Максим Шевченко - Особое мнение - 2015-01-30
30.01.2015
М. Королева
―
Здравствуйте, это программа «Особое мнение», я Марина Королева, напротив – журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.
М. Шевченко
―
Здравствуйте, Марина.
М. Королева
―
Давайте мы начнем с вопроса слушателя. Вот тут Илья спрашивает: «Как вы думаете, этично ли поступил президент России, что не поехал на торжества в связи с годовщиной освобождения Освенцима?»М. Шевченко
―
Его туда и не звали, по-моему.
М. Королева
―
А там никаких особых приглашений не было, вот в чем дело. То есть, там просто все знали…
М. Шевченко
―
Это не совсем так. Президента Порошенко позвали, например, понимаете ли, ему было персональное приглашение. И были эти заявления польского МИДа о том, что Освенцим освободили украинцы. Конечно, украинцы, но и русские, и киргизы, и грузины – все, кто был в составе 1-го Украинского фронта. Поэтому я думаю, что польская сторона повела себя заведомо таким образом по отношению в частности к российскому президенту, чтобы создать ситуацию некорректности.
М. Королева
―
Но, с другой стороны, смотрите, я думаю, что если бы Владимир Путин выразил намерение приехать и сообщил бы просто польской стороне о том, что он собирается приехать, вряд ли ему отказали бы.
М. Шевченко
―
Я не уверен, что… Ну, что значит отказали бы?
М. Королева
―
Ну, или выразили бы неудовольствие.
М. Шевченко
―
Я считаю, что такая дата, такой трагический юбилей был невозможен просто без руководителя страны, которая является правопреемником Советского Союза, как к нему ни относись. Путин может нравиться, Путин может не нравиться, но, безусловно, освобождение крупнейшей в истории человечества фабрики смерти, освобождение советскими войсками, спасение сотен тысяч узников, которые там находились еще на этот момент – это, безусловно, заслуга советской армии и Советского Союза, как ни относись к Сталину, опять-таки.
М. Королева
―
Абсолютно никто не спорит.
М. Шевченко
―
Это вообще не имеет никакого отношения, ни Сталин, ни Берия. И поэтому то, что эти юбилейные мероприятия были неправильно, возможно, организованы польской стороной… Конечно, я считаю, что надо было позвать, допустим, глав всех держав лидеров антигитлеровской коалиции. Это событие по своей значимости не менее такое масштабное, нежели, допустим, высадка в Нормандии или что-то еще подобное.
М. Королева
―
Так нет, я в связи с этим, смотрите, о чем спрашиваю. Действительно, может быть, в таких случаях и не надо особо ждать никаких вот таких приглашений, реверансов…
М. Шевченко
―
Так не бывает в рамках дипломатического протокола. Я знаю, туда поехал Сергей Иванов, по-моему, в итоге, глава Администрации, да? Ну, мне кажется, что… А с Украинской стороны все-таки, по-моему, Порошенко. Видите, то есть, поляки продемонстрировали таким образом, что они готовы использовать трагическую годовщину, такую трагическую дату для сиюминутных, вот сиюминутных в 2015 году каких-то политических разборок. Мне кажется, они некорректно поступили в любом случае.
М. Королева
―
Ну, мы соответственно, корректно поступили, что просто пошли по протоколу. Ну, хорошо.
М. Шевченко
―
Мы корректно поступили с тем, что освободили Освенцим от… мы освободили тех узников Освенцима, наши деды с вами и прадеды уже для многих, которые еще на этот момент оставались живы.
М. Королева
―
Ну, смотрите, у нас впереди 9 мая, и уже потихоньку начинается подготовка. Ну, уже известно, что, например, к нам приедет Ким Чен Ын. Но, с другой стороны, практически уже наверняка к нам вряд ли приедут высшие лица европейских стран.
Поляки готовы использовать трагическую годовщину для сиюминутных политических разборок
М. Шевченко
―
Они, собственно, и никогда не приезжали.
М. Королева
―
Ну, здесь 70-летие все-таки.
М. Шевченко
―
Ну и что? Они не были на 60-летии, на 50-летии не были. Всегда Запад предпочитает как-то отдельно от Советского Союза, его участия в войне праздновать. Во-первых, Запад празднует 8 мая, а не 9-го…
М. Королева
―
Да, вот я про это и хочу вас как раз спросить. Дело в том, что тут как раз сегодня некоторые депутаты Бундестага предложили позвать Путина 8 мая в германский парламент, ну, то есть в Бундестаг, выступить.
М. Шевченко
―
Мне кажется, это прекрасное предложение. Я бы рекомендовал Владимиру Владимировичу воспользоваться этим приглашением, это было бы… А кто позвал? Позвали левые, наверное, да?М. Королева
―
Пока это предложение, да, некоторых депутатов Бундестага.
