Марат Гельман - Особое мнение - 2014-12-10
О.Журавлева
―
Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, мой гость - галерист Марат Гельман. Для начала ответьте на вопрос - не все поняли, - почему вас назвала Ирина Прохорова «№черногорским партизаном»? Вполне изящное наименование.
М.Гельман
―
Первое – действительно, в понедельник я действительно уезжаю в Черногорию, - правда, не партизанить, а руководить - такой культурный центр «Арт-комьюнити», такой новый европейский культурный центр в Черногории.Второе - дело в том, что я у себя в блоге, когда говорил о ситуации с «Дождем», с одной стороны, как бы восторгался таким мужеством «Дождя». Дело в том, что мы когда-то делали квартирные выставки. И квартирное телевидение. С моей точки зрения, это просто исторический факт – это будет записано в анналах всех медиа, в истории нашей страны – о людях, которых давили-давили и не додавили. И когда их уже совсем стали давить, они начали вещать из квартир.
Если сегодня сдать «Дождь», то завтра, когда придут еще за кем-то, то уже будет некому даже прокричать
И параллельно я высказал – ну, нелицеприятные, конечно, слова по отношению к ее брату, который первоначально предложил им помощь, до конца января пользоваться их студией, а потом, под давлением, попросил в несколько дней освободить помещение. И я написал, что подлые времена это не когда подлецы, а когда приличные люди совершают подлости. Вот это и есть подлые времена. То есть, когда вынуждают людей, которых мы вроде бы уважаем, совершать поступки, за которые потом неудобно.
Я его очень люблю. Я понимаю, что она задета этой ситуацией. Но я хочу сказать, что если сегодня сдать «Дождь», то завтра, когда придут за ее издательством «НЛО» и еще за кем-то, то уже будет некому даже прокричать.
О.Журавлева
―
Позиция понятна. Не сожалеете о резких высказываниях?
М.Гельман
―
Я как-то так устроен, я и по отношению к себе тоже сам себя не жалею. Где-то я прочитал, что Гельман признался, что он хуже Путина – а я сказал, что если бы я 15 лет был бы президентом, то может быть, я был бы еще хуже, чем Путин, - в том смысле, что многие вещи – вот этот его историзм, собственное величие, которое распространяется – этого же не было в первый срок, во второй. Просто столько лет люди вокруг него говорят: ты Бог, нас тебя Христос послал, и он ходит по этому Кремлю, в этих хоромах. То есть, слишком долго быть у власти, да еще и иметь такую абсолютную власть, как в России, мне кажется, это очень опасно для психики человека. И да, я признался, что, может быть, и моя психика тоже не выдержала бы.
О.Журавлева
―
Илья из Ярославля спрашивает - кто или что может помочь «Дождю»? Лично президент, а встреча с Медведевым не поможет? Ну, с Медведевым виделся только Михаил Зыгарь во время коллективного интервью.
М.Гельман
―
Знаете, мне кажется, что все-таки вот такое упорство, прочность такая, они, конечно, должны заставить их задуматься.
О.Журавлева
―
«Их»?Власть решила, что впереди тяжелые времена, нужно, чтобы все строились под линеечку
М.Гельман
―
Власть. Мне кажется, что власть решила, что впереди тяжелые времена, нужно, чтобы все строились под линеечку, чуть ли не война - у нас военное положение, и поэтому надо, чтобы все построились. Хочу напомнить власти, что история с Кучмой, «оранжевая революция», началась с того, что журналисты одного канала отказались врать. Просто «1+1», - кажется, Леша Роднянский уже не имел к этому отношения, но он его создавал, этот канал. И тогда все началось с этого.Знаете, в нашей ситуации, мне кажется, когда все вот так вот, действительно, если они доведут ситуацию до того, что журналистам других, может быть, государственных каналов, будет просто стыдно за себя, потому что они наблюдают коллег, которых уничтожают.
О.Журавлева
―
Вы наблюдаете нашу историю уже много лет. Вы действительно верите в то, что сейчас возможны действия моральных авторитетов, каких-то примеров личных, героических? Мне кажется, у нас обратная ситуация.
