Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2015-01-14
14.01.2015
К.Орлова
―
Здравствуйте, это программа "Особое мнение", меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня писатель и журналист Сергей Шаргунов. Сергей, добрый вечер!
С.Шаргунов
―
Добрый вечер, Карина, добрый вечер, дорогие радиослушатели!
К.Орлова
―
Я бы хотела начать с обстрела автобуса в Волоновахе, 12 человек погибло. Смотрите, три версии существуют. Я предлагаю пока не особенно останавливаться на том, кто это сделал, потому что все друг друга обвиняют, и как бы никаких убедительных доказательств нет ни с той, ни с другой стороны. Вы как считаете, это был намеренный обстрел, как провокация, именно как провокация или нет, или это какой-то элемент военных действий?
С.Шаргунов
―
На самом деле, как вы совершенно справедливо заметили, до того, как проведено полноценное расследование, очень сложно судить, кто же виновен в случившемся. Поэтому я как человек принципиально далекий от пропагандистской истерии, не берусь выносить какие-либо суждения по этому поводу, потому что погибли люди, а, как известно, на войне всякое случается. Единственное, на чем бы я заострил внимание – это на таком скороспелом выступлении господина Порошенко, который в отличие от нас с вами, Карина, уже сразу продекламировал, что это все совершили «проклятые террористы, и мы объявляем очередную волну мобилизации», которая затронет все мужеское население до 60 лет на Украине.
К.Орлова
―
Но с таким же поспешным заявлением выступил и российский МИД, который во всем украинскую армию.
С.Шаргунов
―
В любом случае моя позиция состоит в том, что до расследования никаких заявлений делать нельзя, и кроме всего прочего это убийство десяти человек…
К.Орлова
―
Двенадцати…
С.Шаргунов
―
Двенадцати уже, потому что скончались раненые в больницах; оно, к моему глубочайшему сожалению, вписывается в канву всех последних событий. Например, за время так называемого перемирия в Донецке погибло больше людей, чем за время реальных военных действий. От обстрелов.
К.Орлова
―
Что вы имеете в виду «за время перемирия»? Откуда считать, с Минских соглашений?
С.Шаргунов
―
Да, за время так называемого перемирия, наступившего после Минских соглашений.
К.Орлова
―
А, сколько человек погибло за это время?
С.Шаргунов
―
Это надо смотреть конкретную статистику.
К.Орлова
―
Вы же говорите, что погибло больше.
С.Шаргунов
―
Да, погибло больше, это известно.
К.Орлова
―
Но если вы не знаете ни одной цифры, то, как вы можете…
С.Шаргунов
―
Давайте не будем пытаться подлавливать друг друга…
К.Орлова
―
Нет, я вас не подлавливаю, просто очень важно…
С.Шаргунов
―
Я хочу вам сказать, что вот, например, в недавние дни, когда люди шествовали по Парижу, продолжались полномасштабные обстрелы, они даже активизировались, как известно. И, например, Донецк был под тяжелыми обстрелами, вся Горловка пряталась в подвалах, погибали люди. Погибли дети, одному мальчику оторвало ногу, погиб ребенок. И это происходит постоянно. Почему-то это не становится поводом для громких заявлений господина Порошенко. Летом случалось так, что по несколько десятков человек погибало. Правда? Правда.
К.Орлова
―
Сергей, это вот сейчас вы говорите, минуту назад заявив, что вы далеки от пропагандистской истерики.
Вся Горловка пряталась в подвалах, погибали люди. Почему-то это не становится поводом для громких заявлений Порошенко.
С.Шаргунов
―
Нет, я просто ставлю вопросы. А что касается того, кто виноват в конкретном обстреле, здесь есть взаимоисключающие версии, и обе стороны обвиняют друг друга. Так всегда и происходит. Вы задали мне вопрос, было ли это…
К.Орлова
―
Могло ли это быть провокацией?
С.Шаргунов
―
Было ли это умышленной историей…
К.Орлова
―
Именно провокацией.
С.Шаргунов
―
Мне не хочется в это верить. Я знаю суждения о том, что это провокация, что это для того, чтобы активизировать действия киевских силовиков. Об этом много пишут в интернете. Мне не хочется в это верить. Я предполагаю, что все-таки в данном случае, как это очень часто происходит во время этой войны, да и любой другой войны, мирные люди оказались жертвами войны, противоборствующих сторон. То есть на самом деле, абсолютно объективно говоря, снаряды летают туда-сюда – вот это реальность всякой войны и конкретно этой донбасской войны. Снаряды летают туда-сюда и жертвами становятся люди. Но это, конечно, не снимает ответственности с тех, кто не из Донбасса, а кто прибыл в этот региона, его окружил и продолжает обстреливать города.
