Евгения Альбац - Особое мнение - 2015-02-17
17.02.2015
Т. Фельгенгауэр
―
Программа «Особое мнение». И я приветствую в этой студии главного редактора журнала «The New Times» Евгению Альбац. Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Здравствуйте.
Т. Фельгенгауэр
―
Следили мы внимательно за тем, что сегодня происходило в Мосгорсуде. Оставлен в силе приговор братьям Навальным. Судя по вашей реакции, это ожидаемо было для вас.
Е. Альбац
―
Это ожидаемо, хотя конечно, это абсолютный беспредел, потому что все понимают, что дела нет никакого, что, собственно, приговор братьям Навальным это приговор бизнесу в России. В этом смысле очень смешно слышать о том, как российское правительство, лично Путин Владимир Владимирович собирается помогать малому бизнесу. А это классический был малый бизнес. И то, что у Алексея Навального в заложниках брат, он абсолютно заложник Олег, это бесстыдство, за которое конечно когда-нибудь этим судьям и этим следователям и этой прокуратуре отольется.
Т. Фельгенгауэр
―
Но при этом по-прежнему самого Алексея Навального сажать не собираются.
Е. Альбац
―
Так в этом вся иезуитская сущность этого приговора. Сажают ни в чем неповинного младшего брата, отлично зная, как Алексей относится к брату и Навальный абсолютно ни в чем невиновен, он не имел вообще отношения никакого к этому бизнесу. Бизнес о перевозках, о том, что люди нанимали машины и занимались перевозками и поскольку они это делали эффективнее, лучше других, как собственно сказал представитель «Ив Роше», что компания Главподписка делала это за меньшие деньги, чем другие. И лучше. Их за это взяли и назвали преступниками.
Т. Фельгенгауэр
―
Как вы считаете, решение Мосгорсуда вообще как-то скажется на активности москвичей, я имею в виду в контексте готовящейся акции 1 марта.
Е. АЛЬБАЦ: Всегда были люди, которые говорили: главное не высовываться из трамвая, тогда не отрежет голову
Е. Альбац
―
Мы же видим с вами и в эфире «Эхо Москвы» в том числе, что у большой части так называемых хипстеров трясутся все члены, и свое трясение собственных членов они выражают в этих криках – не ходите, не делайте и сидите под кроватью. Ничего нового, также было при советской власти. Всегда были люди, которые говорили, нет, нет, главное не высовываться из трамвая, тогда авось никто не заметит и не отрежет голову. И были те, кто пытались сопротивляться.
Т. Фельгенгауэр
―
Но ведь все те же люди выходили на Болотную и Сахарова. Когда было действительно много людей.
Е. Альбац
―
Невозможно же сравнивать режим, который был в России в декабре 2011 года или январе-феврале 2012 года, с режимом, который сейчас существует в России. У нас в журнале Дмитрий Бутрин написал, по-моему, совершенно замечательное эссе о том, как в 21 веке в одной отдельно взятой стране в России вдруг образовалась абсолютная монархия. Уничтожены все институты, не существует ни Конституции, ни закона, и все зависит исключительно от близости к главному телу в Отечестве. К Путину. Нет иерархии, замминистра может быть выше министра, ну и так далее. Все зависит исключительно от того, вопрос, который лоббирует тот или иной чиновник, интересен он Путину, будет ли он собирать по этому поводу совещание в Ново-Огарево или не будет. И собственно это является главным источником власти. И в известной мере конечно Бутрин прав, хотя я думаю, что в этом есть некоторое утрирование ситуации, но, тем не менее, это абсолютистская монархия. Причем он подчеркивает, что это стиль монархии, который существовал на Руси еще до прихода Романовых во власть. Еще до 1613 года, когда первый Михаил Романов стал царем в отечестве. Так что ну да, совершенно другой режим и в этих условиях, когда у вас нет ни Конституции, ни закона, людям становится еще страшнее, чем было раньше. Потому что они понимают, что могут взять на акции, сначала дать сутки, потом дать 15 суток, а потом месяц, а потом возбудить уголовное дело, как случилось с Гальпериным… Это же все известные вещи. А вот в очередной раз в том, что отсутствует Конституция в РФ, мы убедились, например, в связи с шифрограммой министра внутренних дел по поводу того, что сотрудники полиции не имеют права больше выезжать никуда, кроме стран СНГ. Это же нарушение принципа Конституции, который гарантирует гражданам РФ свободу передвижения. То есть многие сотни тысяч сотрудников полиции оказались выведены из-под Конституции РФ. А это основной закон страны, закон прямого действия.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы предвосхитили мой вопрос, потому что мы сегодня с коллегами, обсуждая эту тему про запрет выезда за границу, и прозвучала такая фраза: ну вот теперь они на нас отыграются.