М. Шевченко
―
От фракции, вот это, то, что они называют… это SED, да? Ну, вот это бывшая Sozialistische Einheitspartei, то есть, левая партия. Ну, подождем приглашения от канцлера, от человека, от женщины, которая…
М. Королева
―
То есть, вы считаете, что в нынешней ситуации, вот в такой ситуации, когда, допустим, его не позвали…
М. Шевченко
―
Если бы это приглашение было официальным, то, мне кажется, что стоит поехать.
М. Королева
―
Несмотря ни на какие осложняющие моменты в отношениях между государствами на данный момент.
М. Шевченко
―
Политика – это всегда сложно. Знаете, в политических отношениях всегда есть осложняющие моменты. Но есть события, есть даты, которые символизируют возможность преодоления зла и преодоления тьмы. Это, в частности, День Победы.
М. Королева
―
Хорошо. Вот тут есть вопрос от нашего слушателя, он связан с покаянием. Напоминает наш слушатель, что Германия через такое прошла, а в России за свои преступления, как другие народы, не каются. И, может быть, это приводит и к каким-то дальнейшим сложностям, и в том числе преступлениям.
М. Шевченко
―
А кто, кроме Германии, вообще кается? А поляки каются? А итальянцы каются? А испанцы каются? А венгры каются? А словаки, которые принимали участие в агрессии на территории Советского Союза, каются? Вы не знаете, словацкий был корпус?
М. Королева
―
Было такое.
М. Шевченко
―
Вы знаете, сколько венгров погибло? А вы знаете, что…
М. Королева
―
Но все-таки масштабы Германии, например, наверное, не сравнить, да?
М. Шевченко
―
А, то есть, мы будем масштабами меряться? Ну, тогда, конечно, тогда, да, только одна Германия, тогда только крупные страны. А вообще, кроме Германии, кто-то за что-то покаялся? Я, например, за то, чтобы… Кстати, вот за что, вы считаете, надо каяться России, Российской Федерации?
М. Королева
―
Ну, по крайней мере, за сталинизм, наверное, да? За массовые репрессии.
М. Шевченко
―
Российская Федерация имеет отношение к сталинизму, по-вашему?
М. Королева
―
Ну, а как?
М. Шевченко
―
Российская Федерация, в которой принят закон о жертвах сталинских репрессий, Российская Федерация, которая, собственно говоря, реабилитирует жертв сталинских репрессий? Может быть, Советский Союз имеет отношение к сталинским репрессиям?
М. Королева
―
Но, тем не менее, Россия – это все-таки правопреемница Советского Союза.
М. Шевченко
―
То есть, как правопреемница, по юридической линии, да?
М. Королева
―
Нет. Почему обязательно по юридической? По моральной, по этической – по какой хотите.
М. Шевченко
―
А почему, собственно, вы считаете, надо каяться за сталинизм? Вот как вы опишите, что такое сталинизм?
М. Королева
―
Сталинизм – абсолютно человеконенавистническая идеология.
М. Шевченко
―
Сталинизм – идеология. А где сформулирована идеология сталинизма?М. Королева
―
А массовые убийства? А репрессии?
М. Шевченко
―
Нет, секундочку, вы слышите мой вопрос? Где сформулирована?.. Вот есть книжка такая «Сталинизм»?
М. Королева
―
Мы с вами ролями сейчас поменялись, да?
М. Шевченко
―
Нет, мы не поменялись ролями, просто я вам задаю вопрос, это интересный диалог. Вот есть работа Сталина «Вопросы ленинизма». Вы ее читали? Я ее читал с карандашом в руках. За «Вопросы ленинизма» надо каяться? Вы говорите, каяться за идеологию. За что каяться, за решение 16-го съезда, 17-го съезда, 18-го съезда, 19-го съезда? 20-й уже хрущевский съезд. За какие конкретно идеологические позывы надо каяться? За марксизм?
М. Королева
―
За уничтожение людей.
М. Шевченко
―
Так это не за идеологию, а за практику.
М. Королева
―
Хорошо, давайте за практику.
М. Шевченко
―
А кто уничтожал людей?
М. Королева
―
Репрессивная машина, аппарат.
М. Шевченко
―
То есть, репрессивная машина должна покаяться, правильно? Я с вами согласен абсолютно. Я, например, удивляюсь, когда сотрудники ФСБ празднуют День чекиста. Я им говорю: вы определитесь, либо вы наследники деникинской контрразведки и изображаете из себя белых офицеров, либо вы чекисты?
М. Королева
―
И что вам на это говорят?
М. Шевченко
―
Смеются и ничего не говорят, поскольку это мир постмодерна, понимаете? Я, допустим, недавно купил биографию Гумилева, и там автор пишет, что до сих пор дело Николая Гумилева, дело Таганцева 21-го года, до сих пор засекречено. Может быть, правда, какие-то странные такие чекистские мотивы присутствуют в современной России и спецслужбы должны были бы покаяться за Ежова, за Ягоду, за Берию, за Абакумова и так далее? Хотя здесь тоже есть какие-то нюансы. Еще раз говорю, если каяться, то всем вместе. Если будут каяться наследники Советского Союза… я считаю, должны покаяться наследники Пилсудского…
М. Королева
―
Но Германия это сделала.
