Николай Сванидзе - Особое мнение - 2015-01-09
К.Ларина
―
Добрый вечер, здравствуйте! программа "Особое мнение". Здесь ведущая Ксения Ларина, а напротив меня Николай Сванидзе, с которым мы сегодня обсуждаем главные события в мире;и оно, естественно, единственное, хотя даже страшно сказать – оно уже не единственное, поскольку буквально за несколько минут до начала нашей программы мы узнали вместе с вами о новом террористическом акте, новой попытке теракта, когда похожая ситуация произошла в магазине еврейском, в городе Париже опять же, где людей тоже взяли в заложники. И уже две точки огневых, которые сейчас находятся во Франции: Париж и его окрестности.Мой вопрос к Николаю первый. Помимо всех эмоций, которые мы все испытываем – я думаю, они у всех похожие, какие тут могут быть эмоции, кроме кошмара и ужаса? – вокруг чего развернулась дискуссия общественная на твой взгляд, вот какой сегодня вопрос обсуждает общество российское – будем говорить про это?
Н.Сванидзе
―
Здравствуйте, во-первых. Тема очень важная, базовая. Фактически это тема ценностей, конечно же. Причем это разные темы на самом деле, несколько разные темы: Западной Европе, и в частности, во Франции и у нас. Потому что в Западной Европе действительно имеет место взаимопроникновение двух культур: европейской цивилизации христианской на современном ее этапе уже либеральном, свободном с ее ценностями базовыми, с ее духовными скрепами, говоря нашим любимым языком, потому что духовные скрепы есть не только у православных и не только консерваторов; они есть у либералов, они есть и у людей, для которых важны такие темы, как свобода личности, свобода слова – это тоже вот духовные скрепы. И по ним наносится удар радикалами, исламистами.Исламисты – это замечательно объясняет Георгий Ильич Мирский – исламисты и мусульмане – это совсем не одно и то же. В мире около полутора миллиардов мусульман, и в подавляющем своем большинстве это совершенно нормальные люди, такие же, как христиане, такие же, как и буддисты, как и неверующие, как и все остальные, люди порядочные, трудолюбивые и миролюбивые. Но есть, тем не менее, достаточное для того, чтобы представлять мировую угрозу, число радикалов…
К.Ларина
―
Ничего себе, достаточное!
Н.Сванидзе
―
Вполне достаточное число радикалов, которые просто трясут глобус последнее время.
К.Ларина
―
Воинство просто целое.
На мой взгляд, это больше и глубже, чем религиозная война
Н.Сванидзе
―
Да. Кое-где они объединились просто в целые армии, как ИГИЛ на Ближнем Востоке. Где-то они действуют маленькими группами, как, в частности, в Западной Европе, как у нас, на территории России. Потому что мы говорим о том, что мультикультурализм не работает на Западе, там об этом очень много ведется дискуссий в последнее время, но у нас-то нет мультикультурализма…
К.Ларина
―
А часть России...?
Н.Сванидзе
―
А теракты, между прочим, время от времени – тьфу-тьфу, дай бог, чтобы не было их долго или никогда – тем не менее, иногда имеют место.
К.Ларина
―
Просто большое количество мусульман является гражданами Российской Федерации.
Н.Сванидзе
―
В чем различие. Сходство между тем, что сейчас имеет место в Западной Европе, Франции и у нас – сходство в том, что противостоят друг другу принципы, ценности либеральные и фундаменталистские ценности. И фундаменталистские ценности часто защищаются радикалами и просто террористами, просто бандитами.
К.Ларина
―
На минуточку. На твой взгляд, все-таки, это религиозная война?
