Павел Гусев - Особое мнение - 2015-02-09
09.02.2015
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Здесь наш гость - главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев. Здравствуйте.
П. Гусев
―
Добрый вечер.
И. Воробьева
―
Поговорим о шпиономании. Мне кажется, что это какая-то просто уже действительно мания. Уже шестой задержанный по такому делу. Моряк Черноморского флота арестован. До этого сотрудники московского патриархата бывшие, до этого ученые, до этого Светлана Давыдова. Что происходит?
П. Гусев
―
Я как раз сегодня, читая все эти сообщения, пытался проанализировать не только сегодняшний момент, но и исторический. В какие моменты нашей истории мы сталкивались неожиданно со шпиономанией. Вот живем-живем, работаем-работаем, кушаем, пьем, встречаемся, чего-то критикуем, чем-то недовольны, чем-то довольны и вдруг как ком среди ясного неба, такая снежная лавина несется и вдруг каждый день или в течение какого-то периода начинают шпионы. У нас были шпионы ярко выраженные это в 30-х годах, затем всплеск к 40-м годам. Это был период, когда в Европе начались тяжелые времена, и мы к этим временам уже были готовы.
И. Воробьева
―
То есть предвоенное время.
П. Гусев
―
Опять шпионы появились. Затем после войны шпионы как-то все посадили их, мы забыли шпионов. Они на отсидке были, уже новых почти не появлялось. Ну и потом уже в 60-х и дальше уже ближе, когда пришел к власти Андропов, опять появились шпионы. После 90-х годов я думал, что шпионы уйдут в прошлое, потому что мы открыты стали, и вокруг все открылось перед нами. И сейчас открывается. И все исчезло. И сейчас опять вдруг появились шпионы. В преддверии чего. На Украине тоже последнее время вылавливают постоянно каких-то шпионов, вот журналист шпионом стал. Еще кто-то. Все время сообщают, что появляются какие-то шпионы. Надо отметить, что и в ряде европейских стран всплеск шпиономании. То есть мы с вами сейчас вступили в период общего недоверия. Вот что я думаю, происходит. Мы не верим никому, нам не верит никто. Как результат мы ищем врагов.
И. Воробьева
―
Внутри.
П. Гусев
―
Сначала мы искали внутренних врагов, это были либералы, пятая колонна, это и евреи, какие-то кавказцы. То есть вот кого ни лень, и журналисты были негодяи. Они остаются негодяями. Всех, кто не вмещается в рамки общепринятой программы работы внутренней политики в государстве, единого партийного пространства, единой государственной властной линии, тот потихоньку набирает такие себе очки, чтобы стать все выше, выше, и приблизиться к врагу отечества. Сейчас же мы оказались в ситуации, когда появился внешний враг. Без него мы уже не можем, потому что нас окружают все враги. И вот это самое страшное. Мне кажется, что ситуация, когда мы сами себя загоняем в угол и все время говорим, что все враги, все плохие, мы единственно правильно осуществляем ту или иную линию, я сейчас беру даже не Украину, а вообще и внутреннюю, и внешнюю политику, я считаю, что это большая ошибка. Это большая ошибка, которая не приведет ни к чему хорошему. Ни к чему не приведет хорошему. Что у нас сейчас нет разведчиков, грубо говоря…
Мы с вами сейчас вступили в период общего недоверия. Мы не верим никому, нам не верит никто. Мы ищем врагов
И. Воробьева
―
Всегда есть.
П. Гусев
―
Есть они, но они выполняют свои функции. Но почему вдруг неожиданно вот все разведчики, которые работают против нас, вот неожиданно они в течение последних месяцев вдруг зашевелились. Удивительно.
И. Воробьева
―
Такое ощущение, что начала претворяться в жизнь история, когда на любую критику любого действия государства толпы каких-то провластных людей кричали «предатель, предатель, предатель».