К.Орлова
―
Это вы сейчас про российских солдат?
С.Шаргунов
―
Нет, я про киевских силовиков.
К.Орлова
―
Если вы далеки от пропагандистской истерики, то вы, наверное, также должны упоминать и про российскую военную технику, о российских солдат, военных, которые находятся на территории Украины.
С.Шаргунов
―
Смотрите, последнее время мы наблюдаем постоянно обмен пленными, и почему-то я не видел ни одного арестованного российского военнослужащего. Да, там есть большое количество российских добровольцев. Насколько я знаю, в настоящий момент российских военнослужащих на территории Донбасса нет.
К.Орлова
―
Это вы откуда знаете?
С.Шаргунов
―
Я разговаривал, я только что вернулся из Луганска – разговаривал с тамошними ополченцами. Они говорят, что сейчас там никого из российских военнослужащих нет. По поводу техники – разговор отдельный.
К.Орлова
―
Они домой уехали или что - я не понимаю? Просто уважаемый всеми Игорь Гиркин, он же Стрелков открыто заявил, что там есть российские военнослужащие, и добровольцы и военнослужащие. Я вот верю ему.
С.Шаргунов
―
Вы знаете, дело в том, что Игорю Стрелкову последнее время приписывается огромное количество заявлений.
К.Орлова
―
Нет, он на видео это сделал.
С.Шаргунов
―
Одно из них, которое вы тоже цитировали в эфире, состоит в том, что Игорь Стрелков призвал всех добровольцев покинуть Донбасс, помните?
К.Орлова
―
Да, с Максимом Шевченко.
С.Шаргунов
―
А вот я ради интереса позвонил самому Игорю Стрелков, спросил, заявлял ли он это. Он мне сказал: «Нет, конечно», отправил мне ссылочку своего заявления. То есть давайте не будем людей дезинформировать. В данном случае я думаю тоже, что вы людей дезинформируете, приписывая Стрелкову то заявление, которого он не делал.
К.Орлова
―
Хорошо, сейчас будет перерыв, я вам найду видео со словами, которые он сказал.
С.Шаргунов
―
Давайте поищем. И в любом случае, я здесь не выступаю здесь адвокатом и не пытаюсь всех уверить, что в принципе, там не может быть, допустим, российских отпускников, потому что нет никакого смысла врать и нет никакого смысла оправдываться. Меня больше всего волнует другое: меня волнует, когда война закончится?
К.Орлова
―
А вам не кажется, что она закончится тогда, когда Россия выведет оттуда свое оружие и свои войска?
С.Шаргунов
―
А вот об этом давайте поговорим после рекламы.
К.Орлова
―
Так у нас еще две минуты.
С.Шаргунов
―
Хорошо. Отвечаю. Да, вы знаете, это один из сценариев, который предлагают многие – часть властной элиты, часть, так сказать, либерального сообщества, большая часть. Мне кажется, что сейчас ситуация зашла так далеко, что с позиций просто человеколюбия это невозможно: взять перекрыть границу, как говорят некоторые якобы дальновидные умы; выстроить коридор для того, чтобы ушли ополченцы и все отдать Украине. Ну, это, во-первых, абсолютное неуважение к жителям Донбасса, лишение их права на выбор, потому что Киев не согласен, по-прежнему, даже на федерализацию. Во-вторых, ну там уже так сложилось: выстроились те или иные системы власти, те или иные институты… Вы понимаете, Карина?
К.Орлова
―
Какие? Которые устраивают суд Линча? Воруют уголь?
С.Шаргунов
―
Ну, прекратите! Зачем говорить лозунгами?
К.Орлова
―
Почему? Я не лозунги…
С.Шаргунов
―
Вы поймите, что, если мы сейчас всех бросим, там будут минимум сотни людей арестованных и запытанных – вы этого хотите?
К.Орлова
―
Это те, которые обстреливают из «Градов» - ничего страшного, если их арестуют, возможно, их нужно арестовать. Вот Захарченко…, вот эти вот все – почему бы их не арестовать?
С.Шаргунов
―
Почему вы бросаетесь обвинениями?
К.Орлова
―
Я не бросаюсь обвинениями. Это люди, которые ведут войну.
С.Шаргунов
―
Понимаете, вы сейчас занимаетесь митинговой эскалацией.
К.Орлова
―
Почему? Я не занимаюсь эскалацией.
С.Шаргунов
―
Объективно Донбасс – это регион, который еще в 94-м году проводил свой референдум об обособленности. Тогда все подтерлись этими бумажками.
К.Орлова
―
А почему они тогда не обособились?
С.Шаргунов
―
Да потому что право русскоязычных никто не принимает во внимание. И в данном случае у них был референдум и выборы, и с ними никто не хочет вести переговоров. Вот вы говорите: давайте посадим, давайте будем пытать…
К.Орлова
―
Пытают, кстати, сами ополченцы.
