Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2014-12-10
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Сергей Шаргунов. Добрый вечер!
С.Шаргунов
―
Добрый вечер, Оля!
О.Бычкова
―
И начнем мы с прекрасного сегодняшнего заявления министра культуры Владимира Мединского, который сказал, что кинофильмы, которые дискредитируют образ России будут лишены государственного финансирования, и он сказал об этом на петербуржском международном культурном форуме на встрече с читателями и в качестве не только министра культуры, но и писателя-историка. Я, поскольку не министр культуры, не писатель и не историк, я недостаточно культурна, - то я попрошу Сергея Шаргунова процитировать то, что сказал Владимир Мединский и его же потом это все прокомментировать.
С.Шаргунов
―
Ах, какие мы нежные, Оля!
О.Бычкова
―
Да, мы нежные, но мы некультурные.
С.Шаргунов
―
А чего он там сказал?
О.Бычкова
―
Мы не такие культурные. Вот тебе розовым там помечено.
С.Шаргунов
―
Розовым? Розовые розы Сони Соколовой. «Это про тех, кто снимает кино по принципу «Рашка-говняшка»…» - это надо было прочитать?
О.Бычкова
―
Нет, читай всю цитату.
С.Шаргунов
―
«В чем я не вижу смысла, - сказал министр, - это снимать киноленты…» Я здесь сейчас уже выступаю в качестве сотрудника радиостанции… с выражением «новостника»…
О.Бычкова
―
Ты сейчас министр культуры Мединский.
С.Шаргунов
―
«На деньги министерства не вижу смысла, - сказал он, - снимать киноленты, которые оплевывают выбранную власть, даже не критикуют. Это про тех, кто снимает кино про принципу, - еще раз повторю – «Рашка-говняшка». Зачем? Какой-то государственный мазохизм».
О.Бычкова
―
Конец цитаты.
С.Шаргунов
―
Но впрочем, я думаю, наши слушатели и зрители все это могли услышат в новостях. Поэтому десять раз читать как букварь, это необязательно.
О.Бычкова
―
Прокомментируй. Но ты уже прочитал, спасибо!
С.Шаргунов
―
Что не сделаешь с ради очаровательной женщины тем более в таком синем платье!
О.Бычкова
―
Прокомментируй, пожалуйста, форму и содержание. Можно содержание вначале, а форму – потом.
С.Шаргунов
―
Я думаю, что как раз либеральная среда должна быть очень вольной и должна, наоборот, Радоваться прогрессизму министра культуры. Надо же, как он смело обращается с русским языком – как настоящий панк, а то и хипстер Вот читает Твиттер. Да, действительно, можно там услышать и это, можно услышать и «Раша-параша» и все прочее.
О.Бычкова
―
Это где, в Твиттере или в Министерстве культуры?
С.Шаргунов
―
Пишут люди такие вещи. По поводу его позиции, что я могу сказать? Это его личное мнение, но речь ведь не идет о цензуре и о запретах.
О.Бычкова
―
Речь идет именно об этом.
С.Шаргунов
―
Речь идет исключительно о государственном финансировании. И в данном случае, я думаю, государство само вправе решать действительно, что ему финансировать как в плане кинематографа, так и в плане театральных постановок.
О.Бычкова
―
Когда государство-меценат финансирует из своих денег, оно абсолютно вправе решать само, принимать…
С.Шаргунов
―
И финансируют и поддерживают. И много у нас чудесных и разнообразных олигархов и меценатов…
О.Бычкова
―
Достаточно ли много, но это существует…
С.Шаргунов
―
И периодически разного рода ленты получают от них свое довольствие…
О.Бычкова
―
И люди, которые достают деньги из собственного кармана, они могут решать этот вопрос абсолютно как им бог на душу положит.
С.Шаргунов
―
В чем же вопрос?
О.Бычкова
―
Но Мединский не достает деньги из своего кармана.
С.Шаргунов
―
Конечно.