Н.Сванидзе
―
Это больше, чем религиозная война. На мой взгляд, это больше и глубже, чем религиозная война. Она выходит за рамки религиозной войны. Потому что, если говорить, скажем, о нас, о России, Запад современный в основе своей либерален, и средства массовой информации левые, интеллигенция левая; и она на Западе, скажем, себя с какой бы то ни было религией в Западной Европе – в Штатах больше – а в Западной Европе себя ассоциируют 2-3 десятка процентов человек, то есть 20-30%, не более. В Штатах больше. Даже и те, которые ассоциируют себя с религией, - в основном с христианством, - это люди, для которых такие ценности, как свобода слова в ее предельном выражении – это очень важно, это основа существования. Вот, скажем, во Франции это очень важно еще со времен даже не Великой французской революции, а раньше – со времен Просвещения. В том числе, такая культура, как культура карикатур политических, скажем, культура политической сатиры – это основа их существования, основа цивилизации и отдать ее кому бы то ни было, они не собираются.У нас ситуация немного другая, потому что у нас, особенно в последнее время и не в последнюю очередь благодаря усилиям нашей массированной пропаганды у нас страна фундаменталистская, поэтому, мы видим, во много поэтому, а не потому, что тут какие-то есть религиозные обиды или религиозная какая-то защита каких-то своих религиозных взглядов. Это имеет место, но это не главное. Но в первую очередь вследствие фундаменталистского настроя, а он может быть и исламский и православный, и какой угодно, в данном случае они сходятся. И те и те отмороженные люди, которые прямо высказываются - они очень разные, они не скрывают даже себя – которые высказываются фактически в поддержку террористов, они вовсе необязательно мусульмане.
К.Ларина
―
Так не называется, прости, поправлю: мне кажется, что все-таки не в поддержку террористов, а здесь как бы другая доминирует аргументация: «Сами виноваты». У нас в основном, какая конструкция: «Не надо оскорблять чувство верующих».
«Сами виноваты» - это и есть объективно поддержка террористов
Н.Сванидзе
―
Ксюша, «Сами виноваты» - это и есть объективно поддержка террористов. Это не что иное, как оправдание террористов и поддержка террористов, потому что одно дело, когда ты говоришь: «Это убийцы, это преступники, им не может быть прощения», а другое дело, когда говоришь: «Ну, сами виноваты!» Изнасиловали девушку – а нечего ходить в короткой юбке!
К.Ларина
―
То же самое.
Н.Сванидзе
―
Абсолютно.
К.Ларина
―
Обрати внимание, ты так это объясняешь – я с тобой абсолютно согласна – это поддержка терроризма – такая реакция и такая позиция. Но там же фраза, как строится у этих людей? Что «я против убийства, конечно же, это злодейство и преступление, но они же сами виноваты». Эта конструкция все равно оправдание убийства.
Н.Сванидзе
―
Как известно, у вас на "Эхе Москвы" много передач о русском языке, о его правилах и законах.
К.Ларина
―
Некоторые даже ведущие, присутствующие в этой студии.
Н.Сванидзе
―
Некоторые даже ведущие. Вот есть такое неписанное правило русского языка, что в такой речевой конструкции, где присутствует частица «но» и запятая перед ней, то то, что до этого «но» не имеет смысла, а главное то, что после «но». «Вася, Петя, Витя, Коля – хороший человек, но…». То, что он хороший человек – забыли, а вот после этого ты говоришь, что то, что ты про него действительно думаешь. Вот то же самое и здесь: «Да виноваты, но эти же сами подставились… А не надо было карикатуры печатать». Это есть не что иное, как оправдание террористов, и оправдание терроризма. Абсолютно.
К.Ларина
―
Пауза, продолжим через пару минут.РЕКЛАМА
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу. Конечно, мы поговорим еще на тему сатиры: уместно, не уместно, над всем ли можно смеяться; вообще, на тему провокации, о которой сегодня какая-то невероятная дискуссия развернулась в российской блогосфере.Но я бы хотела прокомментировать еще одну вещь, Коля, в связи с этим со всем. Понятно, что это другое мир, другая цивилизация – мы это все понимаем. Мир, который представляют эти люди, которые ворвались с автоматами в редакцию журнала; люди, которые ворвались с автоматами сейчас в магазин; или, в конце концов, люди, которые замещают законы судом шариата – это тоже другая цивилизация.Мой вопрос: должно ли сообщество, мировое сообщество вмешиваться, по сути, в частную жизнь другого государства? У них своих законы.
Вот просто сегодня же пришла новость: Саудовская Аравия, блогер РаифБодави подвергся публичной порке за оскорбление ислама; приговорен к 10 годам тюрьмы и тысяче ударов плетью. Публичная порка состоялась в городе Джидда.