М. Шевченко
―
… за геноцид украинского народа, который они проводили на территории Украины, за программу полонизации и переписывания украинцев поляками. Должны каяться бывшие бойцы армии Крайовой. Помимо того, что они были героями в борьбе с нацизмом, Волынская резня, как я написал на «Эхо Москвы», была в обе стороны. Как бандеровцы убивали поляков…
М. Королева
―
Мы так с вами до Татаро-монгольского ига дойдем.
М. Шевченко
―
Секундочку, это те самые годы, за которые вы призываете нам каяться.
М. Королева
―
Подождите, вот сейчас мы прервемся, потом вернемся снова к покаянию.
М. Шевченко
―
Ничего себе иго! Это те же самые 30-е годы.РЕКЛАМА
М. Королева
―
И мы продолжаем «Особое мнение», сегодня с журналистом Максимом Шевченко. +7-985-970-45-45, и в Твиттере аккаунт @vyzvon. Нас тут несколько человек поправляют, Максим. Просят вам передать, что на 60-летии, например, были Шредер, Берлускони и Блэр.
М. Шевченко
―
Были, да, извиняюсь, все правильно, были. Но, Марина, давайте вернемся к этому покаянию. Вот в покаянии важен предмет покаяния и субъект покаяния. Страна, современная Россия – это страна, в которой Солженицын и его работы (и «Архипелаг ГУЛАГ», и «Раковый корпус», и «В круге первом»), ну, изданы-переизданы, экранизированы. Вся вот культура антисталинской литературы, от «Мы живем, под собою не чуя страны», до «Генерал и его армия» Владимова, понимаете, она вся как бы издана, существует.
М. Королева
―
И что? Кто читает, кто не читает.
М. Шевченко
―
Просто в чем каяться, Марина? Вот вам есть в чем каяться?
М. Королева
―
Я бы с удовольствием выслушала…
М. Шевченко
―
Ваши родственники участвовали в сталинских репрессиях?
М. Королева
―
Нет, они подвергались им.
М. Шевченко
―
У вас не было ни дедушки, ни бабушки, которая бы была членом КПСС или были сотрудниками ГПУ или НКВД?
М. Королева
―
Ну, КПСС – конечно.
М. Шевченко
―
Вы готовы покаяться за ваших бабушку, дедушку, которые были членами КПСС?
М. Королева
―
Я выслушала бы слова о том, что это было, скажем так, неправильно или преступно.
М. Шевченко
―
Вы готовы покаяться за свою бабушку или за дедушку, который был членом КПСС?
М. Королева
―
Да, если бы это потребовалось, то да.
М. Шевченко
―
Покайтесь, Марина. Вы каетесь?
М. Королева
―
Каюсь, каюсь.
М. Шевченко
―
А я не собираюсь каяться за своего деда, который был членом КПСС, который был честнейшим человеком, который…
М. Королева
―
И, более того, возможно, был жертвой, в том числе, правда же?
М. Шевченко
―
Секундочку, можно я договорю? Он был жертвой, его пытали в 38-м. Я горжусь, что мой дед выбирал такую позицию в жизни, которая, с его точки зрения, была… может быть, с точки зрения идеологии она была какая-то неправильная, но с точки зрения личной морали вот мой дед был абсолютно кристальным человеком. Он был христианином без христианства. Поэтому я каяться не буду. А вы кайтесь за вашего деда, если хотите.
М. Королева
―
Послушайте, есть Германия, которая официально признала свою вину.
Есть даты, которые символизируют возможность преодоления зла и тьмы. Это, в частности, День Победы
М. Шевченко
―
Мне наплевать на массовое... Почему вы все время стремитесь ввергнуть нас в какие-то тоталитарные форматы? Мы уходим от тоталитаризма. Тоталитаризм, Марина – это, в частности, как коллективный призыв на работу, так и коллективная ответственность. Давайте так: я хочу, чтобы каялись не мы, мне каяться не за что…
М. Королева
―
Мне тоже.
М. Шевченко
―
… как гражданину Российской Федерации.
М. Королева
―
Так.
М. Шевченко
―
Понимаете?
М. Королева
―
Ну.
М. Шевченко
―
Вот у меня деда пытали, брат моей бабушки сидел, брат двоюродной бабушки сгинул в лагерях и так далее.
М. Королева
―
Хорошо, изменим слово…
М. Шевченко
―
Можно я закончу?
М. Королева
―
Пусть это будет не покаяние, пусть это будет осуждение. Нет?
М. Шевченко
―
Давно сталинизм и его практика осуждена руководством Российской Федерации?
М. Королева
―
Да как же это так?
М. Шевченко
―
Уже даже катынские расстрелы президентом Медведевым, понимаете, благословлено расследовать. Уже российско-польская комиссия. Да как же это? Еще президент Ельцин, была комиссия, Александр Николаевич Яковлев возглавлял, помните? О реабилитации сталинских репрессий и о сталинских преступлениях. Все осуждено.
