Купить мерч «Эха»:

Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2015-02-10

10.02.2015
Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2015-02-10 Скачать

М. Королева

Здравствуйте. Да, это программа «Особое мнение». Я - Марина Королева. Напротив – писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте.

В. Ерофеев

Здравствуйте, Марина.

М. Королева

Как ты относишься к тому, чтобы начать «Особое мнение» с пения российского гимна. Петь будем?

В. Ерофеев

А что…

М. Королева

Слова помнишь?

В. Ерофеев

Так смутно и как-то они меня не особенно…

М. Королева

То ли Союз нерушимый, то ли Россия великая наша держава. Министерство образования поддержало идею исполнения российского гимна в школах. Причем исполнять гимн ежедневно перед первым уроком. Раньше Министерство образования Калужской области выступило с инициативой. А теперь возможно это перейдет на общероссийский уровень. Например, твоя дочь, которой 9 лет, она будет приходить в школу, перед первым уроком петь российский гимн. Как тебе?

В. Ерофеев

Мне кажется это все в духе Победоносцева, Александра Третьего, за спиной Победоносцева. Все это ведет к революции, в конце концов. Ведь если часто пользоваться полтинником, он стирается. Если часто пользоваться даже высокими материями, то они превращаются в низкие. Гимн есть гимн и он такой как есть. Как есть флаг. Но размахивать все время флагами или петь каждый день гимны это верный путь к тому, что все сотрется. Поэтому я бы не стал поддерживать инициативы такого министерства. Которое считает, что это полезно для наших школьников.

М. Королева

Тебе же на это могут сказать, у нас же в последнее время очень любят представители властей, раньше любила оппозиция пользоваться международным опытом, а в последние годы все больше представители властей говорят: а посмотрите на Запад, который вы так любите. В США например, в большинстве штатов действительно вроде бы учебный день начинается с исполнения гимна.

Нас подтягивают, зашнуровывают, но где-то в нас глубоко сидит вольница

В. Ерофеев

Воспользуемся аргументом власти, которая считает, что каждая страна, у нее особый путь. У нас тоже особый путь в отношении гимна и флага. Но мы народ внутренне надо прямо сказать, не слишком формально связанный с нашими властными институциями. Нас подтягивают, зашнуровывают, но где-то в нас глубоко сидит вольница. И если нас так вот пришнуровать слишком сильно к гимну, я думаю эффект будет обратный. Поэтому если говорить об особом пути России, то я бы этот путь представлял себе без гимна каждый день в школе по утру. Тем более по утру совсем другие песни хочется петь. Это и психологически неправильно, и мне кажется это просто вызовет в конечном счете отвращение к песне.

М. Королева

А с другой стороны даже мы с тобой не сразу можем вспомнить начало гимна, не говоря обо всех словах. Понятно, что дети, скорее всего, слова гимна не знают. Это же не гимн ради гимна, а гимн ради воспитания патриотизма, о чем нам все время говорят. И может быть как раз если дети начнут петь гимн по утрам каждый день, то вот этого зазора между властями и народом, вот этой пропасти, наконец, и не станет. Может быть, так мы придем к патриотизму, объединению с властью.

В. Ерофеев

Мне кажется, чтобы засыпать лопатой эту яму, этот зазор между властью и страной, между властью и народом и привести это все к знаменателю патриотизма, совершенно не нужно исполнять гимн. Надо сделать государство привлекательным. Если государство будет привлекательным, если не мы будем отчаянно и с горькой иронией служить государству, а государство будет служить нам, если не только мы будем любить родину, но и родина нас полюбит, то мне кажется, что время от времени гимн можно исполнить.

М. Королева

Но время от времени, а не каждый день в школе.

В. Ерофеев

Я еще раз говорю, что возможно действительно в Америке есть тоже свои патриотические ходы. Например, меня поражало в Калифорнии, где написано «Proud to Be an American» на довольно большом количестве машин. И если представить себе, что у нас будет «горжусь, что я русский», то как-то это немножко будет коробить. Но с другой стороны ленточки развевались, и было поначалу хорошо, но когда ленточки превратились в устойчивую идеологическую конструкцию, то это тоже вызывает некоторые сомнения. Мне кажется, что патриотизм рождается только тогда, когда тебя начинает любить государство. А наше государство еще не только далеко от любви, оно даже далеко от уважения к каждому человеку.