П. Гусев
―
Совершенно верно. Такое было и такое всегда существовало. И предателей мы разыскивали. Но в 37-х годах это вообще было, слово «модно» плохо употреблять. Это было синонимом, это было знамением времени. Шпионаж. Враг народа. На этом строилась вся внутренняя политика. К чему мы пришли в результате. Мы пришли к большой крови, мы пришли к тому, что люди обычные превратились в сыскных собак.
И. Воробьева
―
Которые писали доносы.
П. Гусев
―
Писали доносы, подглядывали, наушничали, они превращались, не хочу сказать в скотов, но они превращались не в людей, которые живут для жизни, которые вокруг видят, знаете, видят радость своего бытия. Ведь все сегодня говорят и очень многие, я по себе это ощущаю, русские вообще перестали улыбаться.
И. Воробьева
―
Радоваться.
П. Гусев
―
Мы с вами угрюмо смотрим в будущее, настоящее, ну я про прошлое не хочу говорить. У каждого оно свое. Мы угрюмые стали, мы стали люди, чтобы улыбнуться, вот анекдот рассказывают, ты хмыкнешь и идешь дальше. Хохотать перестали. Это, конечно, мне кажется плохо и то, что вокруг нас в ряде государств сейчас все происходит в таком же аспекте и посмотрите, в Китае очередные казни идут. Везде какие-то враги, поиск врагов. Это ужасно. Жить-то когда. Когда жить-то. Жить-то где мы будем и когда. С кем. Почему. Вот сегодня поступило сообщение, что мы с Маврикием отменили дипломатические отношения. Ну есть такой остров. Несколько десятков тысяч или сто тысяч человек живет. Миллион. Неважно. Мы отменили всякие визы. Все, у нас с ними сейчас открытые дипотношения. Пожалуйста, садись в самолет, лети, радуйся жизни. И еще таких сейчас, по-моему, порядка 70 или 80 стран. Ну почему не радоваться. Почему не радоваться общению. Весь мир живет сегодня тем, что они пытаются общаться. Они пытаются создать свою внутреннюю коммуну, внешнюю, ездят, улыбаются. А у нас враги кругом. Нас все хотят завоевать. Мы вот такие вот, вот я не очень сейчас представляю страну, которая захотела бы так взять и забрать себе нашу Россию. Потому что никто не вытянет.
И. Воробьева
―
Вагончиков-то много получится.
П. Гусев
―
Да. Никто не вытянет такую экономику сейчас, да кому она нужна сейчас в таком виде. Нефть, ну сейчас потом может быть… Дело в том, что я не верю в мировой заговор против России. Не верю, нет его, и не существует в нынешний момент.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Вот в ответ на ваши слова наши слушатели, например, Ирина спрашивает: почему, если против нас нет заговора вселенского масштаба, тогда почему НАТО все ближе к нашим границам.
П. Гусев
―
Дело в том, что если бы не украинский кризис, я не знаю, можно по-всякому называть, я называю кризис, НАТО оставалось бы в рамках тех границ, которые находятся и наверное мы были бы в рамках тех границ. Украина ведь занимает очень важное для России, на мой взгляд, географическое и политическое и экономическое значение и занимала всегда. Это определенный буфер, так же как и Белоруссия. Это буфер на всякий случай. Два раза отрежь, один раз подумай. Или наоборот. Дело в том, что этот буфер он очень важен был для страны всегда, и мы его использовали. Там много на Украине базировалось военных и всякие противовоздушные и так далее.
И. Воробьева
―
Производства.
П. Гусев
―
Я считаю, что мы допустили 10-12 лет назад грубейшую внешнеполитическую ошибку. Мы подумали, что Украина со своими 80% производства, которые работают на Россию и полной зависимости по определенным направлениям производства, особенно оборонке, мы и они, вот мы на них смотрим, куда они денутся со своим салом и со всеми делами. И вместо того чтобы увидеть опасность изменения и политического маховика, и опасность Януковича как личности, подчеркиваю, Януковича как личности, что мы не видели, что он собой представляет. Мы прекрасно осознавали его слабость, его коррупционность, его вот эту непопулярность среди украинских политиков. Он был достаточно гол.