«Оранжевая революция», началась с того, что журналисты одного канала отказались врать
М.Гельман
―
Я другую ситуацию просто не вижу. Я сегодня вспоминал Гдляна. Дело в том, что когда Путин предложил обществу стабильность в обмен на свободы, к сожалению для меня, большинство общества с этим согласилось.
О.Журавлева
―
А вы согласились в тот момент?
М.Гельман: Я
―
нет. Но большинство согласилось с этим. Вот сегодня нет стабильности. То есть, и нет свободы, и нет стабильности. Например, последняя информация Навального о миллиардном доме – ну, в рублях миллиардном доме Патрушева, кажется, - она совсем по-другому сегодня звучит. То есть, такая же ситуация, когда у всех как бы было все хорошо, стабильно, - ну да, они воруют, но, в конце концов, у меня есть мой кусок хлеба, я живу и мне тоже дают жить.
Вот сегодня нет стабильности, и нет свободы
Сейчас, когда нас всех призывают – ну, придется потуже затянуть пояса, набраться терпения, впереди тяжело, с нами воюют, и при этом эта же информация? Она звучит совершенно по-другому. Если вспомните - в начале 90-х появился Гдлян, один следователь.
О.Журавлева
―
Гдлян и Иванов.
М.Гельман
―
Ну, двое. Которые отказались слушаться своего начальства. И какая из этого выросла история?
О.Журавлева
―
То есть, вы верите в героев?
М.Гельман
―
Я считаю, что чудеса и герои сегодня, в такой ситуации – это надежда. Я вижу, как борется «Дождь» - они же не обязаны быть героями. Дело в том, что люди, которые идут в искусство, в гуманитарную сферу, они не предполагают, что им нужно будет мужество. Мужественные идут в офицеры, - там нужно мужество.Герой это тот, кто говорит, что дальше отступать нельзя
О.Журавлева
―
В пожарные.
М.Гельман
―
В пожарные. А здесь - нет. Они думают, что нужно быть умными, аналитиками. И вдруг от них требуется мужество. И те, кто не проявляют мужества – к ним претензий нет, они не обязаны быть мужественными. Но те, кто проявляют, - их, конечно, - ну. Я, честно говоря, восхищаюсь.
О.Журавлева
―
А вам хочется быть героем самому? Вдруг побежать со знаменем?
М.Гельман
―
У меня очень конкретная ситуация. Первое - у меня есть порог. Я не вру, говорю то, что думаю, я из-за этого теряю, да. Например. Я не допущу никогда запрета выставки, цензуру. То есть, есть какие-то вещи, из-за которых я готов лезть на рожон, что называется.
О.Журавлева
―
Что должно произойти, чтобы вы поняли, что дальше лезть нельзя?
М.Гельман
―
Нет, дальше отступать нельзя. Герой это тот, кто говорит, что дальше отступать нельзя. У меня была выставка, никто не знал, что «Олимпиада» это еще одна священная корова. Была выставка, посвященная «Олимпиаде», ироничная. Начальство сказало: надо закрыть. Я говорю – нельзя закрывать выставки, это скандал.
Официоз – это люди, которые тратят свой талант в угоду начальству
О.Журавлева
―
Мы продолжим тему, тем более что министр культуры нам тоже подбрасывает некоторые темы. Прервемся на рекламу и скоро вернемся.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
Продолжаем программу. Хотела бы от вас услышать – вы все время организовывали выставки, все время с чиновниками такого рода должны были контактировать. Какой для России вообще идеальный министр культуры? Кто он по специальности – физик, лирик, ткачиха, - кто?
М.Гельман
―
Если бы у нас была стационарная ситуация, стабильность, то можно было бы описать этого человека. У нас культура, с одной стороны, это самая нереформированная сфера.
О.Журавлева
―
Она требует реформы?