М. Королева
―
Компартия была объявлена преступной?
М. Шевченко
―
Причем тут компартия? По-вашему, что, Геннадий Андреевич…
М. Королева
―
Потому что она благословляла репрессии в том числе.
М. Шевченко
―
Да коммунистов же первых и истребляли. Вы думаете, кого истребляли в 30-е годы? Белогвардейцев что ли? Белогвардейцы уже или в Париже сидели, или, кстати, некоторые из них в ЧК служили, в ГПУ.
М. Королева
―
Хорошо, вы считаете, что нам лучше в это не ввязываться, не разберемся?
М. Шевченко
―
Марина, можно я договорю?
М. Королева
―
Давайте.
М. Шевченко
―
Истребляли коммунистов. Чтобы вы знали, Сталин убил коммунистов столько, сколько никакому Гитлеру не снилось.
М. Королева
―
Коммунисты коммунистов, правильно?
М. Шевченко
―
Можно я договорю, еще раз? Сталин убил столько коммунистов, сколько Гитлеру и не снилось. Коммунистов в сталинских лагерях и в сталинских застенках пытали, мучили, заставляли подписывать фальшивые бумажки, издевались над ними чудовищно. А о преследованиях и репрессиях и уничтожении коммунистов, которые делали революцию в сталинских застенках, написано-перенаписано столько, от Кестлера и его «Слепящей тьмы» до Авторханова и так далее, мы это все читали. Может, вы это не читали? Может, мне вам книги принести какие-то? Вы как бы открываете для себя то, что мы открыли еще в глубоком советском детстве в самиздате.
М. Королева
―
Хорошо, я поняла.
М. Шевченко
―
Поэтому, Марина…
М. Королева
―
Я поняла, каяться нам не в чем и не надо.
М. Шевченко
―
Вам – я не знаю. Вы кайтесь. Вы считаете, что ваша вина, что ваш дед был членом КПСС. Я так не считаю, мне каяться не за что.
М. Королева
―
Я хочу услышать осуждение, если есть за что.
М. Шевченко
―
Так осуждайте своего деда сами, что вы ко мне-то призываете? Кто должен, Путин должен осуждать? Кого? Своего отца, своего деда? Ну, пожалуйста, попросите его об этом. Скажите: Владимир Владимирович, покайтесь за то, что ваши предки работали в ГПУ, там, или в КГБ. Мы с вами за что должны каяться? Что это за… что за чучхе вы нам навязываете либеральное?
М. Королева
―
Мне бы хотелось, чтобы от имени государства прозвучали слова осуждения или одобрения.
М. Шевченко
―
Да десять тысяч раз они уже прозвучали. Уже закон о реабилитации казачества есть, даже казаков, которых в 20-е годы репрессировали. Вы просто не в теме. Уже столько всего прозвучало, что лучше бы уже даже и подумать о том, правильно ли прозвучало. Моя позиция, если вы позволите, все-таки я ее договорю, Марина.
М. Королева
―
Давайте, давайте.
М. Шевченко
―
Коллективного покаяния не бывает, коллективного покаяния. Это выдуманная вещь. Есть только индивидуальное. Я хочу, чтобы вот те, деды и прадеды которых пытали в застенках, ломали кости, заставляли людей подписывать, вырывали им ногти, те, которые потом вселялись в квартиры репрессированных, которые были посажены по доносу, чтобы они подумали о том, чем занимались их деды. И я знаю многих диссидентов…
М. Королева
―
Но вы знаете, что это невозможно.
М. Шевченко
―
Я знаю многих диссидентов – дайте мне договаривать фразу-то, в конце концов – предки которых были энкавэдэшниками и которые разорвали с ними. Я знаю много таких людей, которые прокляли своих дедов за то, что они творили в 30-е годы. Слава богу, это есть в нашей стране, вы просто не знаете нашу страну.
М. Королева
―
А кто-то благословляет за это своих дедов.
М. Шевченко
―
А вот те, кто благословляют, те пускай каются. Назовите нам их имена, Марина.
М. Королева
―
Хорошо. Можно еще вопрос от Ильи?
М. Шевченко
―
Давно хочу узнать имена тех, чьи деды, допустим, пытали моего деда.
М. Королева
―
Да что ж такое у нас!
М. Шевченко
―
Вы не даете мне просто говорить. Это мое особое мнение. Можно я хотя бы фразы буду завершать? Я хочу узнать имена тех следователей, которые пытали моего деда.
М. Королева
―
Так узнавайте, идите в архив.
М. Шевченко
―
И хочу, чтобы их внуки покаялись. А я хочу, чтобы прокуратура завела следствие по фактам пытки моего деда в 38-м году. Поняли?
М. Королева
―
Поняла.
М. Шевченко
―
Продолжаем разговор.
М. Королева
―
Осуждение государством нужно все-таки?
М. Шевченко
―
Я не знаю, что это такое. Государство – это что?
М. Королева
―
Ну, как?
