Павел Гусев - Особое мнение - 2015-01-20
20.01.2015
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев. Добрый вечер.
П. Гусев
―
Добрый вечер.
О. Бычкова
―
И начнем мы с истории, которая имеет отношение прямое к вам как главному редактору СМИ. Из Мурманской области пришла сегодня новость о том, что местное управление Роскомнадзора провело беседу с редакцией газеты «Мурманский вестник», которая принадлежит местному правительству региональному на минутку, о недопустимости публикации карикатур на пророка Мухаммеда. И газета опубликовала не собственно карикатуры какие-то ужасные, а некий снимок на сайте человека, который держит в руках газету, где читается карикатура из известного журнала. У меня такой вопрос. Управление Роскомнадзора провело беседу на тему толерантности, потому что это не СМИ, это сайт. Поэтому мер никаких принято не было, но беседа, тем не менее, такая очень старательная была проведена. И я вас спрашиваю как главного редактора с большим жизненным опытом. Это цензура уже или еще нет?
П. Гусев
―
Это переусердствовали и очень большое желание, чтобы цензура появилась. Я думаю, что это желание давно уже существует у многих чиновников, политических активистов, которые сегодня поддерживают очень многие законопроекты, которые дума за последние два года выпустила против СМИ. И не просто выпустила, а по многим направлениям она просто уничтожила и рекламные проекты и сделала невозможным публикацию многих материалов по самым разным темам. И эта тема, предположим, связанная с той же вакханалией, я бы так назвал, которая сейчас творится вокруг этого журнала, с разных позиций. Вот все это вместе это медленные, но верные шаги создания некого цензурного документа. Я вам хочу сказать, что я действительно с большим опытом 32 года быть главным редактором это что-то значит, и у меня до сих пор в сейфе лежат инструкции Главлита, тогда цензура называлась Главлит, тоже не называлось цензурой. Это был Главлит.
О. Бычкова
―
Но все же понимали.
Это желание давно уже существует у многих чиновников. Это медленные, но верные шаги создания некого цензурного документа
П. Гусев
―
Да, и эта инструкция, где четко расписано, что можно, что нельзя. Куда свой нос можно совать, куда нельзя. Инструкция у меня такая лежит в сейфе.
О. Бычкова
―
Я помню когда еще работала в вашей газете, и это было уже много лет назад и еще существовали все эти Главлиты, я помню, как сидели тетеньки…
П. Гусев
―
В 714 кабинете.
О. Бычкова
―
В издательстве «Московская правда», я только не помню, потому что это наверное было не мое тогда дело, а что у них там было написано. То ли что можно, там ведь не было того, что нельзя. По-моему было написано, что можно. Потому что они открывали какие-то главбухи.
П. Гусев
―
Там, во-первых, было что можно, но было и что нельзя. Там четко было, предположим, нельзя было про Ленина писать по историю его смерти, условно говоря. Что про Сталина нельзя было. Там все это было. Но эти тети ставили, милые женщины очень, ставили печать и роспись.
О. Бычкова
―
На каждую полосу каждого номера каждой газеты.
П. Гусев
―
Они были уполномочены, у них был свой статус, они имели своих начальников как в 714-м кабинете. Каждый был распределен за своим изданием, кто-то за «МК», кто-то за «Московской правдой», кто-то за «Вечеркой» и так далее. И вот они на каждой странице с каждой стороны - пум, пум печать и роспись. Но там должна быть еще и печать выпускающего редактора. Или главный редактор расписывался или выпускающий в зависимости от того, кто в это время был…
О. Бычкова
―
Брал на себя ответственность.
П. Гусев
―
Естественно.
О. Бычкова
―
За идейно-политическое содержание.
П. Гусев
―
Совершенно верно. Но я вам должен сказать, что после этого ответственность сразу исчезала. То есть она делилась частично на Главлит, частично в меньшей степени даже на тебя. Потому что ты представил, ты получил печать, ты чистый беленький. Но даже, несмотря на это, если бывали грубейшие, а такое было и опечатки всякие, все равно ответственность, конечно, нес главный редактор. И тогда я свой партийный выговор один из первых получил за публикацию стихов Окуджавы «Черный ворон» по-моему, назывался. О том, что это очень непатриотично и что это призыв к пассивности, что это призыв к аполитичности. Это было стихотворение против войны. Где Окуджава рассуждал, что война это вообще очень плохо и вообще лучше мир. Это тоже было в таком плане расценено.
