Николай Сванидзе - Особое мнение - 2015-01-02
02.01.2015
К.Ларина
―
Здравствуйте! С Новым годом! Программа "Особое мнение". Здесь, в студии Ксения Ларина, и Николай Сванидзе. Коля, с Новым годом!
Н.Сванидзе
―
С Новым годом всех поздравляю!
К.Ларина
―
Несмотря на то, что праздничные дни начались и еще продолжатся какое-то время, все равно новостей у нас много. Я как-то думала, что новостей будет мало, а оказалось, новостями мы все переполнены. Я хочу начать с сегодняшнего интервью, которое дал замдиректора ФСИН Анатолий Рудый «Интерфаксу», и он там назвал какие-то чудовищные цифры роста количества людей, которые сидят в СИЗО, то есть это люди, которые сидят до суда. К 2013 году численность подозреваемых и обвиняемых увеличилась на 6 тысяч, а в 14-м году почти на 5 тысяч человек по сравнению с прошлыми годами. И здесь просто, отвечая на вопросы людей, с чем связана переполненность, почему переполнены наши СИЗО, следственные изоляторы – вот как раз с этим связано, что это людей, которые сидят по обвинению не тяжких преступлений, но до суда. Скажи, пожалуйста, когда эта практика, вообще, прекратится и что мешает заменить эти заключения под стражу до суда домашним арестом, подпиской о невыезде и прочее?
Н.Сванидзе
―
А ничего не мешает. А ничего не мешает, это мода такая у наших судов, что если можно человека «законопатить», избрать меру пресечения арест и содержание под стражей, то именно эта мера и избирается. Ну, вот такая мода. Оно так как-то понадежнее, понимаешь? Вот понадежнее. Если есть выбор между тем, чтобы человека посадить и человека не посадить, то понадежнее – посадить. Это общая тенденция, это психология, к сожалению, нашего суда, и это плохо. А объяснения этому нет.
К.Ларина
―
Там же речь идет еще о нарушение норма, в конце концов, потому что, если мы говорим о переполненности, это значит, что на квадратный метр положено столько-то человек, а там в два-три раза больше людей сидит. Это признается многими правозащитными организациями, в том числе, твоими коллегами по Совету по правам человека, которые мониторят ситуацию, что называется.
Н.Сванидзе
―
Мои коллеги по СПЧ – там есть очень опытные, квалифицированные и ответственные люди, которые этим занимаются, среди моих коллег; и которые этим занимаются совершенно замечательно. И будут этим заниматься, несомненно, но у них возможности достаточно ограничены. А это все связано с общим обвинительным уклоном на самом деле, когда в принципе в суде суд сам, собственно, и назначает наказание в конечном счете… В принципе у меня такое ощущение, что в суде где-то на уровне подкорки головного мозга убеждены, что если дело до них дошло, то все равно нужно будет человека делать виновным – оправдывать нельзя. А если все равно сядет, то пусть уже начинает, чтобы два раза не вставать, что называется. Ну и все, чего его теперь туда-сюда, домой, а потом еще отвечать, если куда-нибудь денется, не дай бога. Посадить его под замок – все равно сядет.
К.Ларина
―
Ну да.
Н.Сванидзе
―
Действительно все равно, как правило садиться в 99 случаев. Ни все и дело к стороне. Это общеобвинительный уклон наш, который слабее не становится со временем.
К.Ларина
―
А я бы еще добавила к этому объяснению – то, что ты говоришь про обвинительный уклон – еще и вторую проблему, это состояние самих следственных изоляторов. В том же интервью господин Рудый говорит, что к 2017 году 15 ныне существующих СИЗО будут соответствовать международным стандартам. Вот объясни мне, как это может быть – дожить до 2017 года и иметь вот такие следственные изоляторы в России? Как это может быть?
Если есть выбор между тем, чтобы человека посадить и человека не посадить, то понадежнее – посадить
Н.Сванидзе
―
Значит, сейчас не соответствуют. Господин Рудый очень опытный человек. Если он это признает, значит уж точно так оно и есть.