Получается, что здесь мир должен спокойно смотреть, как происходят такие страшные наказания; как забивают камнями женщин, которые провинились в чем-то; как издеваются над женщинами и над детьми, и прочее – как на это смотреть? Должно ли вмешиваться общество или нет?
Н.Сванидзе
―
Ксюша, я боюсь, что на данный момент этот вопрос несколько искусственный.
К.Ларина
―
Почему?
Н.Сванидзе
―
Во-первых, он не имеет абсолютного ответа. Во-вторых, практический ответ: нет, не должны вмешиваться, потому что это невозможно. Чего там 50 раз плетью ударили? Детские игры. В свое время, когда в Кампучии Пол Пот забил мотыгами треть своей страны, в том числе, всех грамотных людей – я повторяю: не интеллигенцию – всех грамотных людей, умеющих читать; когда после этого смели его власть, выяснилось, что никто читать просто не умеет во всей Кампучии, – то никто пальцем не шевелил, пока Кампучия на напала на соседний Вьетнам. Вот, когда она напала на Вьетнам, когда Вьетнам ответил –дал в зубы и сбросили власть Пол Пота.
К.Ларина
―
Минуточку! Так же можно и к фашизму относится: сжигают там, в печах своих соотечественников – ради бога, это их проблемы. Пока не нападут.
Н.Сванидзе
―
Ксюша, я не исключаю, что если бы Гитлер – но так не бывает – что, если бы Гитлер не начал захватнические войны, - но он не мог их не начать, потому что для этого он создавал свой режим;основой гитлеровского режима была внешняя агрессия, помимо страшного национализма, человеконенавистничества, это была еще внешняя территориальная агрессия, и ради этого он создавал армию, - но если бы он ни на кого не нападал, то режим бы существовал до тех пор, пока сам не рухнул бы под грузом собственной неадекватности, экономического несоответствия и так далее. Никто бы не вмешался.
К.Ларина
―
Ну послушай, Ирак тоже ни на кого не нападал, или Югославия.
Н.Сванидзе
―
Все правильно, но ты меня сейчас заставляешь…, втягиваешь в разговор…
К.Ларина
―
Втягиваю в разговор важный о том, что существует на одном Земном шаре мракобесие, дикость, варварство и цивилизация. Цивилизация имеет ли право принять решение по Земному шару – задаю наивный вопрос – или нет?
Н.Сванидзе
―
По Земному шару, я боюсь, что это сейчас невозможно. Мы сейчас, конечно, можем с тобой принять решение вмешаться по всему Земному шару, конечно, но вряд ли у нас с тобой хватит для этого сил.
К.Ларина
―
Но это же страшная опасность, ты же видишь.
Н.Сванидзе
―
Речь идет в данном случае о другом. Речь идет о реакции на то, когда вмешиваются в твою жизнь. Не Франция вмешивается в внутреннюю жизнь исламских государств, а радикальные исламисты на территории Франции, причем, как мы видим, французские граждане…
К.Ларина
―
Конечно…
Чем больше радикалов, которые убивают, тем меньше веры в то, что они говорят про мирный ислам
Н.Сванидзе
―
Они пытаются фактически атаковать Французскую республику. Что это такое? Ведь на самом деле, как мы сейчас видим по этому захвату заложников, в том числе, в этом кашерном магазине, и сейчас, - я знаю, я разговаривал со своим друзьями в Париже – там опасаются, что это вообще начало общей атаки; что может быть сеть террористический выступлений. И в данном случае, получается, что этот журнал, эти карикатуры – это повод, это было начало для того, чтобы легитимировать морально в глазах своих последователей, в глазах исламской улицы по всему миру эту террористическую атаку.А на самом деле речь идет не о карикатурах, а речь идет просто об атаке на европейскую цивилизацию – об этом идет речь. Атакую ее. Это от хорошей жизни можно рассуждать: а как нам быть с Саудовской Аравией, а как нам быть с Ираном, а как нам быть еще с кем-то? Никак не быть. Вот как быть французам быть с Францией, как англичанам быть с Англией? Но я думаю, честно говоря, возвращаясь к теме о том, что у нас все-таки несколько иные проблемы. Я думаю, что они свои проблемы решат. У нас свои проблемы, повторяю, более тяжелые…
К.Ларина
―
А, как они их решат? Подожди, откуда такая уверенность? Ты видишь, что происходит? Казалось бы, два человек устроили бойню! Два человека вздыбили страну.