Е. Альбац
―
Они на нас отыграются по любому поводу. Тут не надо особенно придумывать. У меня регулярно теперь машину подрезают сотрудники полиции и пытаются на чем-нибудь меня поймать. Так что это никак не связано. Но факт есть факт, у них в контрактах, вероятно, теперь должно быть записано, что когда они поступают на работу, они соглашаются с тем, что их конституционные права урезаны. Я сомневаюсь, что в нынешних контрактах, действующих контрактах сотрудников полиции такое положение есть. Но в любом случае это прямое нарушение Конституции, которая дает право на передвижение.
Е. АЛЬБАЦ: Они на нас отыграются по любому поводу
Т. Фельгенгауэр
―
Власть не боится таким образом настроить против себя тех, на кого по идее опирается.
Е. Альбац
―
А там идея в следующем. Что кому не понравится, те уйдут. А поскольку все равно нужно проводить сокращения, планируется довольно большое сокращение в центральных органах полиции, то пусть уйдут. А те, кто останутся, зато будут лояльные и надежные и они не будут стремиться во всякие заграницы.
Т. Фельгенгауэр
―
Планируются большие сокращения в полиции. Мы видим постоянные сообщения о сокращении в здравоохранении, в других секторах. Это же электорат. Как же так с ним поступают-то?
Е. Альбац
―
А вы полагаете, когда будут какие выборы. Какой электорат. Я вам только что сказала о том, что Дмитрий Бутрин…
Т. Фельгенгауэр
―
Смотри пункт первый: монархия.
Е. Альбац
―
Монархия. Никаких выборов, во всяком случае, в ближайшее на горизонте не предвидится. И если это и будут какие-то выборы, то как это было при советской власти, когда единый блок беспартийных и коммунистов голосовал за любимого Леонида Ильича Брежнева.
Т. Фельгенгауэр
―
А народ безмолвствует при этом.
Е. Альбац
―
Народ по-разному я думаю. Это зависит от того, как будет развиваться кризис. Как на это будут реагировать элиты. Мы находимся только в самом начале процесса. Мы плохо себе представляем, что может быть через два месяца, через три, мы знаем, что сейчас уже начались сокращения на заводах, на том же Уралвагонзаводе отправили тысячу человек, в прошлом номере мы писали про завод в Новочеркасске, где 10 тысяч человек отправлены в частично оплачиваемый отпуск. И это происходит по самым разным городам и весям отечества.
Т. Фельгенгауэр
―
Про кризис еще, наверное, поговорим ближе к концу. Главный объем всех вопросов на сайте касается, конечно же, соблюдения, а вернее невозможности соблюдения Минских соглашений. И ситуации вокруг Дебальцево. Было понятно сразу, что не получится перемирия.
Е. Альбац
―
Вы знаете, после того как вчера в эфире «Эхо Москвы» Илья Барабанов, который сейчас находится в Краматорске объяснил, в чем проблема, я понимаю, что, конечно же, без прописывания в приложении, в дополнении к Минскому соглашению-2 ситуации вокруг Дебальцево невозможно было ни о чем говорить. Ситуация то, что объяснил Барабанов, я никогда там не была, поэтому я могу только ссылаться на человека, который там был. Дебальцево это крупный железнодорожный узел, это узел, куда идут поезда из России. Сейчас, как говорит Барабанов, поезда останавливаются в районе Иловайска и дальше нужно машинами перевозить грузы. Таким образом открывается железнодорожная ветка из России непосредственно в центр ДНР и ЛНР. Второе, оказывается, Дебальцево находится между Донецком и Луганском. Поэтому если вы едете напрямую, то дорога из Донецка в Луганск занимает полтора часа, а если вы едете вокруг, то три часа. Поэтому так важен для самопровозглашенных ДНР и ЛНР этот пункт в Дебальцево. С другой стороны там трасса, которая ведет на Мариуполь. И там трасса, по которой идет снабжение украинских вооруженных сил. Она, как я читала, сейчас заминирована. И она важна и для украинских сил. И собственно, теперь я понимаю, что Дебальцево действительно ключевой населенный пункт. Населения там практически не осталось, там Грозный образца 2002 года сейчас. Также выглядит.