О.Бычкова
―
Он достает деньги государственные. А это деньги, которые мы с тобой в качестве налогоплательщиков, собственно, в этот карман и в этот бюджет кладем. Почему он должен принимать это решение?
С.Шаргунов
―
Правильно. Поэтому, я думаю, что решение не должно приниматься волюнтаристски. И я хочу сказать, что я в течение этого года со многими другими литераторами, - а среди них было немало людей вполне либеральных воззрений – там была и Елена Гремина, известная тебе, из «Театра.doc», там был театральный критик Гриша Заславский – мы читали разного рода пьесы. Это был такой театральный совет при Министерстве культуры, и совершенно такая добровольная работа. Мне это было любопытно. Очень много яркого, живого, интересного попалось. Но много было откровенной шняги, и, мне кажется, что вопрос поддержки тех или иных произведений – а для меня, как для литератора, очевидно, что главное – поддерживать талантливое, а все остальное побоку. Это вопрос широкого и гласного обсуждения. Но сама по себе позиция министра культуры, что если какой-нибудь ширпотреб или отстой предлагают, то государство вовсе не обязано вставать немедленно на задние лапки, Но оно мне понятно. Другое дело, что нужно понимать, о чем идет речь и кому конкретно отказали в финансировании.
О.Бычкова
―
Нет, обрати внимание, что там было употреблено слово не «ширпотреб», не «отстой» и не «шняга» даже и не что-то низко художественное, а там был поставлен вполне конкретный критерий: «дискредитировать образ России». Вот я не знаю, фильм «Брат» - один и два, например…
С.Шаргунов
―
Ну на них, наоборот, выросло целое поколение, которое многие называют диким, отмороженным и ура-патриотическим.
О.Бычкова
―
Вот он дискредитирует?
С.Шаргунов
―
А я вот, коль скоро у меня здесь сегодня роль читать Мединского…
О.Бычкова
―
Нет, подожди, ответь на мой вопрос вначале.
С.Шаргунов
―
Что? Я обожаю Балабанова, без всяких вопросов.
О.Бычкова
―
Ну?
С.Шаргунов
―
Я даже не задумываюсь над этим вопросом. Это просто большой художник для меня.
О.Бычкова
―
А Мединский бы сейчас сказал, что это дискредитирует.
С.Шаргунов
―
Я не думаю, надо позвать сюда Мединского, и он ответит на эти вопросы. Я даже… не знаю, кто я. Я вообще никаких должностей не занимаю. Так, короче, вот другая фраза…
О.Бычкова
―
Подожди…
С.Шаргунов
―
Нет, послушай: «По словам главы ведомства…» Вот я про это же…
О.Бычкова
―
Нет, мы перейдем к следующему пункту.
С.Шаргунов
―
Это очень важно, это как раз по поводу образа России: «По словам главы ведомства ведутся переговоры с Леонидом Парфеновым о съемке фильма о русских писателях: о Константине Симонове и Александре Твардовском. На спецпроект готовы выделить большую сумму». Ну и в чем проблема? Леонид Парфенов, заядлый либерал, человек с известным ракурсом во взгляде на историю России…
О.Бычкова
―
Да при чем это…
Надо же, как министр культуры смело обращается с русским языком – как настоящий панк, а то и хипстер
С.Шаргунов
―
Ну как же при чем? Я представляю, что он расскажет об Александре Твардовском, о гонениях на него, о том, как один раз пытались сместить, как потом пришли проклятые держиморды – разогнали журнал «Новый мир». Все это получит государственную поддержку. Так что, о чем плачем, по какому поводу рвем волосы? Я не очень понимаю. Мне только что звонили с канала «Россия -1», говорят: «Приходите, у меня историческая передача. Будет ее вести – записываем одну серию за другой – известный человек». Называли фамилию – он часто бывает на "Эхе Москвы" – абсолютно убежденный западник-либерал. Звонят с того же канала: «Снимаем цикл исторических фильмов – идет другой знаменитый завзятый либерал. Так что не надо плакать и переживать. Какого-нибудь прекрасного Владимира Личутина – есть такой писатель, который по выражению критика ЛьваДанилкина«пишет, как будто серебряным копытцем бьет», никто ни по каким каналам показывать по-прежнему не будет. Или фронтовика Владимира Бушина или до сих пор здравствующего фронтовика Юрия Бондарева с его «Батальоны просят огня».