М. Королева

Кстати, хорошо, что мы вышли на тему патриотизма. Вот пишет наша слушательница, которая живет в Германии: «В парадигме русских и российских духовных ценностей в последнее время патриотизм стоит на первом месте. А в Западной Европе сказать про себя «Я – патриот» для думающего человека, по меньшей мере, неприлично. Моим студентам даже в голову бы не пришло сказать, что они гордятся своей страной. При этом они прекрасные и неравнодушные граждане этой страны». Это правда, действительно нет патриотизма сейчас в Западной Европе.

В. Ерофеев

В Западной Европе нет патриотизма среди обычного населения, но есть патриотизм среди ультраправых сил. Например, твоя тезка Марин Ле Пен патриотка Франции. Об этом декларирует и может быть поет гимн Франции каждый день по утрам. Дело в том, что патриотизм может не такое плохое слово, если его правильно употреблять. Вообще очень мало плохих слов, которые действительно кажутся отвратительными в употреблении не по делу. Но, например, слово «козел» это хорошее слово, но если обзываться козлом, это нехорошо. То же самое можно сказать и о патриотизме. Патриотизм не такое плохое слово, если к этому слову добавить ощущение той самой родины, я действительно люблю родину. Я патриот. Абсолютно ощущение того, что мы живем в стране, богатой огромным количеством умерших и еще живых талантов. Действительно я патриот русской культуры. Никуда не денусь. Но если мы будем говорить, например, о коррумпированности государства, о многих его деятелях и некоторых очень странных идеологиях, то я могу сказать, что мне как-то совсем с этими людьми не хочется идти одной дорогой. Я как-то недавно писал и я понял, что действительно живем в двух самых разных Россиях. Я например, люблю Россию Тургенева. Говорю абсолютно точно. И я прочитал, как реагировали на «Вешние воды» критики в 1882 году. Все такие патриотические газеты и журналы написали, что Тургенев не патриот, потому что у него иностранцы вышли лучше русских.

М. Королева

Не говоря о том, что он вечно за границей жил. Шпион просто.

В. Ерофеев

Был шпион французский. Вообще друг каких-то французских писателей типа Флобера. Ну куда это годится, совсем нехорошо. А есть Победоносцев, и мне кажется, что если кто-то нам говорит, что мы не патриоты, то я могу сказать: я патриот тургеневской России, тургеневских девушек.

М. Королева

Где же она тургеневская Россия.

В. Ерофеев

Нигде.

М. Королева

Чтобы закончить тему по поводу патриотизма, я хочу тебе процитировать ту же нашу слушательницу, ведь есть вторая сторона. Вот есть гордость за свою страну, но есть люди, которые как она, например, стыдятся за свою родину. И вот она спрашивает: а можно стыдиться за свою страну или не стыдиться, не любить родину. Это возможно?

В. Ерофеев

Ну помните у Шекспира в «Макбет» герой говорит о том, что родина может быть мачехой и люди там живут не дольше, чем цветы на шляпах. Но вот почему Шекспир может сказать, что родина бывает мачехой, почему не поверить гению. Мне кажется, бывают такие моменты. А что Германия не была мачехой с 33-го года для Брехта, например, или Томаса Манна. Конечно, была. И для огромного количества других людей, которые думали или других наций. Поэтому мне кажется, что вообще засорять сознание какими-то однозначными представлениями о государстве очень вредно. Есть нацеленное засорение. Потому что мы знаем прекрасно, что пропаганда это и есть выбивание мозгов. А она сейчас очень активна. Поэтому к патриотизму надо относиться осторожно. Действительно не надо думать, что наша родина, вот ты меня спрашиваешь, а где такая Россия. Конечно, она есть.

М. Королева

В книгах получается.