С.Шаргунов
―
А СБУ не пытает? ОБСЕ даже признало, что в харьковских тюрьмах пытают. Да всех пытают, конечно. А как иначе?
К.Орлова
―
Ну так может, уже прекратить все вообще?
С.Шаргунов
―
Вы что, не понимаете, что если сейчас отвернуться, и уйти оттуда, то это будут сотни покалеченных жизней. Это будет страшная травма. И, кроме всего прочего, это будет страшнейшая травма для всего русского сознания, для всех людей, которые поверили России.
К.Орлова
―
А вот это я с вами согласна. Сергей Шаргунов в программе "Особое мнение", мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
К.Орлова
―
Мы продолжаем программу "Особое мнение". Писатель и журналист Сергей Шаргунов в студии. Мы закончили на том, что Сергей сказал, что закончить войну – это значит, бросить людей.
С.Шаргунов
―
Да, и я могу сказать прямо, я не в восторге от московской политики.
Если мы сейчас всех бросим, там будут минимум сотни людей арестованных и запытанных
К.Орлова
―
А, в чем именно вы не восторге?
С.Шаргунов
―
И одновременно с этим я считаю, что безнравственны и антигуманны призывы: взять и бросить тех людей, которые поверили России, и худо-бедно стали все-таки образовывать свою автономию сейчас на этих страждущих землях. Я еще раз хочу повторить, что до сих пор людей арестовывают, особенно в условиях той истерики и вакханалии, которая развернута на Украине по обвинению в сочувствии, в симпатиях, в какой-то помощи так называемым террористам. Я представляю, какое бесчинство и безумие начнется на землях Донбасса, если Россия отвернется и запустит туда всех, включая неформальные батальоны вроде нацгрвардии.А теперь по поводу московской политики…
К.Орлова
―
Секундочку! Вот по поводу «я представляю…». Когда вы говорите «я представляю», это же просто ваши умозрительные заключения, которые основаны на вашем воображении.
С.Шаргунов
―
Нет, они основаны на том, что до сих пор – я еще раз повторю – и в Славянске, и в Краматорске, и об этом сообщают украинские СМИ, - проходят аресты, задержания, людей с мешками на головах увозят; они основаны на том, что продолжаются пытки русских и так называемых пророссийских активистов…
К.Орлова
―
А пытки в подвалах Беднова…?
С.Шаргунов
―
Я просто сейчас обозначил позиции о том, что я считаю, что отвернуться сейчас от этих земель, сказать: «Приходите и делайте с ними, что хотите» - это бесчеловечная история. Необходимы переговоры и разговоры как минимум.
К.Орлова
―
Минские соглашения, например, есть же? Есть. Почему их никто не соблюдает?
С.Шаргунов
―
Смотрите, я, вообще, не могу себя назвать восторженным поклонником Минских соглашений, потому что в значительной степени они оказались декларациями. Я готов сейчас здесь говорить начистоту о том, что, разумеется, к Минским соглашениями Киев и Порошенко подвигли успехи ополченцев, которые происходили в августе в результате создания так называемого Иловайского котла, когда началось успешное контрнаступление ополченцев.
К.Орлова
―
А почему оно было таким успешным вдруг?
С.Шаргунов
―
Это вопрос, как говорится, риторический…
К.Орлова
―
Нет, это не риторический…
С.Шаргунов
―
Но, как полагают многие, это произошло при поддержке России.
К.Орлова
―
Поддержка эта выразилась в чем?
С.Шаргунов
―
Каким образом выразилась эта поддержка – у каждого есть своя точка зрения. Например, есть официальная точка зрения, которая называется «отпускники». Есть бумаги, заполненные людьми: «Мы уходим в отпуск…, мы поддерживаем…». Но, так или иначе, это было осуществлено, потому что Порошенко отказывался идти на переговоры, шли ожесточеннейшие обстрелы городов, шло его наступление. Значит, войска Порошенко отодвинули – заключили эти соглашения. По этим соглашениям, что очень важно и на самом деле очень прискорбно, и территория бывшей Донецкой и территория бывшей Луганской областей поделены, рассечены. Например, люди вынуждены ездить через эти блокпосты постоянно. Идет постоянный обстрел друг друга. Войска поставлены лоб в лоб, и возможно, это даже ухудшило ситуацию. Я повторяю еще раз, что людей погибло, - вот, как говорят люди, живущие там, мне сообщают – уже больше… вот конкретно в Донецке сейчас во время обстрелов, чем во время движения тяжелой техники.
К.Орлова
―
Но цифры-то, цифры – как они считают, что больше?
