Глеб Павловский - Особое мнение - 2014-12-25
25.12.2014
К. Орлова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В студии сегодня политолог Глеб Павловский. Добрый вечер.
Г. Павловский
―
Добрый вечер.
К. Орлова
―
Конец года, сегодня многие поводят итоги. В том числе они подводились и в правительстве. Владимир Путин в частности оценил работу правительства на вполне удовлетворительно. При этом сказал, что правительство еще и работало достойно. И президент также впервые мне кажется за период экономических трудностей, спада сказал, что трудности вызваны не только внешними факторами, но и внутренними проблемами. Но при этом к внутренним он отнес историческое наследие. То есть не то, что сделал Владимир Путин во внутренней политике, а то, что сделали другие. В частности советский, постсоветский период. Согласны ли вы с тем, что правительство работало вполне достойно и как вам такая оценка причин трудностей.
Г. Павловский
―
Сегодня рождественский день, для части, во всяком случае, ваших слушателей, которых я с этим поздравляю. Поэтому как-то очернять не хочется. Но я просто скажу, что правительства, в общем, на мой взгляд, как такового не было. И очернить его невозможно. Может быть, поэтому Владимиру Владимировичу оно нравится. Мы долго шли к этому моменту, когда правительство становилось все меньше, меньше и постепенно оно превратилось в сеансы телевизионной порки премьера за те или иные недостатки. И, наконец, его просто не стало. Я думаю, что кризис, который у нас был, который называют почему-то рублевым или финансовым, это был, в сущности, правительственный кризис. То есть выяснилось, что в какой-то момент, когда нужно правительство, у нас только Кремль. Поэтому ничего не изменилось в графике и президента, и пресс-конференцию он провел. Но, по-моему, у нас по-прежнему нет правительства. И вообще недурно бы его иметь мне кажется, ввиду следующего года, который точно не будет простым.
К. Орлова
―
А иметь такое, какое оно есть или новое?
Г. Павловский
―
Вы знаете, я думаю, что в нашей сегодняшней ситуации уже почти все равно. То есть важно другое. Важно иметь правительство, в которое не будут непрерывно звонить из разных управлений Кремля, из разных госбанков и тому подобных замечательных мест с просьбами, указаниями и так далее. Мы отвыкли от того обстоятельства, которое сегодня, когда его называешь, оно кажется чуть ли ни выпадом. Что правительство РФ это верхушка исполнительной власти. А не президента. Президент - глава государства. И хорошо бы, чтобы он не звонил в правительство и не говорил, что ему делать. Потому что я точно знаю, что в качестве премьера он был бы лучше, потому что он был лучше именно в тот период, когда он был премьером, он был на своем месте. И это было хорошее сильное правительство. Более того, я даже могу сказать, что очень редко из Кремля кто-то решался туда позвонить. Даже с просьбами, а не то что с указаниями. Но сегодня мы имеем странный такой передаточный механизм в виде правительства. А это неправильно, потому что ведь из Кремля нельзя управлять страной. Кремль это политическая инстанция на самом деле, и даже военно-политическая инстанция и из Кремля можно управлять армией, можно управлять тылом. А вот экономикой и аппаратом нельзя. Кстати, я думаю, что президент прав в отношении историческом. Потому что смотрите, сегодня или вчера при обыске в петроградской, петербургской квартире нашли мадагаскарских тараканов и удава. Я могу точно сказать, что в советское время нашли бы точно тараканов, но мадагаскарские тараканы ведь дико дорогие. Они, по-моему, по пяти штук за штучку. А в советское время их было очень много, но они не были мадагаскарскими. И удава точно почти ни у кого не было из нас. Мы долго шли к тому, чтобы держать удава в квартире. Это можно назвать голодом, если человек держит удава, и удав его не съел. Он значит, чем-то его кормит. Поэтому в каком-то смысле Путин прав, что у нас было тяжелое прошлое и сегодня, если мы можем позволить себе содержать удава, то мы тем более можем себе позволить поддерживать курс рубля.
К. Орлова
―
Можем.