Т. Фельгенгауэр
―
Владимир Путин с самого начала говорил, что с Дебальцево проблемы могут быть.
Е. Альбац
―
Я не могу понять, если у российской стороны были какие-то серьезные намерения по поводу перемирия и Минского соглашения-2, то я не понимаю, почему не был сделан отдельный протокол по Дебальцево. Понятно, что бесполезно это было обсуждать с Меркель и Олландом. Это все равно что говорить о Луне. Тут другой вопрос очень любопытный, я, чем больше читаю про эти соглашения, тем больше я себе задаю вопрос: а в каком собственно качестве присутствовал на этих переговорах Путин Владимир Владимирович. После этих соглашений Дмитрий Песков сказал, что Россия никак влиять не может, потому что она не является стороной конфликта. А с другой стороны Путин - сторона, Порошенко - сторона, Олланд и Меркель - посредники. Представителей ДНР и ЛНР не было. И вот сам по себе интересный казус.
Т. Фельгенгауэр
―
Но господин Олланд, по-моему, сразу или день в день или на следующий день после подписания этого плана действий сказал, что он благодарен Владимиру Путину за то давление, которое тот оказал на глав самопровозглашенных республик.
Е. Альбац
―
Это понятно. Там то, что мы читали в блоге Андрея Колесникова, что именно Путин заставил Захарченко и Плотницкого поставить свои подписи под соглашением. Но просто я думаю, что участие в этих переговорах 17-часовых Путина говорит о том, что Россия, по сути, признала себя на самом деле участником и стороной этого конфликта. И что это именно война между Россией, российским государством и Украиной.
Т. Фельгенгауэр
―
Или Путин тоже посредник. Миротворец. Человек, который имеет влияние на глав самопровозглашенных республик.
Е. Альбац
―
А тогда сторона кто? Секундочку. В переговорах должны быть две стороны. Правильно я понимаю. Одна сторона была очевидно – Петр Алексеевич Порошенко, президент Украины. А переговаривался он с кем тогда. ЛНР и ДНР там не присутствовал. Там были Олланд, Меркель и Путин. Путем простого логического исключения мы приходим к тому, что стороной против Порошенко является Путин Владимир Владимирович. Я думаю, что это как-то всем, в общем, очевидно было и так. Но теперь это стало фактом. Хотя для меня по-прежнему вопрос – что 17 часов они обсуждали. Для меня по-прежнему загадка.
Т. Фельгенгауэр
―
Что они так быстро смогли вообще похоронить. Потому что и недели не прошло, как мы видим…
Е. Альбац
―
Это не совсем так, Тань. Давайте признаем, что накануне переговоров то, что творилось в Углегорске, Артемовске, в Дебальцево и так далее, там сотнями гибли люди. И мирные жители, которые попадали под все эти неточечные обстрелы и военные с обеих сторон. И так далее. Поэтому конечно, все-таки число погибших сейчас, безусловно, сократилось. Насколько я понимаю, перестрелки продолжают идти именно в Дебальцево и вокруг Дебальцево. Во всех остальных районах, насколько я понимаю, все-таки стрельбы нет. Если удается таким образом спасти какие-то жизни, то это уже положительный результат.
Т. Фельгенгауэр
―
Что дальше. Потому что мы видим, ситуация вокруг Дебальцево очень тяжелая. Вряд ли удастся все-таки там какое-то перемирие наладить. Какие перспективы у этих соглашений?