О. Бычкова
―
Это было хуже или лучше, чем например, беседы Роскомнадзора или кого-то еще на тему карикатур.
П. Гусев
―
Тогда все-таки были установлены правила игры. Мы жили в идеологическом государстве со своими правилами игры. Сейчас мы имеем Конституцию и правила игры демократического государства. Но желание установить и разбить всех, ты сидишь на этой полочке, ты на этой, вот на той полочке это враги отечества, на этой непатриоты, вот здесь в том дальнем углу патриоты, их надо поближе придвинуть сюда. И вот расстановка всех по своим полочкам сейчас и в частности СМИ сюда относятся, это я думаю самый опасный момент, который сегодня существует.
О. Бычкова
―
Это же тоже правила игры. Этим можно это, этим это.
П. Гусев
―
Совершенно верно. Так все и происходит.
О. Бычкова
―
Вам можно, например, то, что нельзя, условно говоря, Первому каналу.
На той полочке враги отечества, на этой непатриоты - расстановка всех по своим полочкам сейчас - самый опасный момент
П. Гусев
―
Все так и происходит. Чем ты ближе к телу, тем меньше тебе можно. Есть такое правило. Ты начинаешь играть полностью в поддавки и ты сдаешься и превращаешься не в СМИ, ты превращаешься в некий пропагандистский орган, структуру, которая четко работает на ту или иную структуру государства. Но я вам должен сказать, что это и неудивительно. На сегодняшний день больше 85% СМИ нашей страны, особенно это региональные СМИ, они полностью финансируются и существуют на государственные деньги. Или на средства аффилированных структур.
О. Бычкова
―
85%, значит, остающиеся 15 по этой логике должны быть свободные. Но это не так.
П. Гусев
―
Это не так. Потому что и остающиеся 15 мечтают получить гранты, получить еще разные финансовые кусочки от самых разных структур, связанных, так или иначе… Ведь свобода СМИ понятие условное. Главное условие свободы это свобода экономическая. Если ты экономически свободен, если ты можешь содержать СМИ и ты можешь свободно и говорить и свободно рассуждать.
О. Бычкова
―
По крайней мере, пытаться рыпаться.
П. Гусев
―
Или пытаться рыпаться. Но здесь приходит на службу, и Роскомнадзор… Я считаю, что все, что связано с Роскомнадзором по сути изображения пророка я могу с этим согласиться. Более того, я как председатель союза журналистов это и высказывал. Поддержку такую. Не Роскомнадзору.
О. Бычкова
―
То есть это две разные истории: изображение пророка и цензура в СМИ.
П. Гусев
―
Абсолютно.
О. Бычкова
―
Мы вернемся еще к теме карикатуры и реакции на них. Но сейчас я хотела вот еще о чем вас спросить. Сегодня стало известно, об этом сказал председатель Следственного комитета Александр Бастрыкин, что суд по поводу ужасного убийства семьи Аветисян в Гюмри, в котором небезосновательно подозревают российского солдата, он пройдет в Армении все-таки. А не в России. Бастрыкин пообещал это, встречаясь со своим коллегой в Армении. Но уже прошла неделя с тех пор, как произошло это ужасное убийство. Ужасное. Бессмысленное, безумное. В течение этой недели все ждали, что скажет российское руководство, что скажет тот же Бастрыкин. Что-то сказал буквально только что, встречаясь с президентом Армении, президент Путин. Но как-то так не очень внятно и не так громко, как может быть хотели. Неделю Армения стоит просто на улицах и бьется. Это что такое.
П. Гусев
―
Это ужасно. Это, прежде всего, страшно и ужасно. Это цинично, это не поддается никакому описанию то, что произошло. Когда я первые строки прочитал этого сообщения неделю назад, я не поверил, что я читаю. Я просто поверить не мог. Это ужас, что это произошло. И вы знаете, что меня поразило. Если реально в первые же часы люди понесли в Москве цветы к посольству во Франции по поводу убийства журналистов, тоже бессмысленное и абсолютно чудовищное.