О.Бычкова
―
Который дискредитирует…
С.Шаргунов
―
Так что все диспропорция, понимаешь? Все равно одна тусовка, один кружок. А почему должен только Парфенов снимать эти фильмы, кстати, хочу я спросить у Мединского? Вот будет критика не слева, а справа. А, что нет других талантливых людей? Я люблю смотреть Парфенова…
О.Бычкова
―
При всем уважении к Лене…
С.Шаргунов
―
А давайте какое-то разнообразие. Пуская появятся какие-то свежие персоны. Не обязательно говорить о названных мною стариках и ветеранах…
О.Бычкова
―
Так они появятся и начнут здесь агитировать, ты что? Кто знает, что они там начнут, что им в голову там придет – этим людям.
С.Шаргунов
―
Но в любом случае, принимая часть из твоих замечаний, могу согласится…
О.Бычкова
―
Ты сейчас как министр культуры выступаешь…
С.Шаргунов
―
Нет, я здесь выступаю как вольнодумец. Салтыково-щедринский душок, увы, зачастую присутствует в оценках многих наших деятелей. И в этом смысле, я считаю, что уравнивать критичность по отношении к тому или иному начальству и то, что Владимир Ростиславович называет поношением России или как-то так – не стоит. Не надо здесь ставить знак равенства, потому чтов России действительно огромное количество несправедливости, и по этому поводу, например, за государственный счет было бы очень правильно снимать документальные фильмы. Ведь министр говорит, в том числе, и документальном кино. Вот сейчас в челябинской колонии произошло восстание заключенных. Мне бы очень хотелось про это посмотреть реальный, неигровой фильм.
О.Бычкова
―
Нет, не увидишь. За государственные деньги не увидишь.
С.Шаргунов
―
Это моя сложная, но последовательная позиция.
О.Бычкова
―
У нас 15 секунд до перерыва. Ты мне только про форму скажи. Вот, когда министр культуры Мединский так вот выражается изысканно, он, вообще, понимает, он отдает себе отчет в том, что он говорит на публике?
С.Шаргунов
―
Ну я не хочу заниматься травлей министра Мединского, устраивать партсобрание по поводу министра Мединского.
О.Бычкова
―
А я тебя просто спросила.
С.Шаргунов
―
А я в целом еще раз повторяю: я понял, о чем он говорил. И я развил по-своему его мысль и охарактеризовал так, как мне кажется, их можно охарактеризовать. Другое дело, с чем я точно поспорил бы и принципиально – ты мне не задаешь этот вопрос – это по поводу школьной программы.
О.Бычкова
―
Да, мы с тобой эти обсудим через пару минут.
С.Шаргунов
―
Вот это вопрос важный для меня, как человека, преподающего зачастую русскую литературу, вопрос не праздный.
О.Бычкова
―
Три минуты буквально перерыв и мы к этой теме вернемся.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Сергей Шаргунов. И еще одна цитата из Владимира Мединского. Мы тут читаем Мединского и много думаем, конечно же. Он сказал, что «Преступление и наказание» Достоевского, «Анну Каренину» Толстого и Чернышевского следует изъять из школьной программы. Например: «Читать «Анну Каренина», - сказал министр культуры, - мне было скучно в школе, а в прошлом году, - я подчеркиваю, - в прошлом году…»
С.Шаргунов
―
Внимательная читательница. Я слушаю.
О.Бычкова
―
Видимо, министр культуры только в прошлом году прочитал Анну Каренину.
С.Шаргунов
―
Ощущение, что пишем диктант по Мединскому.
О.Бычкова
―
Да. «А в прошлом году перечитал – стало интересно», - сказал он. Ну про «Анну Карину» -ладно, когда кто ее читал, но как ты к этому относишься как человек, который - только что сказал, - в том числе, имеет дело со школьниками.