С.Шаргунов
―
Хорошо, обязательно. К следующей программе "Особое мнение" назову конкретные цифры. Я просто не люблю спекулировать на цифрах, потому что жизнь каждого человека бесценна.
К.Орлова
―
А как можно считать больше или меньше? Если жизнь каждого человека бесценна, значит, она так же бесценна…
С.Шаргунов
―
Повторяю: людьми, которые живут в Донбассе это подсчитано. Ситуация состоит в том, что война не прекратилась, война продолжается. Это ли итог? Я вот только что вернулся из Луганска. Очень тяжелые условия, особенно в Луганской области. Я напомню всем, и в том числе, уважаемому писателю Владимиру Войновичу, чье интервью я вчера прочитал. Напомню, что люди не получают ни пенсии, ни зарплаты. То есть от них отказались так называемые родные киевские власти – ну, как это воспринимать? Это настоящий социальный геноцид. Люди живут в нищете, в голоде, холоде. Огромная часть населения ютится по подвалам, под обстрелами, и я считаю, что ответственность, прежде всего, моральная ложиться, в том числе, на Москву.
К.Орлова
―
То есть, Москва должна помогать…
С.Шаргунов
―
Я считаю, что люди, которые поверили в «крымский сценарий»…
К.Орлова
―
Там, на Донбассе вы имеете в виду, не «диванные» генералы…
С.Шаргунов
―
…Люди, которые не были готовы погибать тысячами, а сейчас уже погибли тысячи людей, почти пять тысяч человек. Вот здесь называю конкретную цифру.
К.Орлова
―
4 800.
С.Шаргунов
―
Да, почти 5 тысяч человек уже погибло. Эти люди не собирались платить такую цену ни за что.
К.Орлова
―
Да, это вы абсолютно правы. Значит, Москва не помогает…
С.Шаргунов
―
Есть, конечно, определенная помощь, гуманитарная помощь – за нее спасибо, я лично возил гуманитарную помощь, которую собрали читатели «Свободной прессы». Я возил – вот поверьте муку, я возил крупы, я возил определенную одежду. Раздавали учителям, библиотекарям, работникам музеев. Была встреча. Очень тяжелое впечатление, впечатление большого уныния и брошенности. К сожалению, гуманитарная помощь по областям не расходится.
К.Орлова
―
Да, и, кстати, если мы посмотрим заявление Павла Дремова, видеозаявление – вы наверняка его видели – оно называлось «Новогоднее обращение». Он там рассказывал, что гуманитарная помощь от официальных конвоев не доходит, что ее разворовывают, что сепаратисты-ополченцы разворовывают уголь, что все это превратилось в то, что, в общем-то, ожидалось всеми, что это просто очень выгодная война, как выгодное предприятие для маргиналов.
С.Шаргунов
―
Я могу сказать очень важную вещь. Во-первых, не надо бросаться словом «маргинал»…
К.Орлова
―
…и террористов.
С.Шаргунов
―
Если для вас Павел Дремов становится сразу авторитетным источником, почему остальные становятся маргиналами и террористами? Дремов такой же ополченец, как и все остальные, и я призываю относиться, по крайней мере, сложно и терпимо к людям, которые осуществили свой выбор. Конечно, мне бесконечно больно за тех, кто уже отдал свои жизни. И я считаю, что эта ситуация требует немедленной определенности, потому что играться человеческими жизнями и дальше невозможно. Я никогда не поддерживал кровавую бойню и поддерживать не буду.
К.Орлова
―
Два уточнения. Вот вы говорите, что жители в Луганске замерзают из-за разрушенных коммуникаций. Но это ведь известный факт, что коммуникации взрывали, в том числе, уничтожали и разбивали сепаратисты.
С.Шаргунов
―
Но вы понимаете, Карина, это факт известный вам и вашим украинским коллегам. А мне, когда я туда приезжаю, рассказывают, что украинские силовики целенаправленно долбили по всем коммуникациями, чтобы обесточить населенные пункты. И, как говорится, ваша правда противэто правды. Кому верить? Видите, я очень терпимо вам отвечаю, спокойно отвечаю. Вот так вот. А они говорят другое. А вы считаете, что специально так называемые сепаратисты сами себя взрывают, сами себя уничтожают. Наверное, вы считаете, что и 2-го июня, когда женщине оторвало ноги – помните, когда был удар по центру Луганска, с этого начались серьезные боевые действия – тогда все было устроено самими, что кондиционер взорвался? Что-то господин Порошенко никому сочувствия не выражал.
К.Орлова
―
Для Украины, экономика которой находится в бедственном положении, и страна на гране дефолта, иметь территорию, на которой разворачивается военный конфликт, совершенно экономически невыгодно. А вот для людей, которые участвуют непосредственно в этом военном конфликте, я имею в виду сепаратистов, на стороне ополченцев, как вы их называете, это выгодно. Потому что больше уже им заняться нечем. И дальше идет только военный трибунал.