И. Воробьева
―
Еще в период «оранжевой революции».
Ситуация, когда мы сами себя загоняем в угол и говорим, что все враги, я считаю, это большая ошибка
П. Гусев
―
Что, мы все это не видели, что, мы это все не ощущали? Вот те деньги, которые сегодня мы тратим и на Крым, и на поддержание каких-то нюансов, связанные с восточными территориями и прочее, вот эти все деньги могли быть закачаны в политику Украины. В поддержку тех политических партий, которые интересны нам. Я это говорю открыто. Это делают все страны, которые могут себе это позволить в политическом плане. Это реально все. Поддерживать экономику. Их производство. Больше пытаться связываться с ними по самым различным направлениям. И культура, и экономика, и политика, и внешняя, и прочее. Договора и прочее. Не трамбовать, а сближать и покупать. Это звучит грубо, это звучит некрасиво. Но это современная политика. Это современный мир. Если тебе очень-очень нужна вот эта страна, чтобы она была с тобой вместе. Она в какой-то степени начинает тобой, вот если ты хочешь познакомиться с девушкой, что ты делаешь. Ты начинаешь дарить ей цветы, ухаживать. Вот не хватило того ухаживания, на мой взгляд, с Украиной, в хорошем смысле слова не хватило. И мы бы наверняка не испытывали потом те проблемы, которые испытали.
И. Воробьева
―
То есть не ценили просто, из серии этот буфер никуда не денется.
П. Гусев
―
Да конечно. Куда они денутся. Они полностью на нас завязаны. Но техническая завязка это не значит, это ничего не значит. Мы должны были создавать такой там буфер, такую зону, куда приезжаешь, и они понимают, и мы понимаем. Там должно быть равнозначное движение. И равноправное. И политические движения. Это называется умная, на долгие годы внешнеполитическая ситуация. Мы туда послали, очень извиняюсь, посла, который не очень любил Украину, которого украинцы не воспринимали, бывшего нашего министра здравоохранения.
И. Воробьева
―
Господина Зурабова.
П. Гусев
―
Да, конечно. После Черномырдина это было для них определенной плевок, там масса была проблем, мы просто не обращали внимания. Куда они денутся. Делись.
И. Воробьева
―
Ну хорошо, а когда уже стало понятно, что делись. Что хотят туда, а не к нам, когда все события на майдане происходили и дальше соответственно ухудшение. Тогда уже стало понятно, что проиграли, и НАТО, если они уйдут, этот буфер исчезнет. Вот оно будет у наших границ. Там-то где были ошибки. Где мы ошиблись, может быть, мы могли как-то еще договориться.
П. Гусев
―
Могли, конечно.
И. Воробьева
―
Не отбирать Крым. Что угодно.
П. Гусев
―
Да могли. Мы могли очень много сделать на дипломатическом уровне. Но мы были уверены, что никто не посмеет, что не дойдет ситуация до той фазы, до которой она дошла. До того горения. А я абсолютно уверен, даже таких разговоров, когда встречался я и многие главные редакторы, мы постоянно встречаемся с различными руководителями самых разных крупнейших ведомств. У нас закрытые встречи. Нам рассказывают, мы задаем любые вопросы. Прочее. Не было обеспокоенности даже в начальной фазе. Да, события, ну все перетрется и потом вдруг раз, и неожиданный крах всего.
Если это будет делаться, мы у школьников внутренне создадим отторжение от гимна страны
И. Воробьева
―
То есть было именно так, раз и крах.