М. Шевченко
―
Я вам говорю уже полчаса, что государство все давно осудило, вы просто не знаете. Еще раз: был указ Ельцина, Путин выступал многократно. Путин, выступая… сейчас готовятся памятник жертвам политических репрессий ставить, понимаете, на Бутовском…
М. Королева
―
Должен быть просто закон, закон.
М. Шевченко
―
Какой закон, о чем, Марина?
М. Королева
―
С осуждением репрессий и коммунистической идеологии. Нет?
М. Шевченко
―
Что за закон с осуждением, что такое? Кого запретить? Почему надо запрещать Геннадия Андреевича Зюганова? Что у вас за бредовая фантазия?
М. Королева
―
Все, давайте к современности.
М. Шевченко
―
Еще раз говорю, коммунистов, Сталин убивал коммунистов, коммунисты были жертвы сталинского режима.
М. Королева
―
И не только коммунистов, правда же?М. Шевченко
―
И не только коммунистов, но коммунистов тоже убивал.
М. Королева
―
Беспартийных, священнослужителей, крестьян.
М. Шевченко
―
Марина, я иногда просто, честно говоря, я вас не понимаю. Еще раз говорю, Сталин убивал много кого, но еще и коммунистов тоже. Поэтому логика, вопрос, логическая связка такая. Смотрите на меня внимательно. Поэтому, так как Сталин убивал коммунистов, то коммунисты не все виновны в сталинских репрессиях, а только те, кто поддерживает и оправдывает сталинские репрессии, понимаете? Многие коммунисты не оправдывали сталинские репрессии, не поддерживали сталинские репрессии. Поэтому коммунизм осужден быть не должен.
М. Королева
―
Все поняла.
М. Шевченко
―
Потому что не все коммунисты были сталинистами. Запомнили?
Сталин убил столько коммунистов, сколько Гитлеру и не снилось
М. Королева
―
Все, поняла.
М. Шевченко
―
Продолжаем разговор.
М. Королева
―
Вас поняла. Не согласна, но поняла. Давайте к современности.
М. Шевченко
―
Да, вы считаете, что всех коммунистов надо…
М. Королева
―
Давайте к современности. Парламентская ассамблея Совета Европы. Вы знаете, что российская делегация там вновь лишена права голоса, теперь до апреля. Вот правильно ли, на ваш взгляд, наша делегация поступила, что покинула заседание в этих условиях?М. Шевченко
―
Да, абсолютно правильно. А что, она должна была сидеть и там играть в крестики-нолики?
М. Королева
―
До этого у нее не было права голоса, но она, тем не менее, пришла сейчас на январское заседание.
М. Шевченко
―
Ну, а сейчас решила покинуть. А что такое? Правильно абсолютно покинула.
М. Королева
―
Нормально?
М. Шевченко
―
Да, абсолютно. А вы считаете, еще раз говорю, должны сидеть и играть в крестики-нолики, ждать, пока позовут?
М. Королева
―
Ну, это может быть что? Можно слушать, правда? Выступать в виде наблюдателей.
М. Шевченко
―
Каким образом?
М. Королева
―
Работать в кулуарах, как это, наконец, делается...
М. Шевченко
―
Что это такое? Курить что ли и обсуждать, что там говорят в зале те, кому позволено говорить? Поставьте себя в эту ситуацию, Марина. Давайте вот вы, допустим, вас лишат на «Эхо Москвы» права голоса, но вы будете приходить на «Эхо Москвы», приходить на «Эхо Москвы»…
М. Королева
―
Работать в кулуарах.
М. Шевченко
―
… в кулуарах работать, сидеть…
М. Королева
―
Да, да, не исключено, вы знаете, да.
М. Шевченко
―
Вы будете по-прежнему ходить, и у вас все будет нормально.
М. Королева
―
Нормально не будет, но тем не менее, тем не менее, кулуары, как вот мы с вами говорили. Хорошо.Но дальше идет вопрос о членстве России в Совете Европы. И вот у нас с вами впереди несколько минут, вы пока подумаете, что нам с этим-то делать, ладно?
М. Шевченко
―
Я считаю, не надо уходить из ПАСЕ ни в коем случае, потому что в дипломатии любые возможности контактов – это возможность продолжения политики, а отказ от контактов – это прекращение политики.
М. Королева
―
Ну, я вообще не только про ПАСЕ, но и про Совет Европы. Но вот об этом через несколько минут.НОВОСТИ
М. Королева
―
И сегодня это «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко, часть третья. В Твиттере аккаунт @vyzvon, для ваших смс-вопросов +7-985-970-45-45.Мы с вами говорили о Парламентской ассамблее Совета Европы. Ну, вот сейчас права голоса там российская делегация лишена, да. Ну, вот, действительно, дальше-то встает вопрос о членстве России…
М. Шевченко
―
Вы считаете, что это нормально, то, что лишена права голоса?
М. Королева
―
Но она лишена.
М. Шевченко
―
Ну, это правильно или нет?