О. Бычкова
―
Варварское.
П. Гусев
―
Ведь к армянскому посольству не было цветов. И не было потока людей и не было сообщений. И не было телекамер, показывающих, как люди может даже через какой-то период времени что-то приносили. Притом, что Армения единственная постсоветская страна, которая верно служит делу братства, укреплению дружбы между армянским, российским, российско-армянским народом. Посмотрите, Армения сейчас и в Таможенный союз, и все, Армения единственным своим настоящим другом и большим, наверное, товарищем видит Россию. Она без России не может существовать.
О. Бычкова
―
И мы еще не успели с ней испортить отношения. А может быть уже и нельзя теперь так сказать.
П. Гусев
―
А я теперь не знаю. Дело в том, что и молчание, почему нельзя было выступить сразу. С осуждением и руководству страны, и сделать открыто. Когда смотришь на фотографию этого ублюдка, по-другому не хочу даже называть, я сегодня читал у нас на сайте, по-моему, или «МК», да, у нас интервью с адвокатом женщиной, которая отказалась…
О. Бычкова
―
Потому что она услышала его показания.
П. Гусев
―
Когда после первого допроса она все услышала. Она в ужасе отказалась защищать…
О. Бычкова
―
Он начал рассказывать, как он убивал младенцев.
П. Гусев
―
Штыком. Это унизительно для нашей страны. Сейчас идет разборка по линии и военной прокуратуры и ведомства военного. Там не все в порядке оказалось с его документами. Не все в порядке с его родственником, который то ли в сумасшедшем доме, то ли где-то сидит. Его брат. И масса других накладок, которые говорят о том, что существуют такие ублюдки.
О. Бычкова
―
Они всегда существуют.
П. Гусев
―
Но здесь казус.
О. Бычкова
―
Но дело не в этом.
П. Гусев
―
Во-первых, реакция. Должна была быть, на мой взгляд, реакция, должно сработать и телевидение, именно не в героизации этого негодяя, а именно скорби по отношению к семье обычной, простой армянской.
О. Бычкова
―
А кто героизировал этого негодяя?
П. Гусев
―
Никто. Молчание. Понимаете.
О. Бычкова
―
То есть хочешь, героизируй, хочешь не героизируй.
П. Гусев
―
Молчание. Если молчит государство, и все молчат, я считаю, что здесь есть элемент как раз, - ну не трогайте, он наш. Не наш он. Он не наш.
О. Бычкова
―
Он душегуб.
П. Гусев
―
Он не наш. Понимаете. Он не из цивилизованного общества, он не из нашего общества с вами. Так вот, через неделю найден, по-моему, усредненный вариант достаточно на сегодняшний день, который устраивает и армянскую сторону и российскую. То, что его будут судить в Армении. Потому что он на военной базе. Официальной военной базе. Которая официально на территории Армении. Он находится на территории, преступление совершено чисто на территории Армении. Служит он как гражданин России. И он должен подвергаться суду, прежде всего, российскому. Здесь все юридически точно. Но это юридически. А по-человечески, если мы хотим сохранять с армянским народом такие же братские отношения, какие они к нам испытывают армяне, мы должны судить были его там. И принято, наверное, такое было решение, через неделю запоздалое. Ну дай бог, чтобы оно состоялось. Но думаю, что сидеть он будет не там. Пожизненный срок отбывать. Насколько я знаю, в Армении смертной казни нет. Там тоже пожизненное заключение высшая мера. Я не думаю, что ему дадут выжить, если бы он остался…
О. Бычкова
―
Еще неизвестно, что хуже.
П. Гусев
―
Да.
О. Бычкова
―
Пожизненное заключение или умереть сразу.
П. Гусев
―
Очень жалко эту простую армянскую семью.
О. Бычкова
―
Да не то слово.
П. Гусев
―
Просто по-человечески.
О. Бычкова
―
Это вообще невозможно просто.