П. Гусев
―
Я считаю, что это достаточно сложная конфигурация, которую мы не сумели разгадать вовремя. И это не вина Лаврова, Лавров блестящий внешний политик. Он блестящий министр иностранных дел. Я думаю, что он войдет в историю министров иностранных дел России как один из крупнейших профессионалов. Настоящих профессионалов. И мы с ним общаемся, мне не раз приходилось общаться. Он реально мыслящий политик. Это не от министра зависящие шаги, это должно было быть, есть Совет Безопасности, есть еще всякие структуры кремлевские, они должны были заранее увидеть и предугадать это. Заниматься, не мелочиться, не мелочевкой заниматься. Не какие-то подачки в виде 3 млрд. давать, хотя это значительные деньги. А эти 3 млрд. надо было раньше, уже мы их кинули тогда, когда Янукович по сути уже бежал и искал себе убежище. За несколько дней до этого.
И. Воробьева
―
А если мы говорим про нынешнюю обстановку, эти переговоры, которые прошли в Москве между Олландом, Меркель и Путиным, мы до сих пор не знаем, что там было.
П. Гусев
―
Очень многие к этому относятся скептически. И очень отрицательно. Считают, что ничего не будет. Что это тупик. Я верю внутренне, что это те шаги, которые смогут изменить ситуацию. Мне кажется, что будет найден путь, который, так или иначе, устроит все стороны. Этот путь, это будет очень трудный путь, с ухабинами, ямами, со всякими канавами, с грязью. С непонятными может быть даже остановками. Но этот путь будет найден. Нельзя его сегодня не найти. У войны этой нет никакого будущего. Это тупик. Тупик, тупик и еще тупик. Потому что сегодня не то что военные или ополченцы или добровольцы или армейские, неважно кто гибнут. Мне если честно плевать, в конечном счете, что армейские в данном случае, посмотрите, что происходит с мирными, с детьми, с больными. С пенсионерами. Со стариками. Посмотрите, вот то, что происходит сейчас в украинских городах, которые остались без воды, без снабжения, без медикаментов. Вот это ужас. Это гуманитарная катастрофа, которая практически уже началась во многих местах. Она практически началась. Вот до чего дошла ситуация. Вот это самое страшное, на мой взгляд, сейчас, что может быть. Потому что…
И. Воробьева
―
Потому что люди. Продолжим буквально через несколько минут.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Павел Николаевич, про Украину буквально еще один вопрос. Вот это молчание после переговоров это скорее хороший знак или плохой?
П. Гусев
―
Я думаю, что это хороший знак. Хотя очень многие считают, что это плохой. Дело в том, что если сразу не договорились, значит, есть о чем еще говорить. Значит, есть вещи, которые неоднозначно на сегодняшний день воспринимаются той и другой стороной. Но договоренности и разговор не заброшены в сторону, они продолжаются сейчас на уровне заместителей министров. Буквально час назад начались в Германии в Берлине. Дальше планируется Белоруссия и так далее. То есть идут, идут, это большой плюс. Это значит есть продвижение.
И. Воробьева
―
Идет процесс.
П. Гусев
―
Это трудное продвижение, но идет процесс. И это очень важно.
И. Воробьева
―
Все, теперь возвращаемся в Россию. Очень много вопросов, событий. Не таких больших, но давайте про патриотизм. В Калужской области решили вплотную заняться патриотическим воспитанием школьников. Они теперь будут там гимн петь перед каждым началом учебного дня. Так вздохнули.