Г. Павловский
―
Да. Можем отменить решение Маленкова и Хрущева о передаче Крыма.
К. Орлова
―
Пересмотреть итоги, точнее дать оценку бомбежке Хиросимы и Нагасаки.
Важно иметь правительство, в которое не будут непрерывно звонить из разных управлений Кремля с просьбами
Г. Павловский
―
Германия тогда тоже может подать встречные иски, и я боюсь, возникнет уже совсем пародийная ситуация. В общем, прошлое было настолько тяжелое, что оно может объяснить любой курс рубля. Вот уж точно. А вот вернуть прежний курс хотя бы на момент бомбежки Хиросимы уже невозможно. Поэтому президент прав во всем, кроме того, зачем он дергает премьера и его правительство. Я думаю, что если заменить кем угодно, хоть нами с вами, мы, конечно, не умеем ничего, но мы позвали бы специалистов.
К. Орлова
―
То есть как в том анекдоте: надо не цвет обоев, а девочек менять.
Г. Павловский
―
Нет, понимаете, я категорически не согласен с этим, то есть с анекдотом я согласен. Но не в данном случае. Потому что в данном случае нужно менять не девочек, а клиентов. Потому что не может быть Кремль постоянно единственным клиентом правительства. Вообще это правительство РФ, клиентами его должны быть граждане. И не надо его дергать. Если в следующем году и это совсем серьезно, если действительно в следующем году президент и администрация его в особенности, а еще более в особенности госбанки и так далее не будут названивать в правительство по разным мелочам, просить о том, о сем, тогда в принципе правительство у нас будет хорошим и будет действовать я думаю, адекватно. Там же разные, там широкая линейка специалистов, скамейка кадровая. От министра финансов до самого конца, где министр культуры находится. Но держатся все и более-менее все что-то говорят.
К. Орлова
―
А в каком случае возможна ситуация, когда Кремль перестанет звонить в правительство.
Г. Павловский
―
А вот пусть попробует. Они почувствуют, как сразу буквально в течение месяца все переменится к лучшему.
К. Орлова
―
Я понимаю. В каком случае это возможно. То есть требуется для этого смена…
Г. Павловский
―
Нет, в первом и втором президентстве Владимира Владимировича, между прочим, правительство не дергало особенно из Кремля. Ему устраивали показательные порки перед телекамерой. Но это был такой спектакль для народа. А вообще говоря, правительство работало, Кремль работал. А уж в президентство Медведева точно правительство никто не дергал. Если бы дергали, я думаю, мы бы из кризиса не выползли еще тогда. А теперь у нас премьер доведен до такого состояния, что его телеуправление, когда он видит телекамеру, он тут же засыпает. Это невротическая реакция. У меня такая же была бы, если бы со мной так обращались.РЕКЛАМА
К. Орлова
―
Мы закончили на невротических реакциях Дмитрия Медведева, который засыпает перед телекамерами. Продолжая то, что сказал сегодня Владимир Путин на последнем заседании правительства в этом году. Он сказал, что нужно вернуться к ручному управлению, кому бы это ни нравилось, нужно постоянно следить за тем, что происходит в моногородах на предприятиях. Про ручное управление наверное все понятно.
Г. Павловский
―
Только что видели в декабре единственное, что мы видели – как метались по сцене люди с руками и которые что-то несли в руках. Что-то большое, мягкое и зеленое. И много. В больших количествах.
К. Орлова
―
Деньги?