В. Ерофеев

В моем книжном шкафу, в моей комнате и вот моя Россия. В голове у меня моя Россия. Да много тех…

М. Королева

Прости. Это просто эскапизм. Ты уходишь в свой книжный шкаф, свою комнату, свою квартиру. Это нормально?

В. Ерофеев

Нам не привыкать, бывают моменты, когда эскапизм это единственная возможность достойно выжить. И вот сегодня, между прочим, день рождения Пастернака. Ему 125 лет. Но какое милое у нас тысячелетие на дворе, это не эскапизм? Эскапизм. Но из-за этого он продержался весь свой век достойно и в конце концов, рассказал, как он видел этот век. А то, что он помимо патриотизма еще видел дождь, ливень, капли дождя, ветер и прочее, это говорит о том, что он все-таки сохранил в себе человека. Я тоже хочу сказать и тебе, и нашим радиослушателям, что, несмотря на то, что у нас стоит очень серьезная политическая зима, тем не менее, все-таки надо продолжать жить. Вот сегодня был прекрасный солнечный день. И мне кажется, что все равно надо в личной жизни в семейной жизни находить такие моменты, чтобы выжить. И Пастернак для меня пример для подражания.

М. Королева

Но как-то это грустно звучит, потому что мы как будто снова возвращаемся в те времена, когда нужно не жить, а выживать. И к этому призывает. Хорошо, давай все-таки перейдем к сегодняшним новостям. То есть выйдем из книжного шкафа. И обратимся к тому, что происходит сейчас. И здесь. Ну вот спрашивают тебя многие по поводу украинской летчицы Савченко. Ты наверное за этой историей следишь. Спрашивают: зачем так долго ее держат под арестом. И сегодня продлили арест до мая. Она голодает уже почти два месяца и говорит, что голодовку не прекратит. Но есть какой-то выход из этой ситуации и каким ты его видишь.

Патриотизм рождается только тогда, когда тебя начинает любить государство

В. Ерофеев

Есть выход. Надо ее отпустить домой. На Украину.

М. Королева

Говорят, что она враг. И повинна в смерти российских журналистов.

В. Ерофеев

На этот счет есть разные мнения. Есть мнения, что она оказалась на территории России раньше, чем погибли журналисты. Нет, смерть журналистов это серьезное дело и к этому надо относиться со всей ответственностью. Но дело в том, что, что я слышу по поводу этой летчицы. Если она враг, если у нас в Кремле хотят сделать из нее нового Алексея Маресьева, то вот им карты, флаг в руки.

М. Королева

Спрашивает Илья из Ярославской области: а зачем властям в заложниках Надежда Савченко? Это такой вроде бы антикозырь. Во-первых, она женщина. Она симпатичная девушка. Которая явно сейчас просто подвергается фактически пыткам. Зачем им это нужно?

В. Ерофеев

Дело в том, что они видимо, хотят показать тем, что есть госизмена, зачем им нужна Светлана Давыдова, зачем им еще многие такие вещи, которые на первый взгляд кажутся нелепостью. Но с другой стороны есть некоторая логика войны. Она беспощадна и нелепа. Она построена на вранье. Потому что побеждает тот, кто умеет более точно врать, и побеждает тот, который абсолютно не стесняется это делать. Здесь показ, это мускулы, это показ, что есть что-то гораздо более важное, чем гуманистические ценности. Есть ценности, которые объединяют народ, страну, империю. И вообще это демонстрация выхода из абстрактного гуманизма. Мы выходим, вместо этого мы применяем другие критерии. Мы должны теперь служить России, а не Россия служить нам.

М. Королева

То есть неважно, женщины, дети, беременные женщины, кормящие матери, голодающие девушки. Все это по боку теперь.