Но есть такая боль. И в «Левиафане» такая боль за Россию, такая любовь к России
П. Гусев
―
Меня удивляет зуд чиновников проявить себя там, где проявлять не надо. Где нужно чиновнику быть подальше от таких вещей, как внедрение поголовное патриотизма, причем чтобы это было по часам, по дням, по минутам. Если это будет делаться, мы у школьников внутренне создадим отторжение от гимна страны. Невозможно это делать в общеобразовательной школе с детьми. Да, существуют военные училища. И то они не каждый день поют. Существуют суворовские училища, и они не каждый день поют гимн. Гимн это не распевка, гимн это не частушка. Гимн это вообще не песня для того чтобы подзадорить себя. О, я сейчас спою гимн и стану патриотом. Вот сейчас я на пять сдам все экзамены. Это большая ошибка, которую допускают чиновники. Гимн нужно исполнять и ввести в школе, если ты хочешь это сделать, предположим, в день рождения российской Конституции. В день победы в Великой Отечественной войне. Но уже на новый год не надо этого делать. Я считаю, что это неправильно. Это другой совсем праздник. Это национально-культурный праздник. Это праздник семейный. И гимн звучит в 12 часов ночи после речи президента. Но президент и гимн это соответствует тому, что страна в этот момент ощущает. Это соответствует. Но вводить его как внеклассное или классное возбуждение к учебе, такое поминутное возбуждение, спой – и возбудись, это большая ошибка. Я бы по-другому калужцам предложил. Подъем флага. Ежедневно подъем российского флага перед школой. Необязательно выстраивать школу. Вот в 9.30 начинаются занятия, в 9.25 выходят по очереди классы, выходит мальчик, девочка, поднимают и в этот момент звонок. Все. Уважение к флагу…
И. Воробьева
―
Традиция тогда получится.
П. Гусев
―
Это совсем другое. Подъем флага это, а встать классом, пой гимн, мы ребят оттолкнем от этого. Это будет заформализовано. Это формализм. Он никому не нужен.
И. Воробьева
―
Но с другой стороны мы же понимаем, что нынешние школьники гимна не знают.
П. Гусев
―
Да, но это не значит, что его каждый день нужно петь. Я еще раз повторяю, что гимн можно и выучить с ребятами и особенно с какого-то класса. Я не говорю, что с первого. А с какого-то класса начать учить и петь его в определенные дни по праздникам официально. Да хорошо, почему нет. Это вполне логично и правильно. А вот подъем флага, это каждый день. Каждый день в 9.25, если в 9.30 занятия, подняли флаг и занятия начались.
И. Воробьева
―
Ну и таким образом и уважение к флагу как чему-то такому важному и нужному.
П. Гусев
―
Да.
И. Воробьева
―
О культуре хотела с вами поговорить. Православные активисты просят Генпрокуратуру проверить фильм «50 оттенков серого». Который выходит в российский прокат. Вы понимаете, о чем идет речь. Вы книжку читали эту?
П. Гусев
―
К сожалению, я далек от этого.
И. Воробьева
―
Это довольно скандальная книга, и она и про сексуальные отношения между мужчиной и женщиной, и на всех афишах висит 18-плюс. Тем не менее, фильм получил прокатное удостоверение. И будет в российских кинотеатрах. Но все-таки просьба Генпрокуратуру проверить. Насколько православные активисты, которые регулярно просят проверить то или иное, они являются отражением скорее некого морального облика или скорее уже немножко надоели.
П. Гусев
―
Их не так много, просто они очень заметны. Это такие я не хочу сказать, вот заметны футбольные хулиганы, фанаты, вот это фанаты в другом направлении. Они пытаются всем нам внушить, что мы должны жить а-ля казарменный строй. Дело в том, что, во-первых, сегодня и в церковь ходит достаточно постоянно маленький процент. И приобщение к церкви только путем того, чтобы не показывать тот фильм, или говорить о том, что должно быть, должны проводиться обязательно занятия по истории религии. Это все от лукавого зачастую. Не это самое главное. Если этот фильм хороший, он найдет своих зрителей. Будь это до 18 или после, или какой бы он ни был. К сожалению, я не могу рассуждать об этом фильме, потому что я не знаком ни с фильмом, ну так получилось. То, что касается «Левиафана» я могу сказать.
И. Воробьева
―
Вы смотрели? В кинотеатре?