М. Королева
―
Она лишена.
М. Шевченко
―
И что это значит? Голову королеве Марии-Антуанетте отрубили – вы с этим согласны или нет?
М. Королева
―
Подождите, это ваше особое мнение.
М. Шевченко
―
Вы знаете, вы столько издавались над фразой Путина «она утонула» про подводную лодку, ваша фраза…
М. Королева
―
Я?
М. Шевченко
―
Ну, в частности, вы, да. Вот, в частности, ваша фраза «она лишена» - она такая же.
М. Королева
―
Это новость. Она лишена права голоса.
М. Шевченко
―
Вы с этим согласны, Марина?
М. Королева
―
Она лишена права голоса. Это новость.
М. Шевченко
―
То есть, вы боитесь сказать. Вы боитесь – понимаю. Запуганные люди.
М. Королева
―
Подождите. Про членство России в Совете Европы.
М. Шевченко
―
Я считаю, что неправильно, что Россия лишена права голоса. Я считаю, что это противоречит принципам Парламентской ассамблеи и вообще принципам любой ассамблеи. Ассамблеи собираются для того, чтобы выслушивать мнения тех, с кем не согласны. Лишение голоса какой-либо делегации на ассамблее, которая изначально не обладает никакими полномочиями властными, потому что ПАСЕ не обладает никакими властными полномочиями. ПАСЕ является просто такой консультативной площадкой, площадкой диалога. Так вот, лишение кого бы то ни было голоса – это абсурд.
М. Королева
―
Но они считают, что страна аннексировала Крым, и это…
М. Шевченко
―
Марина, вы слышите, что я говорю? Это лишение права голоса, права высказывания страны, которая по их мнению аннексировала Крым, чтобы эта сторона высказывалась, почему она это сделала, по их мнению, почему Крым стал частью России – это абсурд. Это противоречит принципам любого демократического свободного диалога. Понимаете?
М. Королева
―
Я вас поняла.
М. Шевченко
―
Очень хорошо.
М. Королева
―
Теперь про Совет Европы. Дело в том, что российские представители хотят вернуться к этому вопросу о членстве в Совете Европы теперь уже к концу года. Вот как вы считаете, в Совете Европы, ну, притом, что, допустим в ПАСЕ, там, права голоса России не вернут, если Россия не вернет Крым. Вот в Совете Европы нужно оставаться?
М. Шевченко
―
Ну, я считаю, что оставаться нужно везде, еще раз говорю, все зависит от формата участия, потому что в политике не надо бы ниоткуда уходить, по крайней мере, из Совета Европы, я точно не знаю, этот Страсбургский суд, это связано с Советом Европы, да?
М. Королева
―
Ну, а как же, да.
М. Шевченко
―
Просто лишение российских граждан возможности апелляции в Европейском суде, мне кажется, это серьезное будет уменьшение гражданских прав и свобод российских граждан. Поэтому я выступаю за то, чтобы российские граждане имели право апеллировать как к высшей некой правовой юридической инстанции, в том числе, к Европейскому суду по правам человека.
М. Королева
―
То есть, в Совете Европы надо оставаться при любых условиях?
М. Шевченко
―
Еще раз, я вам сказал полчаса назад, вот 5 минут назад, что оставаться надо везде. И в ПАСЕ в том числе.
М. Королева
―
А сказали, что правильно сделала делегация, что ушла.
М. Шевченко
―
Ушла, но оставаться надо. Она ушла с заседания. Когда вам не дают говорить, вы уходите. Но оставаться членом ПАСЕ надо, я считаю.
М. Королева
―
Хорошо. Еще один вопрос, связанный с Европой. Вы, наверное, слышали про Грецию, которая, в общем, в такой мягкой пока форме выступила против санкций в отношении России, и Силуанов, наш министр финансов, пообещал рассмотреть запрос Греции, если она обратится к России за финансовой помощью. Вот в связи с этим наши слушатели спрашивают: а вот это разве не преступление, не геноцид собственного российского народа, когда мы в момент кризиса готовы оказывать, например, помощь Греции в ее финансовых трудностях.
ПАСЕ является просто площадкой диалога. Лишение кого бы то ни было голоса – это абсурд
М. Шевченко
―
Ну, во-первых, словом «геноцид» бросаться не надо.
М. Королева
―
Это я цитирую нашего слушателя.
М. Шевченко
―
… «Слова у нас до важного самого в привычку входят, ветшают, как платье». Геноцид – это геноцид. А кредит, финансовая помощь, кредит Греции – это никакое не разбрасывание ресурсами российского народа, это оказание просто финансовой поддержки и преодоление блокады. Кроме этого, я готов попросить наше правительство вообще снять с греков санкции, я считаю, что Греция, как страна, безусловно, дружественная, и греческий народ…
М. Королева
―
В смысле, антисанкции?..