Е. АЛЬБАЦ: Cепаратисты будут всеми силами удерживать Дебальцево. Дальше это вопрос очевидно, переговоров
Е. Альбац
―
Я думаю, что, во-первых, кажется, удалось туда пройти наблюдателям от ОБСЕ. Во-вторых, договорились о разведении тяжелой техники. И этим будут заниматься военные, генералы с российской стороны, с украинской. Так что вероятно что-то в этом направлении будет сделано. Как будет разворачиваться ситуация в Дебальцево теперь мне понятно, что сепаратисты будут всеми силами удерживать Дебальцево. Дальше это вопрос очевидно, переговоров, согласится ли украинская армия в такой ситуации уйти оттуда или нет. Потому что это тоже вопрос спасения жизней. Была бы я на месте Петра Алексеевича Порошенко, я конечно отдала бы приказ об отходе украинской армии при условии, что сепаратисты гарантируют коридор. Впрочем, мы понимаем, что стороны друг другу не доверяют, как собственно все друг другу не доверяют. И мы помним, как это было, когда устраивали всякие коридоры после Иловайского котла. Когда украинские солдаты выходили, их расстреливали. Но вероятно будет какой-то придуман такой вариант.
Т. Фельгенгауэр
―
Кто может быть гарантом, вот кризис доверия сейчас одна из главных проблем. Есть ли кто-то, кто может гарантировать и сказать…
Е. Альбац
―
Нет. Тут в данном случае гарантом выступают только интересы. Опять же это зависит от того, что если Россия будет продолжать подпитывать тяжелым оружием сепаратистов, то значит, они смогут продолжать вести бои в Дебальцево. Если не будет подпитывать, то это оружие у них закончится. Как собственно давно бы война в Донбассе закончилась, если бы не было подпитки оружием со стороны России.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть опять все упирается в том числе в нас.
Е. Альбац
―
Да, безусловно. Но мы же это как-то и раньше понимали, Таня. Что Россия не просто сторона в вопросе, а активная сторона в этом вопросе.
Т. Фельгенгауэр
―
Ситуация получается безвыходная, потому что господин Песков в очередной раз говорит, что мы не сторона.
Е. Альбац
―
Это совершенно неважно, что они все говорят. Он должен это говорить, потому что они уже приняли такую линию, что российских войск нет, российского оружия нет, ничего нет. Они все в белом, а все остальные в дерьме. Ну ради бога, неважно, что там кто чего говорит. Посмотрим, во всяком случае, я склонна думать, что тот факт, что там меньше сейчас погибает людей, уже положительный результат.
Т. Фельгенгауэр
―
Делаем перерыв несколько минут и скоро вернемся.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение». Помимо того, что были Минские соглашения, мы следим за тем, что происходит на востоке Украины, есть еще несколько историй, которые не очень понятно укладываются в логику попытки мирного урегулирования или нет. Например, ЕС расширяет в очередной раз санкционный список. Речь идет о персональных санкциях, там депутат Рашкин почему-то оказался. Со своей стороны на Украине лишают аккредитации российские СМИ при госучреждениях. Это все в одну картину не укладывается.
Е. Альбац
―
Тань, мы находимся в состоянии войны. Российское государство находится в состоянии войны. С соседним суверенным государством. Одновременно страны ЕС очень боятся, что Путин не остановится на Украине и пойдет дальше. Отсюда все дебаты по поводу того, давать ли боевое оружие или не давать. И мы публикуем большой материал на эту тему, очень любопытны аргументы как сторонников того, чтобы давать Украине боевое оружие и как противников этого тезиса.