С.Шаргунов
―
Вы понимаете, я услышал ваше особое мнение, но здесь есть еще такая специфика: очень выгодно отвлекать внимание всей страны на будто бы войну с Россией. Вот напал страшный ворог второй раз после Великой Отечественной и т.д и т.п. На самом деле участие России, вот, на мой взгляд, я скажу метафорически – это пока что подбрасывание головешек в костер – вот, на мой взгляд…
К.Орлова
―
Я согласна с вами. А, зачем Россия это делает?
С.Шаргунов
―
Вместо того, чтобы ясно и определенно занять позицию…
Нужно всеми возможными средствами вынудить господина Порошенко отвести военную технику и прекратить обстрел мирных городов
К.Орлова
―
Какую?
С.Шаргунов
―
Взять защитить людей и положить конец всему этому беспределу.
К.Орлова
―
А, как защитить людей?
С.Шаргунов
―
Это уже вопрос технический, вопрос сценариев. Я считаю, что у господина Порошенко есть возможность, так же, как в свое время у президента Молдавии Мирча Снегура записать в бумажке, что «да, я считаю Донбасс своей территорией», но, тем не менее, прекратить бойню и отвести войска. Но есть еще огромная Украина, в которой - давай, осуществляй свои благие либеральные преобразования…
К.Орлова
―
Подождите, но есть еще Россия, которая никак не может отвести войска и перестать посылать свои гумконвои, в которых едет оружие.
С.Шаргунов
―
Во-первых, это обвинение никем не доказанное. Я, честно говоря, сомневаюсь, что прямо непосредственно в этих белых гуманитарных конвоях провозится. Вы в это верите, да?
К.Орлова
―
Да. Я не верю, я видела видео.
С.Шаргунов
―
Вы знаете, видео можно где угодно, как угодно смонтировать…
К.Орлова
―
О! Отлично?
С.Шаргунов
―
А что – не так что ли?
К.Орлова
―
Ну, Сергей, тогда можно смонтировать все, что вы сейчас говорите. Может быть, вы, вообще, сидите не вы, а какой-то ваш дух.
С.Шаргунов
―
А кто это снимал, по-вашему?
К.Орлова
―
Какая разница, кто снимал. Это видео есть.
С.Шаргунов
―
Что, человек подошел и начал снимать?
К.Орлова
―
Ну, может быть, кто-то из самих… потом куда-то это попало и слили. А как после сбитиямалайзийского Боинга, когда ополченцы радовались, что сбили самолет? На видео.
С.Шаргунов
―
Слушайте, опять-таки, никакое расследование не произведено.
К.Орлова
―
Это видео показал телеканал «Россия».
С.Шаргунов
―
Никакого расследования не проведено, никаких выводов не сделано. Очень просто так бросаться черно-белыми обвинениями.
К.Орлова
―
Сергей Шаргунов в программе "Особое мнение", мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
К.Орлова
―
Мы продолжаем программу "Особое мнение". Сергей Шаргунов в студии. Сергей, вот вы говорите, что нельзя отворачиваться от Донбасса. У меня к вам два конкретных вопроса. Во-первых, что значит, «отворачиваться». И что нужно делать, если нельзя отворачиваться от Донбасса?
С.Шаргунов
―
Нужно всеми возможными средствами вынудить господина Порошенко отвести военную технику и прекратить обстрел мирных городов.
К.Орлова
―
А кому это нужно сделать?
С.Шаргунов
―
Я думаю, что Россия должна поставить ультиматум и сказать, что если дальше будут гибнуть мирные люди, женщины и дети, если раньше будут наноситься эти страшные удары по городам, то пеняйте на себя.
К.Орлова
―
Подождите, это что значит «пеняйте на себя» конкретно? Это что, Россия начнет открытую войну с Украиной?
С.Шаргунов
―
Это уже вопрос к тем средствам, которые будут применены…
К.Орлова
―
Нет, это важный вопрос. Вас сейчас слушает, возможно, миллион человек, несколько сотен тысяч.
С.Шаргунов
―
И прекрасно – пускай слушают.
К.Орлова
―
Потом вы будете говорить, что мы не должны разочаровывать тех, кто поверил в Новороссию, в этот проект. Давайте конкретно говорите, что значит «нечего пенять».
С.Шаргунов
―
Нужно, Карина, оказать ту нужную, достойную, серьезную целесообразную поддержку, которая потребуется для того, чтобы защитить людей. По крайней мере, после крымских событий это декларировалось.
К.Орлова
―
Что такое поддержка? Оружием, деньгами, продуктами…
С.Шаргунов
―
А вот это уже вопрос к российскому военному и политическому руководству.