В. Ерофеев

Почему теперь. Ну Беслан тоже был по боку. Дети там были в школе. Не пошли на переговоры с Масхадовым. Не пошли же. А ведь можно было, наверное, начать какие-то переговоры. Сколько там детей. Я был в Беслане. Это одно из самых сильных потрясений в моей жизни. Когда я там был на кладбище. Есть определенные программы. Есть программа определенных военных институций, КГБ назови, еще как угодно. Которые именно этому и служат. Они служат тому, чтобы не было сочувствия, не было жалости, сострадания. А поставлены национальные интересы, которые так воспринимаются. И вперед. А мы с тобой из книжного шкафа смотрим по-другому. Для нас это ужас, а для них это, наконец, слава богу, наконец-таки появилось то, за что можно схватиться. За оружие, за национальные интересы. И так далее. Для кого-то это радость. Мы вот с тобой сидим и переживаем, для кого-то радость, такая вот попалась бабочка летучая как Савченко, ее можно прижать и этим самым показать, что нам на все плевать. Мы выше этого.

М. Королева

Но была еще Светлана Давыдова. Ты ее упомянул. Мать семерых детей. Которая кормящая мать. Которая тоже была признана вроде как врагом государства.

В. Ерофеев

Видимо, до сих пор признана, потому что ее же…

М. Королева

Отпустили, тем не менее, дело не закрыто. Тебя спрашивают наши слушатели: на твой взгляд история со Светланой Давыдовой это частный случай или становится действительно практикой государственного масштаба. И еще вопрос: эта игра в шпиономанию – идиотизм или нечто более серьезное.

В. Ерофеев

Давайте мы еще раз поговорим о том, что меняются определенные ценности. Они очень серьезно меняются. Они у нас в стране менялись в 30-е годы. Начиная с 29-го года, ценности стали меняться. Сколько ради коллективизации умерло крестьян. Которые были лучше всего подготовлены к крестьянскому делу. Кто там считал. Помните, …написал парадоксальную книгу о том, что на Выставке достижений народного хозяйства хватили тех крестьян, которые вели фермерское хозяйство, а потом их всех пересажали, потому что они все кулаки оказались. То же самое сейчас. Абсолютно один к одному. То есть с одной стороны эта женщина достойная мать и все прочее. Но с другой стороны это урок для всех тех, которые должны понимать, что сейчас отношение с иностранным государством это красная линия.

М. Королева

О ценностях и их смене я думаю продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

М. Королева

Третья часть «Особого мнения». +7-985-970-45-45. В твиттере аккаунт @vyzvon. Мы говорили о том, что ценности меняются. Но это на твой взгляд. А что у нас когда-то были другие ценности. Если сейчас вспомнить по-настоящему, ты говоришь о погибших крестьянах, вообще было время массовых репрессий. Было крепостное право, были войны, была революция, гражданская война. Жизнь человеческая вообще когда-нибудь стоила копейку, и что изменилось вообще. Какое изменение ценностей.

В. Ерофеев

Ну конечно были другие ценности. Во-первых, были другие ценности в той же самой литературе. В том же самом книжном шкафу. Были ценности семьи Ростовых. Все говорят, что мы не знаем, какие настоящие русские ценности. А вот возьмите «Войну и мир» и прочитайте о том, какие ценности были в семье Ростовых. У Николая, у Наташи, Пети, их родителей. И мне кажется это лучший пример того, что у нас были настоящие нормальные прекрасные, даже я бы сказал ценности, которые существовали иногда физически, а иногда виртуально. Но существовали. А потом я вот помню, когда еще маленьким был во Франции, а потом приезжал, как французы с великим уважением относились к той первой миграции, которая жила в основном в пригородах Парижа из-за не очень больших денег. И мне французы говорили, что они лучше нас говорят по-французски, это довольно серьезный аргумент. Они говорили, что они чудесно воспитывают своих детей. Что они хорошо знают литературу французскую и что они вообще доброжелательные, улыбчивые, просто милые люди. Но вот эти мои русские ценности. И такие были. Мне кажется…

М. Королева

Но ведь это, во-первых, была элита. А во-вторых, где они все оказались в результате.

В. Ерофеев

Да, так получилось, что белая гвардия оказалась слабее рабоче-крестьянской красной. Да, могло быть, наверное, иначе. Но получилось вот так. Так, как получилось. Вообще России не всегда везет в истории. И видимо, сейчас тоже. Но дело в том, что я еще раз хочу сказать, чтобы руки не опускались у людей, которые живут в стране и которые говорят: ой, опять на нас находят 30-е годы. Они уже нашли, во-первых, и тут раскачиваться долго не надо, а надо принимать решения о том, что надо жить вот именно в эскапизме, именно…

Главное, что надо делать в России – заниматься тупо и планомерно просвещением

М. Королева

То есть ты предлагаешь перейти в книжный шкаф.