К.Ларина
―
Мы не будем уходить, к сожалению, из пространства правоохранительного, поскольку конец года у нас получился каким-то совершенно необходимым. Я имею в виду последние дни, 31 декабря, когда был вынесен приговор по делу Навальных и одного брата посадили, дали ему реальный срок. А второму брату, Алексею дали условный срок – 3 с половиной. Вот скажи мне, пожалуйста – начнем с этого момента – для тебя это было ожидаемое событие? Ты предполагал, что таким образом повернется вся эта история и завершится так?
Н.Сванидзе
―
Нет, я не ожидал. То есть я ожидал, что посадят обоих.
К.Ларина
―
Ах вот так, да?
Н.Сванидзе
―
Да. А, когда я узнал, что переносится оглашение приговора на 30 число с 15-го, то я это истолковал абсолютно однозначно. Значит, не хотят смут и волнений 15-го числа…
К.Ларина
―
Испугались.
Н.Сванидзе
―
Испугались. Хотя… не то, что испугались, но нервничают немножко, не хотят бучи. И решили прикрыть это дело Новым годом. Ну кто там 30-го числа? Уже все оливье шинкуют, уже не до того. Сбить накал тем, что 30 число: уже СМИ не выходят, уже везде Дед Мороз, ну все как бы – пройдет, под водочку пройдет. Я решил, что это признак предельно жесткого приговора. И был удивлен, но постфактум все объяснить можно, и я это готов объяснить.
К.Ларина
―
Пожалуйста.
Н.Сванидзе
―
Наверное, не самым даже и оригинальным способом. Я думаю, достаточно банально, что здесь, конечно, угроза самому Алексею Навальному, несомненно. Это практиказаложничества, несомненно, конечноже. Это уже до меня говорили, и здесь я не боюсь говорить банальности. Это действительно так. Это несомненно, практика заложничества. Правильно сразу же все спикировали на «Сандро из Чегема» Фазиля Искандера, просто прямая цитата.
К.Ларина
―
Ну ты напомни, кстати.
Н.Сванидзе
―
Прямая цитата. Есть, кстати, по «Сандро из Чегема» по этому фрагменту – книга-то там большая – а по одному из самых ярких фрагментов этой книги есть замечательный фильм Кары, когда еще Кара делал замечательные фильмы, «Пиры Валтасара». И там Берия в исполнении Валентина Гафта говорит Сталину, спрашивает Сталина, которого блистательно играет Алексей Петренко: «Товарищ Сталин, а что будем делать с этим Цулукидзе? Много болтает. Может быть, выгоним его из нашей партии?» На что Сталин говорит: «Не можем выгнать из партии. Не мы принимали – Ленин принимал». – «Но у него брат есть?» - «Да, есть, - говорит, - лимонадным завом руководит». Говорит: «Хорошо руководит?» - «Хорошо руководит». – «Ну так вот, пусть этот болтун Цулукидзе всю жизнь страдает, что погубил своего брата». «Гениально!» - говорит Берия. Вот это в принципе практика 37-го года, практика заложничества.
К.Ларина
―
Когда всех родственников…
Н.Сванидзе
―
Ну, конечно. Был же для изменников родины ЧСИР знаменитый, АЛЖИР – лагерь жен изменников родины. Все это был. Когда было знаменитое заявление Сталина: «Сын за отца не отвечает», которое абсолютно просто было сотрясение воздуха, и он сам знал, что дети сотрясают воздух, потому что дети за отцов отвечали, и жены за мужей, и братья за сестер и друг за друга все отвечали – вот это практика тотального террора 37-го года. Сейчас, конечно, до этого не дошло.
К.Ларина
―
Но навыки те же.
Н.Сванидзе
―
Но навыки, техника та же. Вот у Салтыкова-Щедрина есть… после перерыва уже вспомним.
К.Ларина
―
Давайте.РЕКЛАМА
К.Ларина
―
Да, конечно, брать в заложники родственников своих политических оппонентов или возможных, потенциальных оппонентов, потенциальных критиков – конечно же, это традиция советская… Мы сейчас вспоминали с Николаем во время перерыва жен всяких членов партии.