Г. Павловский
―
Скорее всего те или иные деньги. Иногда и те и другие. И все время было только и слышно: этому полтриллиона, этому мало полтриллиона, ему нужен триллион, он не возьмет полтриллиона. Оскорбится. И это было ручное управление. Ничего не было, кроме ручного управления. Проблема в чем. Когда ты говоришь «ручное управление», ты считаешь, что это твои руки. Потом выясняется, что рук так много, что свои уже некуда их всунуть, потому что откусят. Особенно когда несут такие мешки. Поэтому как раз то, что мы видели, потому и было кризисом управления, что оно было ручным. Много ручных управлений. Госбанки вручную управляли. Правительство тоже чем-то пыталось управиться, ЦБ чем-то управлял, президент лично, представьте себе, президент лично звонит, он сам рассказал об этом. Звонит в какие-то госбанки, выясняет у них остатки на счетах. И если у вас сколько 1-2, ну ладно, не жмись, 3 миллиарда есть, понимаете, это вообще функция даже не премьера, это функция министра финансов. Поразительно. У нас ручное управление сколько стоило мы увидели. Можно посчитать. Во что оно обошлось в декабре. В какую сумму. Мне кажется, что нам нужно что-то другое, кроме ручного управления. Просто управление, нельзя сперва попробовать просто управление, а потом уже где-то вручную что-то подправить.
К. Орлова
―
В качестве примера успешного, видимо, ручного управления Путин привел кризис 2008-09, из которого как считается, Россия с достоинством вышла. И тогда это была раздача денег направо и налево безвозвратно.
Не может быть Кремль постоянно единственным клиентом правительства
Г. Павловский
―
Здесь есть нюанс. Я отчасти согласен с этим. Но не будем забывать, что с самым большим достоинством из кризиса вышли госбанки. У них такое достоинство было, что больше ни у кого такого не увидишь. И, собственно говоря, теперь мы видели, как они с этим достоинством прощаются. В общем, достоинство было такое, что от бюджета чуть было ничего не осталось. Поэтому да, но это оборотная сторона, понимаете. Американцы могут печатать доллары. А госбанки не будут у нас наши госбанки брать напечатанные нами доллары. Они хотят те, которые Боингами возят. Вот в чем дело. Поэтому сегодня понимаете, сегодня действительно кризис 2008-09 мы прошли потому, что какое-то существовало управление. Оно было ручным для кризиса даже удивительно мало. Ручным оно стало как раз после кризиса. Но в принципе президенту есть, что вспомнить во времена, когда он был премьером и я думаю, что он может гордиться этим периодом в целом.
К. Орлова
―
И вот Путин упомянул также, что нужно следить за тем, что происходит в моногородах, и я бы сюда вопрос адресовала от Ильяса: Глеб Олегович, как вам кажется, насколько вероятны массовые протесты в будущем году в связи с ухудшением экономики и какой политический окрас будет превалировать в этих протестах: белоленточный или условный Уралвагонзавод или все вперемешку.
Г. Павловский
―
А вот смотрите. Президент сказал, кто должен следить за происходящим в моногородах. Кто именно. Вообще-то говоря, находясь в студии радиостанции, уместно вспомнить, что это функция СМИ. Следить за происходящим везде. В том числе в моногородах. Но если у нас наше телевидение следит только чрезвычайно внимательно, и даже я бы сказал художественно только за городами Донбасса. То что оно может знать в принципе, мы ничего не знаем о моногородах. Бастрыкин тоже, как я понимаю, не очень-то следит за моногородами, потому что там крупных дел нет. А там идет поток мелких однообразных банальных дел. У нас не стало, у государства глазок не стало. Очень хорошие, очень управляемые СМИ, которые теперь, по-моему, управляют всеми остальными. Показывая им украинские сериалы. Мы вообще аудитория украинского кино теперь. Какие моногорода, они интересуют, только если они где-то обстреливаются и находятся где-нибудь под Луганском. Вот в чем ужас. Я думаю, что такое понятие как моногорода Эрнст и Добродеев просто начисто забыли. Поэтому можно говорить все, что угодно, я думаю, что любое перемещение, любой полевой командир на востоке Украины интереснее сегодня для наших СМИ, массовых самых, электронных, чем любой моногород РФ. Давайте не будем прикрывать это печальное обстоятельство. И будем просить смиренно Останкино, которое теперь вместо Кремля стало верховной властью, чтобы оно иногда делало врезки. Вот показывают Донбасс, потом бац – врезка - а вот кстати почти такая же ситуация у нас в моногороде. Правда, «Правого сектора»* там нет. А может быть и есть.