М.Гельман
―
Она, безусловно, требует реформ. Это с одной стороны. С другой стороны, ее используют не по назначению, - то есть, цели дают другие, ложные цели. Поэтому я считаю, что сегодня нужен министр культуры, который - первое – сумеет доказать власти, что культурная политика и художественная политика это разное. Художественная политика, то есть, идеология, есть у каждого художника, театра, музея - у каждого своя. И культура создается множеством разных людей. А культурная политика – это содействие им всем. Это первое.Никогда не совпадут представления о картиине, условно говоря, Мединского и какого-нибудь художника
Второе – он должен объяснить, что госзаказ это абсолютно ложная и губительная идея, что такое госзаказ? – это раздел одной целой художественной среды на две половины - официоз и нонконформистов. Официоз – это люди, которые тратят свой талант в угоду начальству.
О.Журавлева
―
Или им повезло и им действительно интересно это делать.
М.Гельман
―
Нет, не получится, так не бывает.
О.Журавлева
―
Но если я хочу снять историческую ленту?Сталин был художник, а все остальные были его подмастерьями
М.Гельман
―
Даже если вы захотите снять историческую ленту, Окажется, что это не так. Дело не в этом. Дело в том, что никогда не совпадут представления, условно говоря, Мединского о том, какой должна быть, и какого-нибудь художника.
О.Журавлева
―
А мне кажется, сейчас столько художников появилось, которые просто впереди Мединского бегут представления о прекрасном.
М.Гельман
―
Нет, вот впереди Мединского, как это ни забавно – например, есть Гиляев-Гинтов – замечательный художник, очень радикальный, - ну, в правую сторону. Думаю, что все эти заказы проходят мимо него, потому что он для них слишком радикален.То есть, если бы вот эта идеология художественная, идея, - допустим, был бы театр Советской Армии – вот он такой. Но есть еще сотни других театров – они другие. Собственно говоря, сталинское искусство – это фактически был один художник, Сталин был художник, а все остальные были его подмастерьями.
Так вот официоз даже у талантливых людей губит таланты. Нонконформизм тоже губит таланты. И получится вместо одной, более или менее живой и здоровой среды, в которой есть диалог, - а извините, российская или русская культурная мысль, философская мысль – она развивалась в диалоге. У нас никогда не было одного, у нас всегда «западники» и «славянофилы», и все самое интересное родилось из этого диалога.
Государство должно заниматься сохранением культурных ценностей. Развитием должны заниматься частные люди
И третье, очень важное. Государство должно заниматься сохранением культурных ценностей. Развитием должны заниматься частные люди. Надо создать условия для частных. Третьяков, Щукин, Морозов, - все, чем вы сегодня гордитесь, создало не государство, а частные люди. Более того, сами художники, писатели – это тоже частные лица, по большому счету.
Надо создавать условия для того, чтобы было выгодно меценатствовать, поддерживать частное. И тогда искусство будет разнообразным. А если администрации президента нужно, условно говоря, какое-то искусство, восхваляющее образ полицейского – пусть оно объявляет конкурс. Сегодня они сжали Минкультуры до отдела администрации президента. Но всю культуру невозможно так сжать. Поэтому нужен человек, который, первое – распредметит, то есть, объяснит, что делать не надо, а потом возьмется за серьезную модернизацию.
О.Журавлева
―
У нас были такие министры культуры, которые приближались к вашему идеалу?
М.Гельман
―
Нет. У нас некоторое время в Перми два министра культуры было хороших. Но нет, ну, что говорить, - я считаю, что действительно сегодня, - может, так получилось, так как я этим занимался, - сначала на уровне региона, потом на уровне 10 городов в культурном альянсе, что людей, которые в этой проблеме лучше мня, наверное, нет.
О.Журавлева
―
Вот готовый министр культуры.
М.Гельман
―
Я был бы хорошим советником министра культуры. Потому что министр культуры это еще некоторая политическая позиция.
О.Журавлева
―
Есть искусство, которое требует достаточно больших вложений, требует поддержки государственной, - репертуарный театр с колоннами в городе должен быть и его должен кто-то поддерживать, потому что он сам на себя заработать зачастую не может. Есть большие кинопроекты, которые очень дороги. Естественно, что государство во всех странах, так или иначе, поддерживает что-то. Но оно же не должно за свои деньги получать то, что по мнению тех же чиновников, вредит государству? Наши граждане скажут - ну как же, мы им еще деньги даем – на то, что Мединский назвал нехорошими словами?