Н.Сванидзе
―
Ксюша, ну два вооруженных человека, подготовленных всегда могут поставить на рога целый город.
К.Ларина
―
И никакая армия с ними не может справиться.
Н.Сванидзе
―
Армия – вообще не на эту тему. Армия существует для войны с внешним агрессором, с внешним противником, а не для того, чтобы решать задачи, которые должна решать полиция. Армия здесь совершенно ни при чем. Представь себе двух вооруженных автоматическим оружием отмороженных людей, готовых на все в Москве, если они поставят перед собой задачу – убивать как можно больше людей? Сколько они сумеют перебить до того, как их скрутят или убьют? Много.
К.Ларина
―
Но ведь не скрутили, до сих пор не скрутили.
Н.Сванидзе
―
Но скрутят, скрутят, уверяю тебя.
К.Ларина
―
И это проблему не решит.
Н.Сванидзе
―
Эта проблема стратегически нерешаема до тех пор, пока сама мусульманская умма внутри себя не отделит своих террористов, радикалов, убийц от нормальных законопослушных граждан. Это вопрос, который должны решить мусульмане внутри себя, потому что сами европейцы в странах, в которых это происходит, не могут решить эту проблему. Их не послушают. Поэтому вопрос состоит в том - и в этом, кстати, в значительной части тема интеллектуальной дискуссии – я повторю: интеллектуальной, не дискуссии с участием людей, которые считают, что там «дави козлов!», или «сами виноваты», или «это все проделки американских спецслужб» - я это выношу за скобки, - а интеллектуальная дискуссия состоит в том, в какой мере Запад, как цивилизация должен терпеть подобные вещи, в какой мере он должен или может себе позволить идти на компромисс. Так вот я считаю, что в той мере, в какой необходимо завоевать умеренный ислам, нормальный ислам, для того, чтобы он разобрался в самом себе.
К.Ларина
―
Для этого в этой дискуссии должны принимать участие представители мусульманского мира. Мой вопрос: на сегодняшний день реакция мусульман, реакция мусульманского сообщества, она тебя лично удовлетворяет? Как тебе кажется, не слишком ли она осторожна?
Н.Сванидзе
―
Мусульманского сообщества на Западе – меня в данный момент удовлетворяет.
К.Ларина
―
А наше?
Н.Сванидзе
―
Наше – нет.
К.Ларина
―
А Совет муфтиев, который очень странное заявление сделал.
Н.Сванидзе
―
Предельно осторожно, чтобы не сказать дистанцированно от ситуации. И в общем, поставил на одну доску фактически убийц и убитых. Я считаю, что это недостаточная реакция. А, что касается реакции мусульманского сообщества Франции, то я, например, знаю, что очень большое количество французских мусульман, парижан, исповедующих ислам, они вышли на площадь в знак своей солидарности с убитыми. И это как раз показывает, доказывает правильность того, что я сказал. Ислам внутри себя должен разобраться, но для этого должен быть мост между христианством и исламом. Для этого должны быть какие-то здоровые компромиссы, но не такие, чтобы сломать хребет собственной европейской западной цивилизации, ни в коем случае. Но наводить мосты надо.
К.Ларина
―
Я думаю, что даже представители мирного мусульманского мира, которые не считают себя «воинами аллаха», а считают себя нормальными цивилизованными людьми, у которых такая вера…
Н.Сванидзе
―
У них проблема…
К.Ларина
―
Но они же все рано тебе никогда не скажут, что можно рисовать карикатуры на пророка. Не скажут этого никогда. Нельзя!