В. Ерофеев

Я предлагаю жить так, как жили достойные русские люди, начиная с конца 20-х годов. То есть встречаться на кухне, разговаривать, любить друг друга, заводить знакомства. Стараться жить полнокровной жизнью, как я застал этот период и в 60-х годах, когда люди понимали, что государство это тиран, это ужас. С ним не договоришься. Но зато они ходили в походы, я помню еще со старшеклассниками…

М. Королева

Не обидно снова проходить этот круг? Ведь это было уже. И была надежда, что это будет не так. Что государство, наконец, и люди станут одним. И вот снова книжный шкаф, снова кухня, снова с улицы долой.

В. Ерофеев

Что значит обидно. Значит, мы этого заслужили. 52% нашего замечательного народа считает, что Сталин положительная личность. 25% я уже говорил на «Эхо Москвы» вообще считают, что надо пороть людей. Каждый четвертый. Если сложить все эти ценности, подсобрать вместе, вот и получится та самая история, почему обидно. Мы заслужили это, потому что мы не занимались просвещением, нам сейчас говорят о том, что народ всегда прав. Это полная ерунда. Народ если не воспитан и если его не научили, просвещению не выучили, то он может нести любую околесицу. Это народопочитание это дурное наследие тех самых народников, которые кончили очень плохо.

М. Королева

Соглашусь.

В. Ерофеев

Я хочу сказать, что такое идолопоклонничество привело к тому, что самые невоспитанные дурные люди они стали лидерами национального сознания. Мне кажется, что сейчас наступило время невежд. Они сидят в разных учреждениях, не хочу называть эти учреждения, потому что все эти учреждения у нас на устах. Они захватили эти позиции, и пришло даже время коммунистов, не матросов послереволюционных, а пришло время настоящих невежд, которые не знают, что они творят. Просто оттого, что они неадекватные.

М. Королева

А мы все молчим, а мы все на кухню, в книжный шкаф. А мы брови домиком и говорим, боже мой, какой ужас.

В. Ерофеев

Вот мы с тобой не молчим. А есть люди, которые откроют рот, они полетят с работы. У них отнимут и так небольшое, назовем это старым словом жалование. Дети будут голодные и бесправные. И мы в России это знаем. Наказание приходит очень быстро. А надежда в России, как-то может оказаться умирает первой.

М. Королева

Но есть как кажется некоторым какой-то выход, например, в том, чтобы пойти на улицу с протестами. Спрашивают тебя, пойдешь ли ты на так называемый антикризисный марш.

В. Ерофеев

Пойду. Сразу говорю.

М. Королева

Есть ли эффект в таких демонстрациях? Но как же книжный шкаф.

В. Ерофеев

Говорил со своей домработницей, она меня спрашивает: Виктор Владимирович, пойдете. Говорю: ну конечно, если есть кризис, то на антикризисный марш пойду. Но с другой стороны опять вот сейчас ездил в провинцию в Псков, замечательный народ, обсуждали всякие литературные вопросы. Книжный шкаф опять-таки. Но ведь народ вообще считает, что войны нет, так поэтому получается не антивоенный марш, а антикризисный. А кризис есть, все подорожало. И мне кажется, что надо как-то действительно выразить к этому свое отношение. Что действительно нам Крым обошелся в копейку. Такую копейку, которая будет еще отрыгиваться нашим внукам. И это надо иметь в виду.

М. Королева

Опять-таки это уже было. Вспомним 17-й год, 1905 год. Люди выходили на улицу. И это приводило в России всегда к кровавой каше. Нет?

В. Ерофеев

Ну не всегда кровавой каше. Думаю, что все-таки февраль был лучше октября. Были какие-то моменты, когда была и не каша, но действительно здесь очень важно иметь в виду, что когда бунтует невежда, человек, не имеющий представления о человеческом воспитании, то кровь, в общем, вот-вот на расстоянии руки.