М. Шевченко
―
И греческий народ, как один из самых дружественных народов по отношению к России. Греция связана с нами. Мало того, что это вера большинства населения нашей страны, православие, и греки учителя наши и все такое прочее, греки просто очень хорошо к нам относятся. Поэтому, пожалуйста, снимите санкции с Греции, чтобы мы могли покупать греческое оливковое масло, греческий сыр, греческие продукты в России, и все, что связано с Грецией. Чтобы на Грецию не распространялись все эти нюансы, связанные с этими блокировками. И я думаю, что просто Греция ответит нам взаимностью, они и так, собственно говоря, греки хорошо к нам относятся, и победа СИРИЗА, блока левых сил, в частности, это недовольство Греции, греческого народа теми санкциями, к которым примкнуло предыдущее греческое правительство. Греки были против этих санкций, поверьте.
М. Королева
―
Честно говоря, они все равно голосовали за продление санкций в результате.
М. Шевченко
―
И греки против антироссийского курса. Голосовали не они, а те люди, которые сейчас потеряли власть. СИРИЗА, возможно, по-другому будет подходить к этому вопросу.
М. Королева
―
То есть, несмотря на то, что у нас кризис, Греции вы бы помогли все равно финансово?
М. Шевченко
―
Кризис у всех. Я дал бы денег в долг. Почему помогал? Да, я дал бы денег в долг. Кому-то вот вы не дали бы деньги в долг, даже если бы он вас очень просил, потому что вам этот человек неприятен, а Греции, я считаю, надо дать кредит, да, дать денег в долг, потому что греки нам приятны. Всегда ныне, и присно, и во веки веков.
М. Королева
―
Как только это объяснить людям, которые, например, узнают о сокращениях бюджета на здравоохранение, на социальные нужды и так далее.
М. Шевченко
―
А вы им скажите, что деньги в долг, кредиты являются деньгами, которые – а, во-первых, окупятся тем, что будет Россия присутствовать там в другой экономической ситуации, а, стало быть, их благосостоянием; б – это правильно, приобретать друзей в современном мире.
М. Королева
―
Максим Шевченко +7-985-970-45-45 и в Твиттере аккаунт @vyzvon.Про Украину, конечно, есть вопросы и вот здесь в Твиттере, и по интернету тоже пришли. Вот вас Илья спрашивает вот о чем: «Можете прокомментировать заявление президента России о так называемом «легионе НАТО» на Украине в Донбассе?»
М. Шевченко
―
Конечно, могу. Я думаю, что президент иносказательно процитировал слова Писания, когда он описывал, Христос описывал бесов, сказал: имя им легион. Когда его спросили, как имя того, кто сидит в нем – имя им легион. То есть, легион в данном случае употребляется – я так думаю, это мое толкование…
М. Королева
―
Я просто дар речи потеряла.
М. Шевченко
―
Марина, можно я договорю? «Легион» употребляется не как совокупность римских солдат, которые там движимы центурионом и так далее, а легион, как некая враждебная сила, которая имеет бесовскую природу и которая действует, движимая желанием творить зло. В евангельском смысле «имя им легион» - «имя им легион НАТО». Они ввергли украинский народ и Украину в жуткую кровопролитную гражданскую войну. Я провел в Донецке несколько дней последних. Эти жуткие артиллеристские дуэли, которые идут там везде, этот грохот тяжелых артиллеристских систем, который сопровождал нас, нашу жизнь до момента, пока туда не приехали западные журналисты…
М. Королева
―
Вот вы сказали: с двух сторон.
М. Шевченко
―
Ну, да, да. Обоюдная перестрелка. Тяжелые страшные перестрелки, которые, я думаю, Европа не слышала со времен Марны и Соммы. Наверное, нет такой концентрации артиллерии, но вот эти вот артиллеристские дуэли, это, честно говоря, ну, выходящее за рамки сознания, за рамки понимания. Потому что это на самом деле очень страшная вещь. И это дело того легиона НАТО, который захватил власть в Киеве. Это бесы. Это настоящие бесы, которые превратили, да, несовершенное государство Украина, которым попеременно правили то прозападный Ющенко, то не менее прозападный Янукович. Да, они ввергли украинский народ в какой-то бред и безумие. Да, они объявили часть граждан Украины, живущих на Донбассе и в Луганске те, кто не готовы поцеловать ботинок Турчинову и лизнуть, там…
М. Королева
―
Максим, ну, какой ботинок?
М. Шевченко
―
… ногу Порошенко, например.
М. Королева
―
Ну, Максим…
М. Шевченко
―
Ну, какой-нибудь американский, я думаю, или французский, или английский.
М. Королева
―
Максим…
М. Шевченко
―
Это мое особое мнение.
М. Королева
―
Да.
М. Шевченко
―
Можно я буду доводить до конца свои мысли? Даже если они вам не нравятся, Марина. Вот за то, что они не готовы лизать пятки этой киевской власти современной, этому пастору, этим странным людям, которых обвиняют в педофилии, этим людям, которые ненавидят украинский народ и не являются украинцами по происхождению, за это несколько миллионов граждан Украины объявили, а – не гражданами, б – сказали, что их можно убивать столько, сколько влезет.