Е. АЛЬБАЦ: Cтраны ЕС очень боятся, что Путин не остановится на Украине и пойдет дальше
Т. Фельгенгауэр
―
А в какой-то момент показалось, что США уже почти приняли решение…
Е. Альбац
―
Нет, это решение совершенно не принято. Там идет очень широкая дискуссия. И существует две школы. Причем это то, что называется межпартийная дискуссия, потому что и представители республиканской демократической партии и с одной и другой стороны есть. Так вот одна школа говорит о том, что Путин не остановится на Украине, поэтому его надо сейчас остановить. Поскольку если он пойдет в страны Прибалтики, то тут вступает в действие пятая статья устава НАТО, которая говорит о том, что если нападение осуществлено против одной страны, это значит оно осуществлено против всех. И в таком случае это неизбежная открытая горячая конфронтация с Россией и издержки, связанные с этим, будут значительно выше, чем если остановить Путина на Украине. Это одна школа. Там вообще об Украине речи не идет. Весь разговор о России. И есть вторая школа, которую представил профессор Гарвардского университета специалист по международным отношениям Стивен Уолт. И он говорит о следующем. Вот есть правители, которые движимы идеологией или идеей прирастания территориями. Таким был Адольф Гитлер. В этой ситуации действительно надо угрожать и если угрозы не действуют, то останавливать. Есть другие политики, он говорит о том, что Россия сейчас представляет собой великую империю в период упадка. И Путин хочет, чтобы за ней сохранилась хоть какая-то роль в решении международных вопросов. И хотя бы в отношении стран, которые вблизи границ России. И в этом случае всякая угроза будет заставлять его действовать только жестче. Цена человеческой жизни в России стоит значительно меньше, чем в Европе, поэтому он будет продолжать отправлять туда и людей, и оружие. И на всякое давление он будет отвечать еще большей резкостью. И вот Уолт считает, что надо, безусловно, договариваться с Путиным. И даже надо давать ему какие-то коврижки, только чтобы снять его страхи по поводу того, что кто-то хочет напасть на Россию, или сместить его из Кремля и так далее. Вот это любопытно, что те, кто дебатируют вопрос о предоставлении боевого, то есть летального оружия Украине, они не говорят о самой Украине. Они говорят о России. И видно, насколько специалисты, представляющие разные школы, разные взгляды на этот вопрос, насколько они силятся понять, что же такое произошло со страной, которая казалось была союзником последние 20 с лишним лет. Они также пишут о том, что в известной мере было проще иметь дело с Советским Союзом, потому что Советский Союз помнил о том, что США, Франция, Великобритания были союзники в победе над гитлеровской Германией в 45-м году и в этом смысле они были значительно более миролюбивы, чем нынешние российские власти. Поэтому на самом деле проблема вся находится именно здесь, в Москве. Не в Киеве, не на Донбассе. Она ровно в Москве. Отсюда и следствие. Украина действует в отношении российских журналистов, прежде всего, в отношении тех, кто представляет государственные СМИ как в отношении врагов. Правильно ли это, по-моему, нет, по-моему, это такой же совок, как тот совок, который мы видим у нас в отечестве. Тем более, когда этим занимается их инкарнация КГБ. Которая называется СБУ. Что касается санкций в отношении новых персоналий, насколько я понимаю, санкции в отношении Иосифа Кобзона связаны с тем, что он является почетным консулом ДНР в Москве. По-моему, так называется его должность. Ну и помимо прочего, у Европы и США давние проблемы с Иосифом Кобзоном, потому что, как считают правоохранительные органы этих стран, он очень тесно был связан с лидерами восточно-европейской мафии. На этот счет существует масса документов середины 90-х годов. Я их сама публиковала. Так что, тут трудно говорить, правильно или нет. Де-факто Россия находится в состоянии войны с Украиной. И в этом смысле в состоянии конфронтации с ЕС. И остальным западным миром.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы, когда рассказывали про эти два основных направления, две школы, как действовать по отношению к Владимиру Путину, вы говорили про США.
Е. Альбац
―
Не только. Такая же дискуссия идет и среди европейских политиков и специалистов.
Т. Фельгенгауэр
―
То, что в Минских соглашениях никаким образом не участвовала американская сторона в качестве посредника, это, в общем, понятно, наверное, они слишком далеко чисто территориально или нет? Или это было бы лишним раздражителем.