К. Орлова
―
Вот например, отмена пригородных электричек в Вологодской области.
Г. Павловский
―
То, что Навальный описал, я не проверял. Но это история, построенная как нормальное информационное сообщение, которому доверяешь, потому что оно построено по правилам информационного сообщения. А не обычной пропаганды. Действительно ужасно, потому что там ведь действительно перемещаться, когда я там бывал, перемещаться внутри приходилось то с какими-то разными пересадками, это безумно декоммуницированная внутри себя область. Отменить электрички, извините это примерно то же, что взять в кольцо украинских войск. Поэтому господин Якунин я думаю, тоже ведь ручное управление простите. Это что, не ручное управление. Взять и своим решением отменить электрички в одном из субъектов РФ. Неслабо.
К. Орлова
―
Все-таки, возвращаясь к вопросу возможности массовых протестов, вероятности…
Г. Павловский
―
Да что вы массовые протесты.
К. Орлова
―
Экономические.
Г. Павловский
―
Да мы все время в состоянии массового протеста. И что? Это нормальное комфортное для нас состояние. Мы в состоянии массового протеста. Массового в том смысле, что кого ни возьмешь, он только рассказывает, что все против. И это не мешает нам голосовать так, как мы голосуем и, в общем, переживать у телевизоров, как мы переживаем. Но, не двигаясь никуда. Я думаю, что какие массовые протесты.
К. Орлова
―
А экономические.
Г. Павловский
―
С надеждой спросили вы. Понимаете, есть, однако, неопознанные политические объекты в нашей ситуации. Которые иногда вносят возмущение. Вот Навальный. Например. Ведь Навальный удивителен чем, если вдуматься. В период, когда он был предсказуем и понятен, в какую-то партию входил, я даже не помню в какие-то партии середины прошлого десятилетия. Он вообще никому не был интересен. Никто о нем не слышал. Он какие-то дебаты, я смутно стал вспоминать, что я сидел на каких-то дебатах, где он участвовал, какой-то странный, какой-то срач с Тесаком. Я уже забыл. Какой-то скандал. Но это все была чушь. Навальный очень интересно, он взлетает, а потом падает. Взлетает и падает. И набирает он ресурс себе не когда взлетает, а когда падает. Вот что удивительно. Это как в моей любимой игре в Квиддич. Есть снитч, а есть еще один тип мяча, который всем мешает играть.
К. Орлова
―
Глеб Павловский в программе «Особое мнение». Мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
К. Орлова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Глеб Олегович, а вот вопрос у меня такой родился. Возможно ли такое, что общество, в котором очень сильно разогрет градус ненависти, пусть пока и к внешнему врагу в виде Украины, США и всего Запада, тем не менее, что в условиях экономического спада, инфляции и курса рубля вся эта ненависть она повернется против внутреннего курса и против российских политиков, против власти.Г. ПАВЛОВСКИЙ Эта ненависть уже оборачивается не против власти, а против стабильности государства. Собственно говоря, на что работают наши СМИ. На продуцирование такой особой аудитории, которая вообще в обычное время является аудиторией каких-то отдельных специализированных каналов ужасов, ночных телепрограмм и так далее. Таких людей не так много. И поэтому это всегда какие-то узкие сектора. А тут гигант-страну превратили в аудиторию ночных эфиров. В каком-то смысле. И это просто даром не пройдет. Что происходит. Для меня чисто профессионально более болезненно то, что это парализовало совершенно остатки стратегического мышления в руководстве страны. Потому что эта атмосфера действует, прежде всего, причем как фильтр информации, доходящей в центр. То есть Юстас Алексу. Представьте себе, что Штирлиц был бы просто литературно одаренным человеком Юлиана Семенова. И все это писал в центр, сидя себе удобно в бернском кафе. И в принципе, этот сюжет мог бы сочинить. Так вот, Останкино, почему я говорю, что Останкино стало своеобразной властью. Оно построило такой фильтр, буфер можно сказать между реальностью и руководством страны с одной стороны и населением с другой. Но население у нас все равно политически отсечено от деятельности. Так что оно даже проголосовать особо не может по-своему, а вот руководство страны принимает решения и решения они принимают под воздействием этих ночных призраков этих ужасов, летящих на крыльях ночи из Донбасса. И я думаю, что моногорода теперь они ищут по геополитической карте, влияния, а иначе нет. Иначе просто не различают. Конечно, это выльется в судорогу, не в кризис, не в протестную какую-то разовую акцию, а в судорогу действий, в судорогу разных отказов, всплесков эмоциональных, толканий под руку. Между прочим, если не дай бог руководство захочет вести себя рационально, оно пытается в украинском вопросе вести себя сейчас рационально. Пытается. Потому что ему страшно, потому что ему бьет под руку Останкино. И заряженные им зрители.