П. Гусев
―
Да. Я считаю, что это сильное, нужное, крепкое, очень неожиданное. Там много банальностей определенных. Но эти банальности созданы специально, он специально делал определенные банальности. И они вдруг приобретают ценность твоего бытия. Потому что твои ощущения, мироощущения вдруг начинают преобразовываться в мир, в котором ты живешь. Ты вдруг ощущаешь, ребята, это не то, что пел Высоцкий «эх, ребята, все не так, все не так, ребята». Все так, ребята. Именно так. Но по-разному. Есть шаржевые утрированные моменты, когда он…
И. Воробьева
―
Не рассказывайте, я не смотрела.
П. Гусев
―
Там как он пьет водку или как он реагирует на определенные моменты с чиновниками. Но есть такая боль. И там такая боль за Россию, такая любовь к России, и когда мне вдруг слышится откуда-то – он унижает Россию, он Россию топит, это не та Россия. Он не топит Россию, он говорит: ребята, еще чуть-чуть и мы станем все такими. Остановитесь.
И. Воробьева
―
С другой стороны, то есть я не буду даже спрашивать, нужны ли такие фильмы. Конечно, они нужны. С другой стороны если мы будем видеть Россию всегда такой мрачной, то мы никогда вообще не будем улыбаться.
П. Гусев
―
Да, так мы разучились комедии снимать. У нас Рязанов когда снял последнюю комедию. Когда последние комедии были, от которых мы просто валялись. От смеха. Корчились. Комедии были. Прошло то время. Мы сегодня разучились. Мы уже в начале передачи, встречи с сегодняшними нашими слушателями говорили о том, что разучились улыбаться и вообще стали мрачными, угрюмыми и все время пытаемся найти врага. Фильмов даже нет комедий. Нет тех комедий, а если выходит комедия, ну, там пошлятина такая, тексты такие и какое-то кривляние. Нет ничего того, что бы тебя просто смело от радости. Что вот надо же, какие ребята хохмачи.
И. Воробьева
―
Ох, Павел Николаевич, как-то у нас с вами все правда невесело получается. Но у нас остается буквально пара минут. О серьезной теме хотела поговорить. Сегодня в Открытом правительстве обсуждали инициативу Алексея Навального, фонда по борьбе с коррупцией, о ратификации, вернее изменения законодательства, чтобы оно соответствовало этой конвенции ООН по доходам. Эта история с Открытым правительством, что там вообще было сказано. Например, глава президентского совета по правам человека Михаил Федотов назвал попыткой это все вернуть 37-й год. И что это вообще какая-то пытка. Между тем зам. главы МВД Игорь Зубов сказал, что вообще все цветные революции во всех странах начинались под лозунгом борьбы с коррупцией. И у нас это не самая большая проблема. Откуда такая аллергическая реакция.
Коррупция сегодня не просто разъедает общество, она разъединяет общество
П. Гусев
―
Коррупция одна из самых больших проблем и главных проблем в сегодняшней России. Коррупция сегодня не просто разъедает общество, она разъединяет общество. Общество давно уже из-за коррупции разъединилось на друзей власти, на приближенных власти. Когда сегодня читаешь и смотришь, к сожалению, в очень небольшом количестве СМИ о том, кто и как выигрывает конкурсы, куда и как перераспределяются и уходят государственные деньги.
И. Воробьева
―
При этом как-то перестали на это остро реагировать. Согласитесь.
П. Гусев
―
Да. А потому что власть нас приучила к тому, что ребята, а чего вы рыпаетесь. Что изменилось, мелкоту и всяких шавок, которые миллион сперли да, иногда к ногтю их прищурят. А ведь в основной массе своей что происходит. И при строительстве олимпийских объектов, и при строительстве этого острова Русский, который там был. И при строительстве дорог, которых у нас нет.
И. Воробьева
―
С дорогами беда на самом деле. К сожалению, заканчивается время. Главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев был в программе «Особое мнение». Спасибо большое. До встречи.