Н.Сванидзе
―
У них проблема, потому что Коран – книга мира так же, как и Библия. И ислам – это религия мира, но чем больше радикалов, которые убивают из автоматов Калашникова мирных граждан тех стран, в которых они живут, тем меньше веры в то, что они говорят про мирный ислам. Поэтому в их интересах избавиться от этих людей. Поэтому вот эта проблема, скажем, спор между несколькими специалистами, в том числе, и на вашем сайте, людьми, часть из которых говорит – вот тот же Мирский Георгий Ильич, упомянутый мной, блестящий специалист, абсолютно либеральный человек, - который говорит, что не нужно рисовать карикатуры на пророка, зачем рисовать карикатуры на пророка, зачем оскорблять полтора миллиарда мирных мусульман? Другая позиция.
К.Ларина
―
Давай мы на этом остановимся, прости, пожалуйста.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Я бы хотела все-таки, Коля, прости, про нас поговорить. Потому что у нас дискуссия разворачивается по разным полюсам и по разным мнениям. Вот, например, Рамзан Кадыров, который от имени почему-то всех мусульман объявил Ходорковского врагом мусульманского народа и недвусмысленно даже угрожал ему в своем инстраграме, когда написал, что найдутся типа люди в Швейцарии…
Путина защищать от Венедиктова достаточно смешно
Н.Сванидзе
―
Врагом мусульман, врагом мусульманского народа.
К.Ларина
―
Скажи мне, пожалуйста, что это такое? Почему позволительно сегодня? Ведь обратите внимание, человек не под ником ни под каким, он под своей фамилией выступает. И все знают прекрасно, он этого не скрывает, что это официальный твиттер главы республики Российской Федерации – как такое может быть?
Н.Сванидзе
―
Ну это тоже базовые позиции. На самом деле это продолжение того, о чем мы говорили. Выражены совершенно базовые позиции. Одну из них защищает Михаил Борисович Ходорковский. Это последовательно либеральная позиция, в основе которой лежит защита всех завоеваний христианской цивилизации. В основе этой позиции лежат права человека. И мы не позволим атаковать эти права. И любая уступка будет воспринята нашими врагами как слабость, не как компромисс – как слабость, и они пойдут дальше по нашим трупам. Вот, в принципе, я своими словами изложил, как мне кажется, довольно близко позицию Ходорковского.Что касается позиции Кадырова, то она, к сожалению, действительно идейно, принципиально близка, - несмотря на то, что он не оправдывает убийц, несомненно, и он, наверное, не это имел в виду, - но она фактически по степени своей агрессивности близка к позиции радикальных исламистов; потому что он угрожает фактически, хотя, наверное, юридически за это не уцепиться – очень грамотно написан текст, и там присутствует слово «законопослушные» - но, фактически это угроза физической расправы.
К.Ларина
―
Не то слово! Да еще предварительно оскорбив еще человека.
Н.Сванидзе
―
Совершенно верно, и перед этим там имеет место абсолютно прямое и грубое оскорбление, к которому тоже не привязаться юридически, потому что… Но делается это абсолютно открыто, абсолютно откровенно, потому что, с одной стороны, здесь Кадыров Рамзан Ахматович понимает, что он этим делает приятно, скажем так, мусульманской улице общемировой, и это такое заявление в мачистском таком, брутальном стиле, который понравится и в Республике, и, вообще, это стилистка сейчас популярна…
К.Ларина
―
Он рассчитывает на полную поддержку…
Н.Сванидзе
―
И, кроме того, я думаю… он не спрашивал ни у кого разрешения, ни у кого не получал никаких указаний, но, конечно, он рассчитывает и на понимание в Кремле, несомненно.