К. Орлова
―
А может быть, потому что просто весной состоится обсуждение новых санкций ЕС против России.
Мы все время в состоянии массового протеста
Г. Павловский
―
Вы знаете, я думаю, что если бы было более нормальное состояние страны, санкции были бы небольшой проблемой. Они стали большой проблемой почему – потому что мы не можем выстроить никакую стратегию. Все меры, которые антисанкции, они же были хуже санкций. В итоге, на что явно не могли рассчитывать никакие стратеги, - они поссорили нас с Белоруссией. Это же надо додуматься так построить систему антисанкций, чтобы теперь Лукашенко разговаривал с тобой как Порошенко. Даже Порошенко я бы сказал, более вежливо разговаривает. Потому что все-таки побаивается. Здесь проблема я думаю в том, что у нас нет сейчас возможности оценить, взвесить наши цели, во-первых, чего мы хотим. Куда мы хотим попасть вообще. Мы хотим куда-то попасть. Только у Хармса из дома вышел человек с веревкой и мешком, а потом исчез в лесу. Мы же хотим встроиться в какой-то ряд, общество, пусть избранное, очень малое. Или не хотим. Чего мы хотим. Или мы хотим ждать как Кастро, Кастро дожил до снятия санкций. Но еще их не сняли. Но я думаю, что он вредный человек, он доживет. Из принципа. Наши руководители редко бывали такими живучими. И в итоге они уйдут, санкции останутся. Это плохо, но повторяю, главное это то, что мы не видим поля. Мы играем сейчас, не видя поля. А крики «Играй круче!», «Врежь ему!», «На мыло!», кого на мыло-то. Мыла не будет. У меня в магазине лежит сырная полка, на это любо-дорого посмотреть. Там надписи: сыр светлый, сыр легкий, сыр твердый. То есть этого не было в Советском Союзе. А, еще есть брикетики, очень красивая обертка. Напечатано: сыросодержащий продукт. Да, но это страшно уже, что это такое. Они похожи на минные шашки. Проблема в том, чтобы как можно скорее собраться, сфокусироваться на наших проблемах, то есть собрать остатки здравого смысла, но для этого надо притушить крик. Всем нам знакомо, в кафе, пожалуйста, сделайте музыку потише. Вот, товарищ Эрнст, сделайте музыку потише. А то нельзя разговаривать…
К. Орлова
―
А что мешает сделать эту музыку потише?
Г. Павловский
―
А это очень интересно. Мешает, потому что теперь другая система управления. У нас управляемая демократия, но теперь, поскольку демократии нет, управлять ей нечем, и она рублем как управляет, мы видим. Она не может управлять этим телевидением.
К. Орлова
―
Почему?
Г. Павловский
―
Потому что для этого надо быть профессионалом. Но понимаете, в каждом деле надо быть профессионалом. Представляете, что надо, чтобы заниматься символическим управлением. Надо иметь уровень, который был у людей, которые разрабатывали, например, освещение Олимпиады. Хорошо разработано? – хорошо. А есть кто-то в Кремле, кто такое умеет делать. Нет. Никого. Поэтому управляемые теперь управляют управляющими.
К. Орлова
―
То есть нельзя просто…
Г. Павловский
―
Они им говорят, что надо делать.