К.Орлова
―
Вы-то как считаете?
С.Шаргунов
―
На мой взгляд, в любом случае, если вот так будет продолжаться, если на наших глазах так будут сотнями и тысячами гибнуть ни в чем ни повинные люди, это ложиться тяжелым бременем ответственности не только на Киев, но и на Москву. А вот, как выходить из этой ситуации, вопрос открытый. Тем не менее, мы же помним, что было в апреле, когда был огромный подъем людей, когда люди ждали, повторяю, крымского сценария. Мы помним, что ситуацию запустили и довели до августовской, когда пришлось формировать известные котлы и подталкивать Порошенко к переговорам, а после этого, как мы видим, ситуацию заморозили неправильно. Надо было освободить и Луганские и Донецкие области и там фиксировать границу.
К.Орлова
―
Освободить от кого, от российских контрактников?
С.Шаргунов
―
К сожалению, этого не сделали. Освободить от киевских, не побоюсь этого выражения, карателей. Да, которые пришли туда и подавляют право задекларированное, кстати, в ООН это к вопросу оПан Ги Муне, который вдруг озаботился по поводу автобуса и все это время молчал по поводу тысяч убитых. Право людей на самоопределение. В ООН это записано: каждый народ имеет право на самоопределение…
К.Орлова
―
В какой международной конвенции или декларации какой-либо из стран записано право граждан на самоопределение с оружием в руках?
С.Шаргунов
―
А вы знаете, у каждого народа и у всякого населения, которое отстаивает свое право, появляется авангард, появляются отряды, которые защищают. Так было, например, в Косово. Вы думаете, что у албанцев не было отрядов?
К.Орлова
―
А почему же вы говорите, что отряды сепаратистов защищают, скажем, граждан, а отряды, как вы называете, украинских карателей – карают? Так они тоже защищают. Это территория Украины, они тоже защищают свою страну. Они давали ей присягу.
С.Шаргунов
―
Вы знаете, это очень такая авторитарная позиция. Фетишизация проблемы территории. По-моему, самое главное - это граждане и их выбор. Они сначала требовали федерализации, государственного статуса русского языка. С ними не стали разговаривать, их стали арестовывать, их стали подавлять.
К.Орлова
―
Когда это было? Кого подавили, кого арестовали за требования?
С.Шаргунов
―
Хорошо. Очень просто. Луганск. Конкретные цифры: 5 апреля были арестованы лидеры пророссийского сопротивления, которые мирно и без оружия возглавляли многотысячные манифестации. Приехало СБУ - всех арестовало. 6 апреля тысячи людей вошли в здание СБУ и освободили своих товарищей из СИЗО. Началась эскалация. Были открыты оружейки. Вот, что происходило там. Поэтому неуважение к мнению людей, которое вы проповедуете, оно, конечно, показательно. Конечно, русские или русскоговорящие – это люди второго сорта, я понимаю.
К.Орлова
―
Это по вашему мнению.
С.Шаргунов
―
Да. Все, что соответствует российским интересам, это нужно отталкивать. Все пророссийские силы заведомо у вас убийцы, террористы и мерзавцы. Молодцы те, кто в Киеве. Ну, бывает такая извращенная, болезненная патологическая позиция. Поэтому мы здесь будем с вами как два бычка на мостике.
К.Орлова
―
Нет, Сергей. Вопрос у меня конкретный.
С.Шаргунов
―
Я ответил на ваш вопрос, давайте перейдем к следующей теме.
К.Орлова
―
Нет, еще тема про Болотную площадь.
С.Шаргунов
―
Вы хотите, чтобы была целая лекция по поводу Донбасса.
К.Орлова
―
Нет, это не лекция. Просто вы говорите…
С.Шаргунов
―
Про Париж, например.
К.Орлова
―
Нет, давайте про тех, кого арестовали на Болотной. Это люди тоже имеют право взять оружие в руки, потому что вышло больше ста тысяч человек, у них было свое мнение. Это больше, чем жители Донецка и Луганска выходили на протесты. Получается, тоже можно?
С.Шаргунов
―
Отвечаю. Первое: что касается арестованных по «Болотному делу» - всегда за них заступался, потому что многие из них оказались жертвами провокации и попали в давку и все прочее, и надеюсь, что мои ходатайства за них во многих случаях помогли людей.Второе: браться за оружие не имеют права. Первыми за оружие взялись люди, которые вышли на Майдан. Они посчитали, что мы – некая группа лиц, пускай нас даже сто тысяч человек – имеем право свергнуть законно избранного президента. Украина расколотое государство. В Донбассе 90% голосовало за «Партию регионов» Януковича, каким бы он ни был плохим. На этих людей, на этих голосовавших напревали, потому что другая часть страны сказала: «Мы будем захватывать административные здания, брать оружейки». Вот они устроили кровавую бучу. Последовал ответ. Можно обсуждать, в какой степени Москва участвовала в этом. Но то, что это реальные настроения людей – вот это не подтасуешь. Это реальные тысячи людей, и это реальные 90%, которые голосовали не тал на парламентских выборах, но и на референдуме 11 мая. Вы считаете, что их мнения не существует. Вместе с вами точно так же считает и Запад, который по Оруэллу считает, что свобода – это рабство, а война – это мир; что я – Шарли… Ну вот сегодня арестовали другого комика за его позицию – он должен сидеть в тюрьме. Вы готовы подписать петицию за его освобождение?