К.Ларина
―
Я хочу, к сожалению, или не знаю как… короче говоря, у нас рояль в кустах: я открыла инстаграм Кадырова, и буквально вот сейчас, когда мы с тобой разговариваем, он сделал новую запись: «В современном мире ежедневно происходят трагические события, - пишет Рамзан Кадыров, - чаще всего они бывают спровоцированы глупыми действиями каких-то сил или лиц. Так называемые либералы придумали разные термины и лозунги, дающие им право под видом свободы порождать зло. После парижских событий наши отечественные либералы усердствуют, пытаясь угодить своим западным покровителям, - пишет Кадыров, - Так руководитель радио «Эхом Москвы» Алексей Венедиктов проводит опрос на тему: «Нужно ли рисовать карикатуры на пророка?» Сама постановка вопроса носить провокационный характер. Это стремление оскорбить мусульман России и всего мира, вызвать вражду между народами, посеять хаос и беспорядки. Если кто-то, воспользовавшись случаем, кинет камушек в сторону «Эха», это сразу припишут мусульманам. Мусульмане России давно уже видят, что Венедиктов давно уже превратил "Эхо Москвы" в главный антиисламский рупор. В этом можно убедиться, прослушав или прочитав материалы любого дня. На этой теме специализируется целая бригада авторов, которых ничего не связывает с Россией».Прости, но я должна дочитать это все. «У Венедиктова нет ни семейных, ни религиозных ценностей, но это не дает ему право бесконечно обливать грязью и оскорблять десятки миллионов мусульман. Я твердо убежден, что власть должна призвать к порядку радио, сеющее вражду и ненависть между людьми и народами, иначе… - опять как Ходорковского – найдутся те, кто призовет Венедиктова к ответу». Ну, послушай, я не буду цитировать. Тут еще что-то продолжается. Но, короче, смысл понятен.
Н.Сванидзе
―
Смысл абсолютно понятен. Помимо прочего, конечно, Рамзан Кадыров дает понять и Кремлю, и Владимиру Владимировичу Путину, что глотку перегрызу любому.
К.Ларина
―
Это угроза власти на самом деле.
Н.Сванидзе
―
Потому что он заинтересован в продолжении специальных отношений, конечно, с Кремлем и с Путиным, и он доказывает, что он верен, что он способен на все, и что он пойдет на все, защищая лично Путина, защищая режим. Ну, Путина защищать от Венедиктова достаточно смешно, а Ходорковский все-таки, хотя он провозгласил недавно - Михаил Борисович, - отвечая на вопрос, сказал, что не считает Путина своим врагом, но, тем не менее, назвать их друзьями, конечно, сложно. Поэтому, я думаю, что здесь Кадыров понимает, что выступая с подобного рода угрозами, он не вызовет раздражения в Кремле, но это отдельно…
К.Ларина
―
Это можно проецировать как подстрекательство определенных групп.
Н.Сванидзе
―
Наверное, можно, хотя юридически сложно будет, а морально, конечно, это так. Но мы с тобой перешли на личность Рамзана Ахматовича Кадырова. А в данном случае мы с тобой обсуждаем вещи значительно более фундаментальные, потому что речь идет о столкновении базовых ценностей. И я тебя уверяю, что то, что пишет Рамзан Кадыров при всей дикой ксенофобии, которая существует в российском обществе, и в том числе, антикавказскихнастроений, тем не менее, то, что пишет Рамзан Кадыров, встретит очень большое воодушевление массовое, потому что повторяю еще раз: настрой нашего российского общества крайне фундаменталистский, крайне агрессивный, крайне антизападнический, и поэтому те ценности, которые атакованы бандитами, террористами, убийцами в Париже, их защита не встречает массового воодушевления в стране. Смотри, как интересно, ведь очень многие люди, не только политики, не только общественные деятели, но и просто рядовые – вот это в социальных сетях видно – они радуются, так же, как радовалась арабская улица после атаки в 2001-м году башен-близнецов…
К.Ларина
―
Да, я просто хотела поддержать тебя. И еще одно наблюдение, не знаю, насколько ты его разделяешь. Заметил ли ты, что эта масса людей, которая поддерживает, радуется, не радуется, оговаривается, с оговорками, но, так или иначе, с пониманием…
Н.Сванидзе
―
Да радуются, чего там говорить…
К.Ларина
―
Это люди, который «Крымнаш» - они же разделяют те же ценности. Это люди, которые ратовали за «русский мир» на юго-востоке Украины, за войну, по сути. Это те же самые люди. Почему это смыкается, объясни мне?