М.Гельман
―
Здесь он попал в ловушку. Как только ты начинаешь оценивать, ты вынужден это оценивать. Министерство не должно оценивать. Существует большое количество инструментов поддержки таким образом, чтобы нельзя было сказать, что министерство поддерживает тот фильм или этот фильм. Как делают? Во-первых, культура живет в городах. Я только что вернулся из Риги. А надо сказать, что это город, в котором кино играет важную роль – «Семнадцать мгновений весны» там снимались. «Шерлок Холмс».
О.Журавлева
―
Это наша советская заграница.
М.Гельман
―
Да. Вот они нашли. Там каждый, кто снимает в Риге фильмы, получает возврат 30% бюджета. Потому что - да, это прославляет Ригу.
О.Журавлева
―
И делает ее кинематографической столицей.
М.Гельман
―
Да. То есть, это один вариант. Есть Французская киноакадемия, - там французское кино поддерживалось, но ни один министр культуры Франции ни разу не принимал решения, какие фильмы поддерживать, какие нет. Если бы это было, думаю, министр культуры Франции тоже начал бы смотреть: а там Францию восхваляют, или нет? ТО есть, они делали это через Французскую Академию кино.Министерство это не художественный субъект, а культурный. Здесь это очень важно, а у нас это различие почти не понимают – что такое культурная политика и художественная. Культурная политика у каждого своя. И хочу сказать, что прославление места - ну, условно говоря, - Шагал прославил место, где родился. Не потому, что он писал об этом месте или хвалил его, а потому что он оттуда.
У меня в Черногории одна из программ называется «Сделано в Черногории», - неважно, что ты делаешь, важно, что черногорцы, или совмести с международными, делают о Черногории. И это будет продвигать страну.
То есть, у них абсолютно ложные конструкции. Но причина этого, - то есть, к Мединскому есть две претензии. Одна претензия со стороны, как мне кажется, Путина, – потому что, с точки зрения Путина, главная задача министра культуры не делать рекламные блоки, а чтобы были хорошие отношения с интеллигенцией. Худших отношений между властью и интеллигенцией не было ни при каком другом министре. Швыдкой ничего не делал, саботировал все, что можно. Но при этом сегодня я понимаю, что это была правильная стратегия, потому что через ту Думу, которая была, могла пройти только плохая модернизация. Поэтому он все саботировал.
О.Журавлева
―
Мы продолжим наш разговор после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
Продолжаем программу. Итак, у вас к министру Мединскому, как министру культуры, есть две претензии.
М.Гельман
―
Да. Со стороны Путина претензия в том, что он испортил отношения власти и интеллигенции. Со стороны творческих людей – то, что он воспринимает художника как хулигана. Он вместе с Госдумой говорят: что это такое? Хулигана надо ограничить, не разрешить ему ругаться, ковырять в носу, запретить еще что-то, ограничить.
О.Журавлева
―
Не показывать детям неприличное.
М.Гельман
―
А художник на самом деле работает для взрослых. Представьте себе, что те требования, которые мы, условно говоря, предъявляем к детскому, мы обращаем ко всем - это нельзя, то нельзя, - каким было бы искусство? Каким был бы Набоков, Цветаева, если бы на все смотрели глазами воспитателя младших классов? – это нельзя, это будет им непонятно.Ну и, конечно же, то, что они предлагают - прошлое вместо будущего. То есть. Вся их культурная так называемая политика – это отказ от времени. Дело в том, что когда они говорят «западное влияние» - на самом деле это влияние современности. Во всем мире культурные политики, девиз: время важнее места. Конечно, «Волга» отличается от «Мерседеса», но от тройки лошадей она отличается гораздо сильнее. И поэтому, огораживаясь от мира, они, на самом деле, огораживаются от современности.
И это ситуация, которая, - ну, в искусстве понятие отсталости это не очень корректно, скорее можно говорить «аутсайдеры», «Маргиналы», но они искусственным образом делают так, что мы будем отсталые.