К.Орлова
―
За что его арестовали?
С.Шаргунов
―
Его арестовали только за то, что он посмел посмеяться по поводу убитых карикатуристов.
К.Орлова
―
Но для вас, вообще, существуют различия…
С.Шаргунов
―
Вот для вас существует свобода?
К.Орлова
―
Да, конечно. А вы делаете различие между пророком и смертью человека?
С.Шаргунов – А
―
а, вот так, да?
К.Орлова
―
Ну, конечно. Не важно – пророк, Иисус… - это все не важно…
С.Шаргунов
―
То есть пускай сидит в тюрьме?
К.Орлова
―
Вообще-то, глумиться над смертью – это не то, что нехорошо, это, по-моему, возможно, подпадает под какие-то законы, уже существующие. Я так думаю, в России что-то подобное есть.
С.Шаргунов
―
Чудесно! Вот и поговорили.
К.Орлова
―
Я не думаю, что он будет сидеть в тюрьме.
С.Шаргунов
―
Моя позиция состоит в том, что страшное преступление, совершенное в Париже, не имеет ни малейшего оправдания. Моя позиция состоит в том, что в идеале все должны терпеть всех, и нужна свобода. Но дальше мы погружаемся в эмпирический мир, где существуют конкретные опыты. И если конкретный пастор берет и сжигает время от времени Коран…
К.Орлова
―
Вы уже это говорили в прошлой программе.
С.Шаргунов
―
…что приводит к смертоубийствам… Может быть, по вашей логике надо с ним солидаризироваться? Ведь ему же угрожают. Тоже начать сжигать Коран. Понимаете, очень интересно, что свобода каждый раз в одни ворота…
В идеале, конечно, есть свобода: можно всех русских писателей привлечь по 282-й статье
К.Орлова
―
А вы так понимаете этот призыв? Вы против того что вчера «Шарли» выступил с обложкой на пророка?
С.Шаргунов
―
Смотрите, вы считаете, что разжигать международную рознь – это хорошо, это допустимо. А если человек, руководствуясь своей священной свободой, посмеется над вами, то его уже можно сажать в тюрьму.
К.Орлова
―
Надо мной? Сколько угодно пусть смеются, сколько хотят пусть смеются. Я не считаю себя каким-то очень важным человеком, над которым нельзя смеяться.
С.Шаргунов
―
Особенно меня умиляют разного рода козлы-провокаторы, которые в Твиттере призывают размещать эти карикатуры, но сами почему-то не спешат.
К.Орлова
―
Вы кого сейчас имеете в виду.
С.Шаргунов
―
Вот я не понял, господин Ходорковский, он сам разместил карикатуру?
К.Орлова
―
А вы его только что обозвали козлом-провокатором?
С.Шаргунов
―
Это метафорической сравнение, читайте басни Крылова или Лафонтена. Скажите, пожалуйста, он разместил в своем Твиттере хоть одну карикатуру на пророка? Или он призвал доверчивых дурачков это делать?
К.Орлова
―
Журналистов?
С.Шаргунов
―
Ну, конечно.
К.Орлова
―
А вы так и не поняли, зачем он призвал это сделать?
С.Шаргунов
―
А вы считаете – он молодец?
К.Орлова
―
А вы не поняли, почему он призвал это сделать?
С.Шаргунов
―
Расскажите же. Чтобы проявить солидарность.
К.Орлова
―
Нет, какая солидарность? Михаил Ходорковский призвал публиковать карикатуры,чтобы показать, что западное общество не поддастся страху перед террором, перед террористами, перед убийцами, которые считают, что они могут диктовать кому-либо свои условия.
С.Шаргунов
―
Какой чудесный, славный адвокат у Михаила Борисовича…
К.Орлова
―
Это Михаил Борисович сам написал в Твиттере следующим твитом.