Н.Сванидзе
―
Естественно, смыкается, потому что базово, принципиально – это одно и то же. Я повторю: в основе неприятие Запада не как части глобуса, не как части света, а Запада, как носителя определенных либеральных, свободных ценностей, которые противоречат ценностям, навязываемым последнее время внутри страны, не всем, конечно, но значительной части, а именно: примата государства над человеком; необязательности личных свобод и прав человека. Очень разные вещи, но о них можно говорить долго. Но это именно то, что есть на Западе, и чего нет здесь. Причем нет, не потому, что: Ах, нет! - где-то только что было и вдруг исчезло – принципиально нет. И то, что этого нет – это приветствуется. И не нужно нам этого!Вот поэтому это столкновение двух цивилизаций, оно в нашей стране идет по другой немножко линии фронта и с другим раскладом сил, нежели во Франции и Западной Европе. Поэтому я тебе говорю, что французы справятся, англичане справятся. У нас будет сложнее, потому что у нас другое соотношение сил.
К.Ларина
―
Возвращаясь к этой истории, к самим фактам сатирических рисунков в адрес пророка и мусульманских святынь. Вот ты говоришь, что согласен с Мирским, что не надо, нельзя рисовать карикатуры на пророка. Ну вот я тебе процитировала инстаграм Рамзана Кадырова. Он здесь, что говорит? Нельзя задавать этот вопрос – то, что мы сейчас с тобой обсуждаем: можно ли рисовать карикатуры на пророка – сам этот вопрос уже запрещен, это уже провокация…
Н.Сванидзе
―
Ксюша, а я тебе только что сказал…
К.Ларина
―
И дальше это все пойдет дальше и дальше…
Н.Сванидзе
―
Я тебе полпрограммы говорю, что в нашей стране ситуация другая. Она у нас хуже, она у нас тяжелее, потому что если в Западной Европе можно спорить: рисовать на пророка карикатуры или нет, и французы тебе скажут: можно рисовать, и пошлют на фиг и Георгия Ильича Мирского и меня, и кого угодно, кто скажет: «Не надо, ребята, не нужно дергать тигра за усы». Они скажут: «Нужно, это наша традиция, эта наша культура. Идите вы все лесом! Если эти люди приезжают сюда, пусть они следуют нашим правилам, а не навязывают нам свои. Это наш монастырь» - и они будут правы.Поэтому то, что я говорю о том, что им бы следовало, не следовало – это так, советы постороннего. Но они сами решат эту проблему. А у нас она решается гораздо сложнее, потому что у нас даже сама постановка вопроса, как ты правильно только сказала, нет – не годится, нельзя, обидим. Хотя дело тут не в том, чтобы кого-то обидеть, и дело не в том, что противостоят исламские ценности православным – нет, не противостоят. Люди нормальные смыкаются и люди, идеология, которых основана на системе запретов, тоже смыкаются.
К.Ларина
―
Исламские радикалы точно так же смыкаются с православными радикалами. Мы это видим по поведению так называемых православных активистов, которые тут устраивают акции в поддержку, по сути, терроризма.
Н.Сванидзе
―
Абсолютно. Вот то, что было там, скажем, в музее Сахарова, да то, что было, скажем, вокруг Пусси Райот – это фактически проявление фундаментализма православного, который ничем не отличается от фундаментализма исламского. Автомата в руках нет, слава богу, но речь же идет в данном случае не о стрельбе, как таковой, хотя то важно – речь идет об идеологической основе этой стрельбы.
К.Ларина
―
Да, абсолютно. Но, кстати, Энтео пресловутый, он же практически в открытую поддержал эту акцию расстрела, об этом писал в своем твиттере или Фейсбуке, о том, что «кощунники получили…»
Н.Сванидзе
―
«Кощунники, террористы» - он сказал, да. То есть террористами оказались те, кого убили.
К.Ларина
―
Да, да.
Н.Сванидзе
―
Это абсолютно переворачивает ситуацию. Не случайно же этот молодой человек странный – его ведь никто не трогает. Обрати внимание. Кто он такой? Его с его акциями никто не трогает, его не волокут в кутузку.
К.Ларина
―
Мы должны заканчивать уже, но я так предполагаю, поскольку текст Рамзана Кадырова напрямую обращен а Алексею Венедиктову, я думаю, он не оставит без внимания это обращение – обязательно ответит либо в эфире, либо на сайте. А мы с вами прощаемся, спасибо!