Психологически для нынешней власти все неконтролируемое, неподконтрольное – оно враждебно
Н.Сванидзе
―
И жен и братьев Вавиловых. А жен там чуть не у всех членов Политбюро были жены арестованы. Но в данном случае речь, конечно, идет не о близком человеке к вождю, а о реальном жестком оппоненте. Мы обсуждаем Алексея Навального. И, конечно, это ему предупреждение, несомненно, последнее предупреждение, и при этом вот в заложники, потому что, в лагере и в тюрьме тоже могут быть разные условия содержания, очень разные, и по-разному может судьба у человека сложиться за эти 3 с половиной года.
К.Ларина
―
И потом, извини меня, условно-досрочное освобождение. Вот будет вести себя Алексей вести себя так, что скажут: «Фиг тебе! Твой брат будет сидеть от и до», а потом могут и, вообще, что-нибудь еще могут пришить, завести какое-нибудь еще одно дело и продлить срок заключения.
Н.Сванидзе
―
Да, но при этом так же, как в свое время мы обсуждали с этой провокацией мерзкой совершенно в отношении нескольких известных людей, которым звонили и просили выступить за Навального, а потом это все дело передернули – то предупреждение всем, не только сторонникам, но и людям, которые в данном случае просто сочувствуют по-человечески Навальном. Просто предупреждение, что сидеть, сидеть тихо, держать низкий профиль, ушами прядать.
К.Ларина
―
Давай пойдем дальше по событиям. После оглашения приговора вечером на Манежную площадь вышли люди. Можно их называть сторонниками Алексея. Мне кажется, это было бы не совсем точно. Это все-таки не только сторонники Алексея Навального.
Н.Сванидзе
―
Я думаю, что не только.
К.Ларина
―
Это люди, которые вышли выразить свое возмущение поведением, в данном случае, и судебных представителей, суда российского и все равно, конечно, поведением властей, которые это покрывают. С их молчаливого согласия власти вот такой беспредел происходит.
Н.Сванидзе
―
Я бы сказал, что людей – там, видимо, были какие-то личные сторонники, какие-то личные друзья Алексея Навального, - но я думаю, что многие люди, которые выходили, они хотели выразить свою гражданскую позицию.
К.Ларина
―
Так что, как ты расцениваешь появление Алексея там?
Н.Сванидзе
―
Абсолютно естественно. Я бы сказал, что даже чисто по-человечески и по-мужски, наверное другого выхода не было, потому что сел его брат, был посажен. Из-за него, из-за ничего. Просто только потому, что он брат. И, естественно, после этого сидеть и готовить салат к Новому году, даже будучи под домашним арестом, ни один человек себя уважающий, я думаю,позволить не мог. Как бы он в глаза смотрел жене своего брата. Это невозможно. И в любом случае, он, конечно, должен был это сделать. Это тот случай, когда человек должен был нарушить условия своего содержания, иначе ему сложно было бы смотреть на себя в зеркало.Мало того, я вообще, честно говоря, думал, что он вообще… и не исключено, что это еще будет, я не знаю, это зависит от темперамента, но в таких случаях, кого-то может потянуть даже на какие-то подвиги, специально, чтобы сесть. Вот вы не хотели, вы за меня моего брата посадили? Нет уж вы меня посадите, ребята! Вы уж получите меня за решеткой!
Я повторяю, это зависит от темперамента, от того, как человек взвесит свою ситуацию, свое будущее и так далее. Алексей Навальный политик, и я думаю, что его ходы на этот предмет помимо эмоций будут еще достаточно рационально просчитаны.
К.Ларина
―
А как ты думаешь, в принципе этот вечер на Манежке, это была попытка майдана?
Н.Сванидзе
―
Да нет, ну какой там майдан! Никаким майданом там не пахло. Было ясно, что там будет относительно немного людей. Я повторяю: это не майдан, это просто люди пришли выразить свою позицию, вот самовыразиться. Это люди, которые не испугались, хотя, конечно, это грозило «винтиловом» очень большим.
К.Ларина
―
Там, почти, по-моему, 300 человек все-таки…
Н.Сванидзе
―
Там, несколько известно, было все достаточно бескровно.