О.Журавлева
―
«А Министерство культуры создает давление, сопротивляясь которому должно рождаться искусство» – пишет нам Виталий.
М.Гельман
―
Есть такая точка зрения. Дело в том, что если посмотреть на художественную среду, то действительно, там есть какое-то количество – не знаю в процентах - 2 или 5% художников, которые сопротивляются. Но возьмем советское время. Замечательные художники. Но они не знали ничего – ни про русский авангард, замечательные писатели – но они не читали Платонова. То есть, когда идет такая цензура закрытия, то даже те люди, которые сопротивляются, вдруг оказываются вторичными просто потому, что их лишают коммуникаций.
О.Журавлева
―
Но сейчас-то коммуникации не проблема, сейчас этой закрытости нет.
М.Гельман
―
Думаю, что вы ошибаетесь. Если, условно говоря, Разбежкина, ее лаборатория документальная не получают ресурсов для того, чтобы снимать замечательное кино, и они снимают что-то маленькое, - это значит, что студентам не на чем учиться. Поэтому я думаю, что, безусловно, в эпоху интернета это контрпродуктивно. Ну и потом люди могут просто уехать.
О.Журавлева
―
Они могут сесть у себя на кухне и снять кино.
М.Гельман
―
Кто-то может. А кто-то - нет. То есть, у нас как получается? - Тарковский не мог.
О.Журавлева
―
Ну да, разные виды художников. Сергей из Кронштадта возмущается: «Кого считать интеллигенцией – тех, кто поливает Россию грязью, кто вытаскивает на свет и обсасывает только самые неприглядные моменты истории России и ничего не говорит о светлых и героических поступках граждан России ради России?» Это тоже вполне явственная тенденция - вот вы и такие как вы считаете настоящими художниками только тех, кто снимает тяжелое, грязное, рисует неприятное, и ничего светлого и голубоглазого от них не дождешься.
М.Гельман
―
Вообще одна из важнейших функций искусства - это критический взгляд. Точно так же как и журналисты чаще пишут о каких-то событиях случившихся, несчастьях. Художник не привязан к событийному ряду, но в содержательном смысле он – это боль. Существует такая искаженная оптика - я сделал более 500 выставок, из них острых - 20.
О.Журавлева
―
А остальные – красивые?
М.Гельман
―
Разные. Они были посвящены формальным вещам, или вообще не имели никакого отношения ни к политике, ни к чему. Последняя выставка, которую делала моя галерея – Алексей Калем, замечательный, тонкий художник, - и не было ни одной публикации. То есть, для людей, которые ходили в галерею Гельмана – для них это очевидно. Они ходили на все выставки. Но для людей, которые не ходят на выставки, а читают об этом только в газетах, им кажется, что Гельман постоянно…
О.Журавлева
―
Вот слушатель сформулировал идеально: «Для Гельмана художник тот, кто рисует похабное». Вот как вы выглядите в глазах Вольдемара.
М.Гельман
―
Если бы у Вольдемара спросили, сколько раз он был в галерее Гельмана?
О.Журавлева
―
Ни разу. Я уверена.
М.Гельман
―
В этом и проблема. Для многих людей из 500 существуют только эти 20. У них другая оптика. Поэтому люди, которые ходят на выставки, он и знают замечательного Кашлякова, Бродского – это художники, которых открывала моя галерея, - которые чужды вообще любой политики, - что такой, что другой. Я думаю, что может быть они не очень уверены, кто у нас сегодня президент в стране – то ли Ельцин, то ли Путин, - серьезно, есть и такие художники.Я работаю с тем искусством, которео сегодня есть и самое интересное. И значительная часть – я считаю, что это процентов 10 художников, - чувствуют социальную миссию искусства. И это очень важно, чтобы они чувствовали эту социальную миссию. И естественно, мы этому максимально способствуем, этому искусству. Но чаще всего ругают те, кто ни разу не был на выставках.