С.Шаргунов
―
А я вам хочу сказать, что в отношении страшного преступления никаких «но» не может действовать. Осуждение преступления должно быть безоговорочным. В отношении конкретных похабных карикатур, которые разжигают ненависть между людьми, возможно сколько угодно «но». Повторяю еще раз, в идеале, конечно, есть свобода: можно всех русских писателей привлечь по 282-й статье. Мало ли, кто какие чувства оскорблял. Но есть еще и здравый смысл, и есть еще двойные стандарты. Меня умиляет наша прогрессивная общественность, которая, во-первых, молится на Запад, где жесточайшая и фальшивая политкорректность; и которая в России пытается насадить такие же двойные и тройные стандарты…
К.Орлова
―
Да они уже насажены.
С.Шаргунов
―
Вот ваш коллега, Николай Троицкий, который в «РИА Новостях» работал, он поспел в собственном ЖЖ посмеяться над геями, гей-парадами – его вышибли из либеральнейших «РИА Новостей», и те, кто его тогда вышибал, сейчас бегают с плакатами «Я – Шарли». Ну, абсолютно двойные стандарты. Можно издеваться только над теми, кто нам не нравится, остальное – «не тронь – в тюрьму посадим! Или лишим работы, или подвергнем всяческой обструкции». Вот я против лицемерия. Я за настоящую свободу. А вы раз за разом предлагаете лицемерие.
К.Орлова
―
Сергей, а вы верующий человек?
С.Шаргунов
―
Вера – это личный вопрос.
К.Орлова
―
Вы можете не отвечать.
С.Шаргунов
―
Но отвечаю, что – да.
К.Орлова
―
Вот скажите, пожалуйста, если я сейчас нарисую карикатуру – вы православный, да, человек? – ну, хорошо, я нарисую карикатуру на то божество, в которое вы верите – вы оскорбитесь до глубины души этой карикатурой, если я нарисую карикатуру на Иисуса, на пророка? Вот как верующий, настоящий, истинные верующий человек – вы, правда, оскорбитесь?
С.Шаргунов
―
Мне лично, когда я увидел карикатуру, где пресвятая троица изображена, прости господи, гомосексуальное трио…
К.Орлова
―
Ужасно безвкусная карикатура.
С.Шаргунов
―
Мне лично это было очень неприятно.
К.Орлова
―
Но вам обидно, вы оскорбились, это оскорбило вашу веру, это подорвало вашу веру?
С.Шаргунов
―
Поэтому я считаю, что подобный разговор сам по себе дурацкий…
К.Орлова
―
Нет, он очень важный. Мне просто интересно, как оскорбляются эти люди, которых оскорбляет карикатура.
С.Шаргунов
―
Я просто не понимаю, зачем лишний раз издеваться над людьми?
К.Орлова
―
Так кто же издевается-то?
С.Шаргунов
―
Зачем лишний раз издеваться над людьми?
К.Орлова
―
Вы считаете, что «Шарли» над вами поиздевалось?
С.Шаргунов
―
Нет, я считаю, что есть люди очень впечатлительные, и мы прекрасно понимаем, что таких людей несколько миллиардов, верующих как в Христа, так и в Аллаха, и, соответственно, топтаться над ними, при этом исповедуя подлые, фальшивые двойные стандарты, и чуть что, упекая тех, кто тебе не нравится, в тюрьму – это конечно, безнравственно.
К.Орлова
―
Вы можете объяснить технологию, как человек обижается? Вот скажите мне. Я верю в бога, я верующий человек. Меня не может оскорбить в принципе ни одна карикатура на Иисуса, на Бога, на Святого духа. Я считаю, что карикатура «Шарли» была просто безвкусная, на мой взгляд, она была пошлая.
С.Шаргунов
―
Ну, вас ничего не может оскорбить – и прекрасно. Понимаете, я рад, что у вас такая толстая…
К.Орлова
―
Нет, можете, если назовете меня каким-нибудь словом…
С.Шаргунов
―
Да? Вот видите, у вас такое. А если, например, люди звонят в эфир радиостанции "Эхо Москвы" и отпускают, например, антисемитские хамские высказывания – их надо вырубать из эфира, или это свобода слова?
К.Орлова
―
Нет, безусловно, это нарушает закон.
С.Шаргунов
―
Какой? 282-ю статью? А у нас есть еще закон об оскорблении чувств верующих. А вот этот надо отменить?
К.Орлова
―
А завтра можно, знаете, написать, какой закон? А вот всех, кого зовут Сергей, нужно взять и ударить по голове. Такой закон тоже могут написать.
С.Шаргунов
―
То есть вы считаете, что верующих оскорблять можно, а остальные группы нельзя – я правильно понял вашу логику?
К.Орлова
―
Нет. Программа наша заканчивается. 7 секунд остается до конца.
С.Шаргунов
―
Нет логики, понимаете, Карина, нет логики. Топчемся на тех, кто нам не нравится.
К.Орлова
―
Сергей Шаргунов, был в программе "Особое мнение». До свидания!
С.Шаргунов
―
До свидания!