К.Ларина
―
Но количество сотрудников правоохранительных органов…
Н.Сванидзе
―
Было огромным.
К.Ларина
―
Это, вообще, адекватная история?
Н.Сванидзе
―
Количество было огромным, и, конечно, в этом плане дело пахло керосином. И поэтому те люди, которые туда вышли, они проявили мужество, несомненно.
К.Ларина
―
В этот же вечер случилась история, которую так широко не обсуждали, потому что события на Манежке перекрыли, собственно, все остальное. Но в этот же вечер, 30-го числа в «Театр.doc» должен был состояться фильм украинских кинематографистов «Сильнее, чем оружие» с обсуждением. Это фильм про Майдан. Были зрители в зале «Театра.doc». Были драматурги, режиссеры. Короче говоря, просто напоминаю нашим слушателям и зрителям, что туда сначала нагрянула полиция с известием, что им позвонили, что там якобы бомба.
Я не готов указывать братскому украинскому народ, каких героев ему чтить, а каких нет
Н.Сванидзе
―
Ну да, старый финт.
К.Ларина
―
Всех выкинули на улицу – это называется эвакуация – из зала. У всех зрителей проверили документы, всех переписали.
Н.Сванидзе
―
То же самое было, по-моему, с концертом Макаревича.
К.Ларина
―
В этот же вечер там же была комиссия Министерства культуры…
Н.Сванидзе
―
Ничего не ново под луной.
К.Ларина
―
В этом же зале была комиссия из Министерства культуры, которые приехали на предмет экстремизма, изучать продукцию, которую должны были показывать в«Театре.doc». В итоге театр на сегодняшний день опечатан…
Н.Сванидзе
―
А комиссию Министерства культуры тоже выгнали.
К.Ларина
―
Он вышла оттуда, да. Вот скажи мне, пожалуйста, это что такое?
Н.Сванидзе
―
Понимаешь, в чем дело… Это, как мы обсуждали сейчас, как много народу сажает, избирают меру пресечения содержание под стражей. Это общая тенденция. Тенденция состоит в том, что психологически для нынешней власти все неконтролируемое, неподконтрольное – оно враждебно. Вот все, что растет само по себе, вот даже само растет и не опасно, и не выступает против даже, но вот само, само – это уже несет какие-то зерна враждебности или угрозы. Вот все, что связано с какой-то свободой – это уже в принципе антигосударственно и антипатриотично, поэтому должно быть пресечено. Все родное, свое должно быть контролируемо. Ну чего этот«Театр.doc»? Ну сколько там было народу-то? Нет, нехорошо. Не знаем, что там будет.
К.Ларина
―
Да еще украинцы там какие-то.
Н.Сванидзе
―
Да еще самом по себе слово Украина. Поэтому вот так, собственно… Это единственное объяснение. Рационального реально объяснения нет. Ну почему нужно все законопачивать? Почему нужно все закатывать? Да не нужно все закатывать, да пусть себе. Но закатывается.
К.Ларина
―
Кстати, я хочу напомнить, что «Театр.doc» - это частный театр, независимый, он не подчиняется никаким министерствам и ведомствам. И сам факт, что эта комиссия пришла, во-первых, а потом на другой день Елену Гремину, директора тетра вызвали на ковер с объяснениями, чтобы она объяснила, почему показывали этот фильм, почему в поддержку Олега Синцова было объявлено это мероприятие? Вообще, кто разрешил? – что называется.
Н.Сванидзе
―
Кто организовал вставание?
К.Ларина
―
Да. Здесь уже как бы все границы перейдены абсолютно, ни на какую законность уповать уже невозможно.
Н.Сванидзе
―
Насчет того, что все границы переведены – это вы ошибаетесь.
К.Ларина
―
Еще есть?
Н.Сванидзе
―
Еще мы убедимся, что снизу постучат, и может быть, даже неоднократно, но тенденция именно такая, определенная, и она реализовывается последовательно и довольно быстро.