О.Журавлева
―
Вольдемар не написал, на скольких выставках он был. Скажите, а «Око Саурона» - это художественный акт, или какой-то иной, экономический? Я наткнулась на эту историю начиная с комментариев Всеволода Чаплина, а потом раскрутила ее обратно. Но теперь не будет этого самого «Ока», - все закончилось не начавшись.
М.Гельман
―
Вообще стыдно, конечно, что так испугались. То, что Чаплин что-то сказал – мы привыкли. Но то, что люди так уже этого боятся и отменяют, - это, конечно… Вот представьте себе – это фэнтази. Существует уже целая культура.
О.Журавлева
―
Да, «Толкиенисты».
М.Гельман
―
Я их видел, мы им помогали в 1999 г., они встречались в Битцевском парке.
О.Журавлева
―
Вот пусть там и устаревают свои акции.
М.Гельман
―
Фэнтази – это фантастика, вымысел. И когда Чаплин говорит о том, что это знак дьявола, зла, он что говорит? - что на самом деле Библия это тоже фантазия. То есть, он почувствовал фэнтезийные сюжеты. То есть, относиться всерьез, относиться как к реальному злу к сказке? Ну, представьте себе, если бы мы сегодня обсуждали, - я видел в зоопарке, они там ставят большие фигуры и там Волк из «Ну, погоди» - ну, отрицательный персонаж. Или Баба-Яга из сказки – мы что, к этому отрицательно относимся?Это вообще какое-то язычество - именно сточки зрения Чаплина. Но то, что общество уже настолько боится этого всего, что, уже понимая, что они не хотели общаться с этой группой людей, что это фэнтази. «Человек-Паук» – это что? Конечно, это не реальность, абсолютная фантазия, тоже, наверное, тварь небожественного происхождения. И что, ее тоже запретить?
Вот запретить весь этот пласт культуры, фэнтази? Фэнтази родилось из сказки. Следующим этапом будет запрещать сказки? – чертей, Гоголя запретим?
Я расстроен. Для меня эта история это сигнал того, что все, эти ребята реально захватили власть, их боятся.
О.Журавлева
―
А у вас были еще какие-то сомнения, надежды?
М.Гельман
―
Ну, не знаю. На «Винзаводе» у нас никто ничего не боится. Я делаю выставки те, которые считаю нужным. Ну да, туда приходят какие-то эти самые, но их никто не боится, этих ряженых казаков.
О.Журавлева
―
У вакс в последнее время не было такого, чтобы возник скандал с привлечением милиции?
М.Гельман
―
Не было, но могло быть. Мы недавно делали выставку в защиту мата и прочего.
О.Журавлева
―
Вот. Прав Вольдемар - похабщина сплошная.
М.Гельман
―
Понимаете, в чем проблема? – люди готовы материться. То есть, они хотят, чтобы художник делал фальшак. В жизни ругаются – здесь нельзя. Вы помните, когда Лера Германика сделала «Школу»? - как на нее набросились. А она показала реальную школу. То есть, не надо нам показывать реально, не надо. Но это же очень важно.15 лет назад была выставка Ильи Чичкана, - он вообще рисует обезьян разных – в картинах Ван Гога, везде. И тут была такая пацифистская выставка – у меня было 12 обезьян в форме разных армий – американская, израильская, палестинская, - все, в том числе и русская. Художник украинский. Он приехал в Россию, прогуливался по Арбату и вдруг увидел обезьянку, одетую во френчик. Она рекламировала торговлю орденами. Причем, наверху был фальшак, новоделы, а внизу настоящие. И он обалдел. Он настолько не мог в это поверить, - ну, что его фантазии воплощены.
Так вот люди 7 лет проходили мимо киоска, в котором продавали боевые медали – их это не волновало, - они вдруг возмутились против выставки? Как так? - убьем, сволочи, Гельман, Чичкан. То есть, оказывается, что это и есть задача художника - вот ты ходишь, не замечая 7 лет, а тебе показали, и ты увидел. Они говорят: как можно, деды воевали? - так вот вы боритесь с этим бизнесом на боевых наградах, а не с художником, который вам это показал.
О.Журавлева
―
И это был Марат Гельман, галерист. Всем спасибо, всего доброго.