П. Гусев
―
Ужасно жалко. И мне очень жалко, что мы москвичи, наверное, и я, я как главный редактор мы в газете пытались все сделать, выразить свою скорбь, но люди не пришли в первые же часы возложить цветы к армянскому посольству и поставить свечки. А мне кажется, что армянам это очень нужно было.
О. Бычкова
―
Ну может быть не поздно это сделать в любой момент.
П. Гусев
―
Может быть не поздно. Есть девять дней и дальше, и возложить. Люди должны наши сделать это. Мы должны отречься от этого просто нелюдя.
О. Бычкова
―
Ну да. С одной стороны отречься от нелюдя даже, наверное, проще, потому что это очевидно совершенно и никто не против от него отречься. С другой стороны надо же дистанцироваться от неловкости российского руководства. Потому что действительно может быть мы тоже должны как-то это исправить, как люди, как общество. Потому что это же не первый случай, когда мы видим какую-то странную эмоциональную тупость, которую проявляет…
П. Гусев
―
Я бы назвал не тупостью. Это эмоциональная сдержанность, которая граничит с отчуждением человеческого отношения, человеческого, понимаете, самого обычного человеческого отношения как к народу, так и к трагическому событию. Это бездушие чиновников, это авось пройдет. Авось, может быть, все сгладится. Армяне такие добрые. Армяне такие покорные.
О. Бычкова
―
Куда они денутся - можно сказать.
П. Гусев
―
Без нашей экономической и прочей поддержки. Вот эти все вещи мне кажется, не рассчитаны были до конца, и слишком долго консультировались.
О. Бычкова
―
Но это же простая история. Просто действительно, не требует денег, например.
П. Гусев
―
Абсолютно.
О. Бычкова
―
Это даже не является какой-то там суперизощренной политикой. В этом нет вообще ничего такого, что бы требовало чего-то экстраординарного.
П. Гусев
―
Боюсь, что где-то кто-то думал, а вдруг это какая-то провокация. Может быть, подставили нашего солдата. Или еще что-то. Может быть, и такое было. Мы всегда сейчас думаем о различных провокациях. А мне кажется, нужно просто думать о людях и думать и желать им добра.
О. Бычкова
―
Давайте мы сделаем перерыв. Мы продолжим через несколько минут программу «Особое мнение».НОВОСТИ
Люди должны наши сделать это. Мы должны отречься от этого нелюдя
О. Бычкова
―
Мы продолжаем «Особое мнение». Митинг в Грозном. Рамзан Кадыров или его окружение утверждает, что миллион человек вышел против карикатур и всего этого. За что выходили люди в таком же количестве или в большем во Франции или в других странах. И тут вас все спрашивают слушатели: что хотел сказать этим Рамзан Кадыров и является ли Чечня частью России, а Россия частью мира.
П. Гусев
―
Последнее время Рамзан Кадыров делает достаточно адекватные и неадекватные с позиции здравого человека шаги. И это удивительно. С одной стороны это вполне адекватно для мусульманина защищать пророка Мухаммеда. И для верующего вполне приемлемо. С другой стороны неадекватный шаг, предположим, как утверждает Павел Губарев, которого выкрали чеченцы, привезли на некую чеченскую базу и когда он им доказал, что он не обижал словесно Рамзана Кадырова, его отпустили обратно. Причем его крали, положив всю охрану на землю, то есть выкрали. По сути дела похищение людей…
О. Бычкова
―
Средь бела дня.
П. Гусев
―
Я считаю, что это достаточно преступно. Я считаю, что достаточно преступно угрожать главному редактору «Эхо Москвы». Это не просто преступно, я удивлен, почему Следственный комитет или другие структуры не завели сразу уголовное дело. По этому поводу. Я считаю, что достаточно преступно для руководителя региона сильного, слабого говорить о том, что он достанет этого, что он отомстит этому, чтобы они замолчали, иначе им будет плохо тем-то. Что придут люди и все равно их накажут. И многих наказывают каким-то образом. Неожиданно погибают одни или исчезают другие. Все это вместе при абсолютном молчаливом немом взгляде и Следственного комитета, который очень четко отслеживает любое, попробуйте вот сейчас я ляпну что-нибудь, а я не ляпну.