К. Орлова
―
Ну как происходит цензура на каналах государственных.
Г. Павловский
―
Это государственная тайна, я вам не расскажу.
К. Орлова
―
Я знаю. Я вас не спрашиваю. Приходит человек и рассказывает.
Г. Павловский
―
Понимаете, цензура это то, чем занимается то, что осталось. Но выходе. Это после того как рабочие всех цехов украли из фарша все, что можно было, приходит наконец-то кто-то с ножом и циркулем и начинает измерять и отрезать. Ну, это бессмысленно. Потому что главная цензура у нас теперь не на выходе, а на входе. В частности на входе в наши мозги, на входе в Кремль. Кремль это наименее информированное место сегодня на территории РФ. Притом, что туда подведены все виды информации. Несомненно. И даже «Эхо Москвы» они слушают.
К. Орлова
―
Что касается того, что кто слушает в Кремле. Сейчас очень популярная версия о том, что существует несколько башен Кремля, которые хотят разного. В частности это касается, например, дела Навального. Кто-то хочет его засадить, кто-то не хочет. Именно поэтому, например, вынесение приговора назначено на 15 января. А не на 30 декабря. Как было бы логично. Вы согласны с этим и что там вообще происходит. Как много людей отвернулось или больше не симпатизирует так сильно Владимиру Путину и проводимой им политике.
У нас управляемая демократия, но теперь, поскольку демократии нет, управлять ей нечем
Г. Павловский
―
Это разные вопросы. Навальный и Путин у людей, у подавляющего большинства даже людей, симпатизирующих Навальному это разные вопросы. Они в разных местах просто мозга находятся. Путин, можно сказать, что в нем не разочаровались. К нему даже в каком-то смысле прильнули.
К. Орлова
―
Кто?
Г. Павловский
―
Те же самые, условно говоря, колеблется число, но будем называть, у нас есть теперь сакральные цифры, которые будут наши дети учить, внуки в школах. 84%. Она теперь сохранится в веках. Так вот эти 84%, но раньше Путин был для них лидером. То есть человек, который прокладывал путь, правильно, неправильно, у него была какая-то концепция. И куда-то вел. Сегодня Путин может быть им даже ближе, он свой, он прорывается вместе с ними из окружения незнамо куда. Где свои, где чужие он также не знает, как и каждый из нас. И вот мы знаем только, что вокруг болото, топи. Место встречи изменить нельзя, но оно неизвестно. И теперь Путин изменил модус. Это не лидерский модус. Он другой, это не мешает симпатии к нему, сопереживанию к нему. Я просто наблюдал, как всхлипывала старушка рядом, глядя на пресс-конференцию, как его бедного мучают.
К. Орлова
―
А в элитах есть какой-то раскол?Г. ПАВЛОВСКИЙ В элитах раскол… Мы же с вами знаем их, какой там раскол. Вы же знаете, что у нас замков нет. А элиты живут в замках. Замки опустели. Их продали. Какие элиты. Какой раскол. Если вы имеете в виду, есть допущенные и недопущенные банки. Есть банки, которые потрошат и банки, которых потрошат. Это очень разные состояния. У них разное отношение к Путину, к его курсу. Поэтому сегодня не надо так… Но это не раскол. И раскол в элитах я думаю будет, когда будет предмет для этого раскола какой-то. Какая-то ценность материальная…
К. Орлова
―
Деньги. А потеря денег бизнесом…
Г. Павловский
―
Ну потеря денег, как говорится, бог дал, бог взял. Бог знает откуда пришло и понятно. Ушло. Нет, это не является причиной. Но иногда деньги, вот детсадик, например, у человека уменьшаются, уменьшаются деньги, а потом бац, детсадик закрыли. Укрупнили. Собянин занимается ручным управлением, выпавшим снегом, вчерашним тоже. А садик это серьезно. И человек протестует.
К. Орлова
―
Глеб Павловский в программе «Особое мнение». Я на этом с вами прощаюсь. До свидания. *-деятельность организации запрещена на территории РФ