Е. Альбац
―
Российская пропаганда делает то, что делала советская пропаганда. А именно создает образ большого врага, сравнимого по территории с Россией. А именно что вот Россия противостоит не какой-то там ЕС, не какая-то Германия или Франция, а большая самая мощная экономически и с военной точки зрения, самая мощная страна мира - США. На этом строится вся сегодняшняя пропаганда. Еще в конце 2011 года в российской кремлевской дипломатии появилась линия на разделение Европы и США. И эту же риторику мы бесконечно слышим по российскому государственному телевидению, когда все время говорят, что вот Европа под давлением. Меркель под давлением. Все они находятся под давлением. Я не сомневаюсь ни одной секунды, что Киселев, который прекрасно знает европейскую политику, знает, что это полная чушь собачья. Но, тем не менее, идея заключается с одной стороны расколоть западный мир, с другой стороны ну кто может быть главным врагом великой империи под названием РФ. Ну конечно же последний жандарм мира под названием США. Ну вот, поэтому все вокруг этого вертится. Посмотрите, на прошлой неделе было опубликовано в «Российской газете» второе за два месяца интервью Николая Патрушева. Ты читаешь это интервью, главы Совета Безопасности и там можно было с тем же успехом поставить фамилию Крючкова. Последнего главы, председателя КГБ СССР. Уровень образования, мракобесия, темноты, зашоренности, непонимания совершенно сегодняшнего мира абсолютно тот же, что был у Владимира Крючкова в 90-м и 91-м году.
Т. Фельгенгауэр
―
Какие аргументы кажутся вам более близкими к реальности. Этих двух школ.
Е. АЛЬБАЦ: Совершенно неважно, плохой Путин или хороший, значительно хуже как репродуцируется традиция КГБ СССР
Е. Альбац
―
Я думаю, что и те и другие неправы. Потому что я думаю, что они, как часто свойственно особенно тем, кто пишет в СМИ, они пишут о Путине как о персоналии. А на самом деле речь идет об институте. Они, по-моему, не понимают мне кажется или, во всяком случае, недооценивают главного фактора – фактора корпоративного режима, который сложился в России и что у власти находится корпорация выходцев из КГБ, люди, которые являются носителями той институциональной культуры, которую представлял собой КГБ СССР. И это значительно серьезнее, чем плохой или хороший Путин. На самом деле в данном случае совершенно неважно, плохой он или хороший, значительно хуже, что и по его вчерашней или позавчерашней встрече с ветеранами Афгана и по этому интервью Патрушева, и по целому ряду других вещей мы просто видим, как репродуцируется реваншистская абсолютно традиция КГБ СССР. Та же самая конспирология, то же самое представление о том, что мы окружены врагами. То же самое представление обо всех инакомыслящих или инакодумающих или инакорелигиозных. Или инаконациональных, как о врагах или потенциальных врагах. Вот это значительно серьезнее, чем вопрос, хорошо спал Владимир Путин или нехорошо. Это человек, который как было со всеми генсеками, находится, его жизнь абсолютно контролируется всеми этими ребятами в погонах, начиная от еды, которую ему готовят, кончая людьми, которые охраняют его дочерей. И то, что у власти находится самый регрессивный институт советской власти, и самый репрессивный институт советской власти, это значительно серьезнее. Мы говорим об институциональной культуре, это очень важно. И у носителей этой институциональной культуры появился шанс наконец-то взять реванш. В том числе за унижение 1991 года, 1993 года и так далее.
Е. АЛЬБАЦ: В советское время считалось, что высшая школа КГБ дает лучшее образование. Это давно закончившаяся традиция
Т. Фельгенгауэр
―
Тридцать секунд у нас, но у меня все же вопрос. А историю из них никто что ли не учил?
Е. Альбац
―
Нет, если вы читаете Патрушева, то понимаете, что ни истории он не учил, ни литературы не знает и международные отношения тоже ему весьма чужды. Он возглавлял КГБ по Карелии. Потом, правда, еще 10 лет возглавлял ФСБ России. Так что, нет, я вам скажу, что когда-то в советское время считалось, что высшая школа КГБ вместе с академией РПЦ дает лучшее образование в Советском Союзе. Но у меня такое ощущение, что это давно закончившаяся традиция. И то, что их учили, они давно забыли.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Евгения Альбац в «Особом мнении».
Е. Альбац
―
Спасибо.