О. Бычкова
―
В адрес кого-нибудь.
П. Гусев
―
И все. И вам и мне завтра и Роскомнадзор, и Следственный комитет, и еще кое-кто предъявит.
О. Бычкова
―
Собственно мы недавно это проходили.
П. Гусев
―
Да, все проходили. Поэтому я не ляпну. Я не Кадыров. Но я хочу сказать, что это все удивительно. Я читал очень много аналитических материалов и у вас и на других сайтах, связанных с этим митингом. По численности. О том, что миллион никак с лишним набрать нельзя. Если всего жителей миллион 200 с небольшим в Чечне, а еще многие на заработках, в отъездах, отрядах каких-то, которые крадут Губаревых, еще где-то.
О. Бычкова
―
Факт тот, что миллион, не миллион, но народу было реально много.
П. Гусев
―
Пускай будет много.
О. Бычкова
―
Сколько бы ни было.
П. Гусев
―
То, что вышли защищать символ своей веры, я за. Но я вам хочу сказать, что в Париже люди вышли защищать не свободу слова…
О. Бычкова
―
А что?
В Чечне Кадыров собрал, только не надо при этом угрожать, что мы то-то сделаем
П. Гусев
―
Они вышли защищать совсем другое. Они писали о том, что «Я – Шарли», почему они писали, что они все не идеями его даже живы, они перевоплотились, что за одного убитого миллионы вышли живых. Что они против гибели варварской. Что они против терроризма.
О. Бычкова
―
Что они защищали не эти дурацкие картинки.
П. Гусев
―
Они не картины защищали. Они не о свободе слова говорили. Кто-то говорил, кто-то не говорил. Они вышли, чтобы сказать, что в демократическом обществе нельзя убивать людей за слова. Нельзя убивать людей только из-за того, что кому-то что-то не нравится. Для этого есть суды, а во Франции суды жестко работают. Там нет ни коррупции, пришел, сунул и тебе чего-то там. Нет. Там жестко работают по закону. Все это вместе вылилось в эту многомиллионную, да так. В России вообще ничего не было. У нас перекрыли кислород. Ни «бе», ни «ме», ни «кукареку». Ну союз журналистов Москвы мы делали заявление, говорящее об ужасе убийства. О том, что нельзя убивать журналистов.
О. Бычкова
―
Тем не менее, министр иностранных дел Сергей Лавров съездил в Париж.
П. Гусев
―
И правильно сделал.
О. Бычкова
―
И шел в этой колонне.
П. Гусев
―
И правильно сделал. Он был тоже против того, чтобы убивать журналистов. Тем более мы с вами знаем и бываем иногда и на приемах у него, когда он для журналистов делает, Лавров очень хорошо к журналистам относится. Он реально понимает силу СМИ. И понимает, что такое СМИ. И российские и мировые. И он абсолютно поддерживает здравомыслящих людей, борющихся, что нельзя решать с журналистами, вспомните Холодова. Не понравилось – убили. Не понравилось здесь – убили.
О. Бычкова
―
Кстати да.
П. Гусев
―
То же самое. Все то же самое. Не понравилась Политковская – убили. Вот против этого вышли. А то, что в Чечне Кадыров собрал, только не надо при этом угрожать, что мы то-то сделаем, это сделаем. Ведь те, кто шли на демонстрации, ну может быть там где-то говорят, были несколько придурков, но их и не было слышно, но никто не говорил, что отомстим, давайте изгоним всех арабов или мусульман из Франции, которых сейчас там очень много.
О. Бычкова
―
А сейчас же пошла еще следующая волна. И в Германии и других странах.
П. Гусев
―
Я знаю. Это уже следствие совсем других процессов.
О. Бычкова
―
Там вышли дальше против мигрантов, потом вышли против тех, которые против мигрантов.
П. Гусев
―
Нет, здесь нужно отделить вот что. Делить все надвое. Дело в том, что вышли за очень плохую политику в области миграции. То есть очень много мигрантов приезжает и их слишком много. Плюс давайте честно говорить, они рожают гораздо больше детей. И вот эти огромные общины мусульманские, которые нужно содержать сегодня в Германии, в других странах, это огромные средства, деньги, которые выделяются для того, чтобы содержать людей. Да, они приносят пользу. А многие не приносят.