М. Королева
―
Я про не граждан не помню. Где объявили?..
М. Шевченко
―
Ну, в каком смысле? Если Порошенко говорит, что их дети будут сидеть в подвалах, говоря про Донецк, когда он был в Одессе, выступал. У вас память очень короткая.
М. Королева
―
Ну, да, вот я не помню такого.
М. Шевченко
―
Если их отключают от газа. Вот сейчас Новоазовск отключили от газа, вентиль в Мариуполе привинтили, обрекая жителей гражданских Новоазовска просто на смерть. Там очень холодные зимы. Очень холодные зябкие зимы, там страшно холодно.
М. Королева
―
Можно вопрос.
М. Шевченко
―
Конечно.
М. Королева
―
Вот скажите мне, пожалуйста, это опять-таки вопрос от слушателя.
М. Шевченко
―
Марина, но лучше был ответ уже получить, а не вопрос.
М. Королева
―
Я получаю, получаю, я все время получаю.
М. Шевченко
―
Давайте.
М. Королева
―
Российские войска принимают участие в боевых действиях на Украине? Скажите: да или нет?
М. Шевченко
―
Российские войска, как кадровые части, участия там не принимают. Российские военнослужащие, проходившие в разное время службу в вооруженных силах, добровольцами в боевых действиях, безусловно, участвуют.
М. Королева
―
То есть, вот вы сейчас там были?
М. Шевченко
―
Да.
М. Королева
―
Вот вы что видели? Вы же видели, как воюют?
М. Шевченко
―
Да. Я видел, со стороны ДНР кто воюет. Большинство воюющих – это местные жители, ополченцы. Безусловно, к ним присоединяются добровольцы не только из России, но из других стран.
М. Королева
―
Из каких?
М. Шевченко
―
Из стран Европейского Союза. Я, например, встречал немца, казахский немец, который мальчиком уехал в ФРГ, и сейчас, потом приехал туда воевать. Он гражданин ФРГ и он воюет, там, не буду называть часть, чтобы у него не было проблем в ФРГ в той же самой. И он мне сказал, что он сначала поехал воевать на украинскую сторону, потому что у него погибла родственница в этом Боинге сбитом, но когда он понял, что Боинг сбили, скорее всего, не повстанцы ДНР, не ополченцы, он перешел на сторону ДНР и воюет за ДНР. И он показал мне свой паспорт Bundesrepublik. Это немец, который там воюет.
М. Королева
―
Ну, немец, вы имеете в виду, бывший наш гражданин, видимо…
М. Шевченко
―
Он гражданин Федеративной республики Гер-ма-ни-и – по слогам передаю. Он немец.
М. Королева
―
Что называется, солдат регулярной российской армии вы там не видели, не встречали?
М. Шевченко
―
Ну, я военный билет у них не смотрел. Там, безусловно, есть люди военные. Там, безусловно, есть люди, которые в разное время там были участниками первой, второй чеченской кампании. Но так как я их, естественно, еще раз говорю: военных билетов не видел, очевидно, в отличие от многих журналистов, которые подробно это изучили и смеют это утверждать, я не могу утверждать, что это действующие кадровые военнослужащие российской армии.
М. Королева
―
Получается какая-то апокалипсическая картина: с одной стороны «бесы, имя которым легион НАТО», с другой стороны…
М. Шевченко
―
Да. Бесы, легион, который ввергли… простое решение: отвести войска до границ Донецкой области и после этого вести переговоры с Донбассом – почему это нельзя? Почему они предпочитают артиллеристские дуэли и обстрелы? Захарченко сказал: мы не пойдем дальше Донецкой области. Вот отведите войска на границу Донецкой области, мира добейтесь. После этого ведите переговоры хоть до скончания века, о том, будет Донбасс в составе Украины, в каком формате будет, не будет. Но не будет артиллеристских дуэлей, Марина, точно.
М. Королева
―
А вот скажите, еще вопрос…
М. Шевченко
―
Они же хотят силой задавить.
М. Королева
―
… российская техника принимает участие?
М. Шевченко
―
Российская техника?
М. Королева
―
Военная техника.
М. Шевченко
―
Я не знаю, я техники видел много, но российская ли она, мне трудно утверждать. Я не подходил, маркировки не смотрел и точно подробно не изучал, что написано там на металле, как там вычеканено, где это все сделано. Я надеюсь, что Россия оказывает должную военно-техническую поддержку той части свободной Украины, которая не подчиняется бесам, сидящим в Киеве. В частности, Донбассу. Я считаю, что Донбасс – это свободная Украина, которая выступает за федерализацию, за демократию. Пусть меня простят те, кто живет на Донбассе, может быть, кому-то не понравится, что я называю их частью Украины, но они украинские граждане, которые выступили за свободу, демократию и справедливость. Их надо поддерживать.
М. Королева
―
Я все поняла. Максим Шевченко, журналист. Это его особое мнение. Я Марина Королева, всем счастливо.