с большим доступом государственных сервисов для людей, которые это делают за 15 минут. А я вот регулярно пытаюсь пользоваться нашим порталом госуслуг, и все слова, которые я произношу при этом, я оставлю при себе. Хорошо? Вот почему Россия не Финляндия. Вот почему людям не задаться этим простым вопросом. Почему у нас закуплены всякие компьютерные томографы и так далее, но у нас врачи не умеют сделать раннюю диагностику. Почему в лучших и самых дорогих клиниках в Москве врач с легкостью обманывает пациента. Почему это все происходит. Почему. Россия одна из самых богатых стран мира. Почему у нас старухи побираются. Вы посмотрите даже в Москве старухи, которые ходят по магазинам, им не на что купить себе еды. Это что такое. Почему у нас наша фармацевтика не способна произвести нормальный инсулин.
О. Журавлева
―
У вас есть объяснение. У вас есть ответ?
Е. Альбац
―
Собственно на этот счет существует куча работ, ну конечно есть. Потому что здесь совершенно другая ценностная система. Потому что здесь упование на государство. Потому что государство неэффективное и воровское, потому что эти невероятные деньги от нефти позволили задавить всякую другую инициативу. Потому что эти деньги позволили бесконечно давать всякие костыли от государства. И можно было себе позволить, в общем, особенно не заботиться о том, как жить и так далее. На этот счет существует колоссальное количество самых разных ответов. Но bottom line. Потому что это безумно неэффективное государство. Потому что оно бесчестное, и потому что если вся система выстроена на воровстве, что ты не можешь сделать карьеру, если ты не будешь участвовать в этой порочной цепочке, то это неспособно ничего продуцировать. Пока у вас есть деньги от нефти, чего-то у вас там получается, вы чего-то строите. Не стало денег от нефти, - сели на копчик.
О. Журавлева
―
Это Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» со своим особым мнением. Всем спасибо. Всего доброго.