К.Ларина
―
А я вспомнила точно такую же историю В Минске был в свое время, так называемый Свободный театр, тоже независимый театр. Его руководитель, директор Николай Халезин - известный режиссер и гражданский активист, оппозиционер. Они тоже давали такие спектакли в маленьком помещении. Их существование кончилось тогда, когда туда пришла полиция в очередной раз, милиция в Минске, арестовали всех: и артистов, и режиссера, и автора пьесы, и зрителей, которые пришли на этот спектакль!
Н.Сванидзе
―
И сторожа, и его собаку.
К.Ларина
―
Всех арестовали.
Н.Сванидзе
―
Ну правильно, правильно.
К.Ларина
―
Закончил свое существование Свободный театр в городе Минске.
Ангела Меркель ведет себя сейчас гораздо жестче, чем тот же Обама, который, по сути своей, голубь, несомненно
Н.Сванидзе
―
Правильно, конечно. В этом случае есть своя логика.
К.Ларина
―
Перерыв.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу. Здесь Николай Сванидзе, меня зовут Ксения Ларина. Украина. Там как минимум три темы, которые хочется успеть обсудить. Первая. Канал «Интер», украинский канал, который позволил в новогоднюю ночь концерт с участием российских артистов, которые внесены в санкционные списки со стороны Украины, как люди, которые поддерживают политику России по отношению к Украине. Так вот, там теперь такой скандал разразился, что телеканалу «Интер» грозит чуть ли не лишение лицензии. Как бы то это объяснял, такую реакцию?
Н.Сванидзе
―
Плохо. Ничего хорошего в этом нет абсолютно. На нервной почве. Нервная почва объяснима. Читали если выступление Порошенко новогоднее. Он говорит, уже не первый раз он сказал: «У нас идет война Отечественная». Если война, то, соответственно, они это воспринимают как вражескую пропаганду, как вражескую попытку внедрения врагов в наше культурное пространство.
К.Ларина
―
Но они же не речами выступают, они песни поют.
Н.Сванидзе
―
Правильно, абсолютно, они поют песни, поэтому, конечно, это неадекват абсолютный. Плохо это. Второе: вчера был день рождения, как я узнала, Степана Бандеры, и в связи с этим было проведено факельное шествие в центре Киева. Я уже не знаю, сколько там было народу, но понятно, что это были такие, националистические выступления. Вот это, что такое?
Н.Сванидзе
―
Я не готов указывать братскому украинскому народ, каких героев ему чтить, а каких нет, но Степан Бандера лично у меня никакой симпатии не вызывает. Тем более, не вызывает у меня симпатии факельное шествие, которое вызывает ассоциации с факельными шествиями в Германии нацистской, естественно. Ничего хорошего у меня это не вызывает. Это, повторю, их личное дело. Мы это можем осуждать, и я это, например, осуждаю.Другой вопрос, что если бы сейчас не было войны на территории Украины, реальных боевых действий – сейчас там перемирие – к которым мы имеем – это вопрос дискуссии, какое отношение, - но какое-то имеем, несомненно, то нам бы это было осуждать проще; вот я так скажу: проще. А, когда Крым наш, и когда те люди, которые воевали и продолжают оставаться в Донбассе в значительной своей части, наши отпускники, то нам это осуждать сложнее психологически, и морально, и политически, сложнее. Потому что нам могут всегда сказать: «А какое ваше собачье дело, ребята. Вы выходите от нас и предоставьте нам возможность факельно, не факельно шествовать так, как мы хотим». И тоже будут правы.
Но, повторяю, если бы ситуация была более спокойная, скажем, на прошлый год, естественно, ни Бандера, ни факельное шествие, ни нападение на журналистов никак не могут вызывать сочувствие, а могут вызывать только осуждение.
К.Ларина
―
Про журналистов просто объясню слушателям, может быть вы не знаете, что там на съемочную группу Life News напали в Киеве во время этого шествия. Разбили камеру. Но, насколько я знаю, кстати, в Украине тоже заведено уголовное дело по этому поводу.
Н.Сванидзе
―
Ну слава богу, хорошо, правильно. Это вопрос своей и моральной и политической гигиены. Такие вещи нужно осуждать, причем осуждать даже на словестном уровне, а на правовом.