М. Королева

То есть пойдешь, но опасность осознаешь.

В. Ерофеев

Конечно. Я осознаю опасность, что вообще в России опасно жить. Как Герцен говорил, в России надо жить долго, но с другой стороны в течение всей жизни вот опасно, знала ли Светлана Давыдов, что, услышав что-то в такси или где в маршрутке, и позвонив в посольство братской страны, она может получить до 20 лет тюрьмы. Вот так меняются ценности. Я очень надеюсь, что это временные изменения. Очень надеюсь. И мне кажется, что нам надо делать выводы уже сейчас, нам надо понимать, что главное, что надо делать в России – заниматься тупо и планомерно просвещением.

М. Королева

Опять-таки книжный шкаф. А я тебя хочу спросить про магазин «Березка». Ты же помнишь.

В. Ерофеев

Конечно.

М. Королева

Их собираются возродить. Что-то вроде пока для дипломатов. Вот МИД выступает с такой инициативой, потому что какие-то товары, которые привозятся в Москву, вроде бы слишком дорогими становятся из-за наценок и так далее. Напрямую эти магазины будут доступны дипломатам. Как тебе такая идея?

В. Ерофеев

Поскольку мой папа работал за границей, у нас были эти сертификаты, причем были разные с полосами, с синей полосой, желтой. А у нас были без полос, потому что это была Франция. Большего оскорбления народу, большей пощечины я не знаю. Когда там стояли бабушки и просили, чтобы вынесли кусочек мяса, колбаски и прочее. И когда люди просто готовы были отдаться физически и метафизически за эти магнитофоны и банку датского пива. Я считаю, что эта страна недостойна уважения.

Россия со всеми ее бедами, проблемами, безобразиями, очень много дает писателю в смысле изучения человеческой природы

М. Королева

И у этих магазинов были окна либо зашторенные, затемненные. Во всяком случае, это были магазины без витрин.

В. Ерофеев

Вообще страна, когда начинает заниматься мутной политикой, она становится зашторенной и опять все это кончается катастрофой. Я надеюсь, что в этот раз, это очень холодная зима, очень трескучий мороз политический, но я надеюсь, что все-таки это пройдет. И надо спешить делать выводы. Потому что если мы в этот раз не сделаем выводы, мы еще раз получим такую же оплеуху.

М. Королева

Но ты же наверняка думал над тем, какие это выводы и может быть можешь сформулировать. Эти выводы они каковы?

В. Ерофеев

Мне кажется, что нам, прежде всего, надо понять, что мы не единственная страна, мы не первый раз проживаем жизнь социальную, политическую и цивилизованную. Надо обратиться за примерами и понять, что мы часть мировой глобальной системы человеческого общения. Что Китай, Америка, Европа, Латинская Америка это те же самые…, которые думают о себе хорошо. И считают, что они прекрасны. И мы должны объединиться с этими прекрасными людьми и постараться тоже стать привлекательными, улыбчивыми и действительно переключить наши ценности на те ценности, которые называются простым словом «человеческие ценности».

М. Королева

Звучит немного фантастически. Давай я задам тебе вопрос нашего слушателя: как ты относишься к идее покинуть Россию, забыть ее как страшный сон, как морок, как ночной кошмар. Нужно всем нормальным людям уехать и тогда все проблемы России через 100 лет исчезнут.

В. Ерофеев

Вы знаете, этот вопрос тоже обсуждался все сто лет. И была Ахматова, которая была с народом, был Георгий Иванов, который был без народа. Это уже выбор каждого человека. Я считаю, что писателю очень трудно покидать Россию, потому что действительно Россия со всеми ее бедами, проблемами, безобразиями, очень много дает писателю в смысле изучения человеческой природы.

М. Королева

Но если все здесь были только писателями.

В. Ерофеев

Но с читателями гораздо более сложно, чем с писателями. Да.

М. Королева

Виктор Ерофеев, писатель был сегодня в студии «Особого мнения». Всем спасибо, всем счастливо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024