О. Бычкова
―
Все-таки, если переводить, например, с французского на русский. Вы перевели. С немецкого на русский переводите сейчас. Но если переводить, наверное, с чеченского на русский или с ингушского на русский, потому что там тоже в Ингушетии перед этим была манифестация, то это что, это о чем.
П. Гусев
―
Я думаю, это абсолютно точное назидание нам с вами, как нам дальше жить. И кто может быть хозяином реально, если мы с вами не прислушиваемся к их словам.
О. Бычкова
―
Чьим словам?
П. Гусев
―
А тем, кто вышел и тем, кто организовывал это.
О. Бычкова
―
Ну да. Я понимаю.
П. Гусев
―
Это так совершенно. Это абсолютно так. И сегодня вы, и мы с вами, сидя здесь за столом, мы говорим и помним, и воспринимаем это достаточно обоснованно, то, что произошло и в Чечне на этих встречах, митингах и те угрозы и те слова в адрес всех тех, кто не согласен с этим. С их точкой зрения. Я абсолютно поддерживаю всех мусульман, что нельзя издеваться над символами веры. Я поддерживаю буддистов, которые просто тихие спокойные люди, что нельзя издеваться над Буддой. Я поддерживаю православных, католиков, протестантов, что нельзя издеваться над Иисусом и Богоматерью. Но я считаю, что мы должны рисовать карикатуры на Кадырова, на любое должностное или недолжностное лицо в государстве. На любого депутата или не депутата, общественного деятеля. И тем более священнослужителя, если он живой и здравый и служит церкви. Он служит богу, он служит людям. Он живой. И его надо критиковать, потому что среди церковников любой конфессии мы знаем и стяжателей и сладкоежки. И сладко…
О. Бычкова
―
Любцы.
Мы должны рисовать карикатуры на Кадырова, на любое должностное или недолжностное лицо в государстве
П. Гусев
―
И детей любят по-своему некоторые из них. Вот сейчас одного депортировать будут из Израиля. Понимаете. Мы их обязаны не просто критиковать, а иногда и разоблачать. Тогда и вера чище будет. И может быть нами руководит в данном случае божественная сила. Которая сильнее, чем та сила, которая заставляет их стяжать.
О. Бычкова
―
И вот в той же Мурманской области, там же примерно, где снимали фильм «Левиафан», написали сейчас донос на…
П. Гусев
―
Священнослужителя.
О. Бычкова
―
На главного режиссера театра, который в фильме Звягинцева играл местного иерарха. С бородой окладистой.
П. Гусев
―
Да.
О. Бычкова
―
Что он тоже что-то там осквернил, и над чем-то надругался. И надо с ним разобраться.
П. Гусев
―
Это все песня из одного ларька. У нас есть в высшей иерархии экономисты, которые говорят о том, что рубль, все с ним нормально, это просто курс падает…
О. Бычкова
―
Рубль хороший, это мы плохие.
П. Гусев
―
Да, это мы плохие.
О. Бычкова
―
А так все отлично. И нефть тоже отличная. Арабы не очень хорошие.
П. Гусев
―
Не будем мусульман…
О. Бычкова
―
Ой, хорошо, ладно, ковбои вот эти, которые у себя добывают на огородах сланец. А так все отлично.
П. Гусев
―
Вот то, что происходит. Я считаю, что этот спор между свободой слова, если ради свободы слова, как некоторые утверждают, прольется хоть одна капля крови, после датских карикатур, которые были 3 или 4 года назад, первые же карикатуры появились там. Или пять лет назад. После этого прошли погромы, и был убит ряд людей. И я выступал, и многие ребята журналисты выступали: что вы делаете, это что, вот смысл человеческой жизни и бог с ними со всеми, пусть люди живут. Пусть люди будут живы. А потом разберемся. А вот критиковать имамов, митрополитов и прочее, прочее, нужно. Если есть за что.
О. Бычкова
―
Это была программа «Особое мнение». Павел Гусев, главный редактор «МК». Спасибо вам.