К.Ларина
―
Но героев… мы не имеем права корректировать историю Украины и указывать, как ты говоришь, кого брать в национальные герои.
Н.Сванидзе
―
Абсолютно. Так же, как они не имеют права нам указывать, кого нам чтить, и мы не имеем право.
К.Ларина
―
И нам все-таки тоже с нашими проблемами, со Сталиным на нашем знамени, я имею в виду в метафорическом смысле не нам указывать, рассказывать про Бандеру.
Н.Сванидзе
―
Во всяком случае, у них есть тоже на кого у нас пальцем указать, несомненно.
К.Ларина
―
Что, на твой взгляд, происходит внутри руководства так называемой Новороссии? Так без конца разборки внутренние уже пошли. Вплоть до того, что уже к Путину обращаются некоторые представители руководства.
Н.Сванидзе
―
Дрёмова ты имеешь в виду?
К.Ларина
―
Да.
Н.Сванидзе
―
Ну там Гуляй Поле реально. Там с самого начала было Гуляй Поле – только что начали об этом говорить – с активным нашим участием, несомненно, потому что можно сколько угодно порошить глаза и забивать баки Ангеле Меркель, и она уже давно в это не верит, если можно забивать даме баки, конечно. Но себе самим-то в общем, достаточно бессмысленно. Ясно, что наших там много. Под каким соусом они там, как там оформляется их поведение и их действия – это другой вопрос, но никого уже нельзя этим обмануть. Но там же абсолютная действительно вольница казацкая. Туда приезжают с одной стороны «дикие гуси», которые просто привыкли воевать, люди с опытом войны в нескольких регионах мира. Они просто ничего другого не умеют и не хотят.
К.Ларина
―
Но там же и идейные есть?
Н.Сванидзе
―
Ну идейные, ну хорошо, идейные. Мало ли идейных. Среди профессиональных убийц тоже есть идейные. А есть романтические идейные. А Тарас Бульба Николая Васильевича Гоголя любимый персонаж, он же там в какой-то момент говорит: «Что же мне гречкосеем становится, домоводом, да за гусями да свиньями глядеть, да с женой бабиться. Да я казак, я не хочу». Ну человек войны, он сеять, жать не будет, и за свиньями глядеть». На черта ему это нужно. А с кем – это другой вопрос. Повод он найдет, какой флаг защищать и какую веру – это он найдет. Было бы желание шашкой помахать. Там таких людей достаточно: и идейных, и приехавших туда пограбить, как всегда в таких ситуациях, естественно. Одно другому, кстати, тоже не мешает. Можно одной рукой креститься, другой порося украсть. Вспомним фильм Чапаев, кстати… Все это было и в Гражданскую войну, и все это бывает в таких ситуациях.И между ними в какой-то момент, особенно, когда, как я понимаю, снизилось финансирование… А, естественно, если бы не было Москвы, то они бы там давно уже рухнули, разумеется. Москва поддерживает и так, и иначе. И об этом пишут же эти людей. Это все попадет в открытую всемирную сеть.
К.Ларина
―
Они в открытую это говорят.
Н.Сванидзе
―
Стрелков это говорит. Стрелков же рассказывает, как он вошел в свое время в Донецк, это был мирный город, говорит: «Как Москва: спортсмены бегают, девушки улыбаются, все кофе пьют». И тут – здрасьте, началось! Вот, что мы теперь имеем после этой патриотической акции. Другой кто-то там написал, недавно была публикация, какой-то екатеринбургский ветеран силовых структур, который написал, как он оформляет туда людей, и называет суммы, которые их там платят. Естественно, когда эти суммы стали меньше, когда финансирование застопорилось, - а финансирование застопорилось под двум причинам. Потому что сейчас денег стало в связи с кризисом, и потому что в Москве всерьез испугались, что если так продолжится, то еще ужесточатся санкции. И поняли, что экономический кризис – это не шутки. Это не то, что два разгильдяя в Москве перестанут есть пармезан. Нет, это грозит достаточно серьезными, причем социальными последствиями. И поэтому нужно что-то предпринимать. И впредь показывать, что сам черт не брат, и медведь делает в тайге все, что хочет, это уже чревато. По этой причине там начались трудности.А когда начались трудности, пирог стал меньше, делить его стали жестче, поэтому начали постреливать друг в друга. Благо, сейчас перемирие и больше постреливать толком не в кого. А оружие есть. А темперамент остался. Эта одна сторона.
А другая сторона – то, что наши силовики, уже наши государственные, которые, по-видимому руку на пульсе держат, плотно и держали, они стали наводить порядок по той причине, как я уже упоминал: все, что растет само по себе, все, что неподконтрольно – все это считается опасным. Все должно быть под контролем. И Стрелков, когда вышел из-под контроля и стал нагуливать свое собственное сало, его быстренько поставили. И там какого-нибудь атамана Козицина быстренько-быстренько суда привезли. Это все так. И теперь там Плотницкий воюет там с Бэтмэном.
К.Ларина
―
Кошмар какой!
Н.Сванидзе
―
Абсолютно, ну что ты! Я же говорю, Гуляй Поле.
К.Ларина
―
Ужас!
Н.Сванидзе
―
И к этом отношение непосредственно, я думаю, имеют какие-то наши силовые структуры, которые там наводят порядок, потому что им нужно, чтобы ситуация в любом случае, куда бы она не повернулась, чтобы она была подконтрольной, чтобы поворачивали эту ситуацию они, а не Стрелков, ни Бэтмэн, ни Моторола.
К.Ларина
―
Ну и тогда уж прогноз твой - я уж смотрю тут на вопросы наших слушателей, которые писали до начала программы. Они просят немножко посмотреть в ближайшее будущее по поводу ситуации на юго-востоке. В какую сторону, на твой взгляд этот вектор повернулся, в сторону все-таки прекращения войны?
Н.Сванидзе
―
Сложно сказать. Я пока не вижу стратегических изменений. Тактически – такое впечатление, что Кремль дал задний ход. Не дал еще задний ход, но во всяком случае, притормозил довольно сильно, именно опасаясь, я думаю, экономических последствий всей этой ситуации, именно поняв, что мы попали в ситуацию. Мне кажется, что здесь сыграло, может быть, решающую роль атмосфера в Брисбене в Австралии, когда просто с Путиным никто не разговаривал фактически.И наш ближайший партнер и наиболее мощный партнер по переговорам с Западом Германия в лице Ангелы Меркель стала нашим главным оппонентом. Ангела Меркель ведет себя сейчас гораздо жестче, чем тот же Обама, который, по сути своей, голубь, несомненно. И если говорить о будущем, но до сих пор возможно три сценария, на мой взгляд. Первый сценарий состоит в том, что все будет продолжаться так, как сейчас: не шатко, ни валко.
К.Ларина
―
Только тлеть будет.
Н.Сванидзе
―
Да, шаг вперед, два шага назад – такой «тяни-толкайчик», когда не будут решаться ни на то, ни на другое. И это постепенно будет гнить, гнить и становится ситуация постепенно, но в режиме все больше ускорения ухудшаться, потому что у нас экономика ухудшается. И отношение со всем миром ухудшается. Я напомню, что мы сделали все, мы вдохнули… мы, вообще,операцией в Крыму и Донбассе вдохнули жизнь в НАТО.
К.Ларина
―
Мы про это говорили.
Н.Сванидзе
―
Мы не только приблизили – вдохнули.
К.Ларина
―
Ты успеешь сказать еще два сценария.
Н.Сванидзе
―
Я сейчас скажу, почему я вспомнил про НАТО – к тому, что мы сами тем самым оживили гонку вооружений, а она по нам тоже экономически бьет и еще как ударит. Второй сценарий – тот, что мы уже отчетливо даем задний ход, мы уходим из Донбасса. Я не верю в это сейчас, потому что это будет чревато тяжелыми электоральными последствиями для власти.
К.Ларина
―
И третий – мы не успели сказать.
Н.Сванидзе
―
А третий, я обрадую, третий – это война. Я в нее не очень верю, но теоретически это очень возможно.
К.Ларина
―
Продолжение "Особое мнение" в 7 часов. Алексей Венедиктов будет продолжать с вами разговаривать про это.