С.Шаргунов
―
Имею дело со школьниками.
О.Бычкова
―
А ты в качестве кого имеешь дело со школьниками?
С.Шаргунов
―
Зовут и приезжаю. Выступал в Новосибирске, проводил уроки и много раз в Челябинске. Ну несколько раз в Москве.
О.Бычкова
―
А у каких классов?
С.Шаргунов
―
Знаешь, в основном это старшие, но бывают 7-8-е тоже.
О.Бычкова
―
То есть уже взрослые, так или иначе, более менее.
С.Шаргунов
―
И у меня ведь у самого сын школьник – он ходит в 3-й класс, но все равно. И, кстати, очень хорошо, что их постоянно приучают к тому, чтобы какое-нибудь стихотворенье назубок, наизусть выучить.
О.Бычкова
―
Это правильно, да.
С.Шаргунов
―
Это, кстати, очень правильно.
О.Бычкова
―
Старый добрый способ.
С.Шаргунов
―
Я школе очень благодарен. Вот буквально вчера всем сказали «Выучите «Утес» Лермонтова: «Ночевала тучка золотая…»». Так. Возвращаясь к инициативам министра. Не хочу присоединяться к хору демонизирующих Владимир Мединского, хотя собираюсь с ним поспорить.
О.Бычкова
―
Если Владимир Мединский будет искать себе адвоката для чего-нибудь, для каких-нибудь целей, то у нас есть…
Если какой-нибудь ширпотреб или отстой предлагают, то государство вовсе не обязано вставать немедленно на задние лапки
С.Шаргунов
―
Не хочу одновременно быть адвокатом, спичрайтером, пресс-секретарем Владимира Мединского. Но, что касается школьной программы. К сожалению, все это время у нас происходило совершенно неконтролируемое смутное, темное реформаторство всей школьной программы. Нам непонятно – вот мне как родителю, совершенно непонятно, - что туда вошла, а что оттуда исключили. Например до недавнего времени, буквально до этой минуты я был уверен, что произведение «Что делать?» уже давно оттуда вымыто потоками времени - оказывается, надежно там торчит.
О.Бычкова
―
Не знаю. Это же сказал один человек. Может быть это не так.
С.Шаргунов
―
Поэтому, мне кажется, что в свое время совершенно огульно и безумно многих писателей за то, что они были, так или иначе, лояльны своему государству или своей стране из школьной программы поперли. Ну, программа, Алексей Николаевич Толстой. Обожаю его искристую и в целом емкую вещицу «Детство Никиты». Или Валентин Петрович Катаев, «Сын полка» - простая, ясная, прозрачная завлекательная, занимательная история про мальчика, который оказался участником войны. Мне кажется, что и полезно и интересно будет прочитать.Я даже сказал бы и о Горьком, потому что его трилогия тоже емкая и легко читаемая – особенно «Детство» - для детей. Но также «В люди» и «Мои университеты». То, что в программу бы включил.
Некоторое время тому назад у нас дебатировалась история с Александром Исаевичем Солженицыным. Либеральная общественность не вникая в детали, сразу встала на дыбы: «Не дадим в обиду!» При этом надо же подумать немножко о головенках бедных детей. Я очень люблю Александра Исаевича, но надо же подумать немножко о головенках бедных детей. Я очень люблю Александр Исаевича Солженицына, но, мне кажется на уроках литературы правильно проходить литературу, ну, например, «Матренин двор» или «Один день Ивана Денисовича». А такая большая, громоздкая и очень важная книга, как «Архипелаг ГУЛАГ» можно проходится либо факультативом в старших класса, либо уже учащимися в вузах.
Так же, как, например, другая книга «Россия в обвале», которую я сейчас, буквально в эти дни внимательно перечитывал, потому что, на мой взгляд, его размышления и о драме того, что называют постсоветским пространством, и об Украине, и об оставленных там русских, и о так называемом экономическом реформаторстве – все эти размышление бесконечно актуальный.
Возвращаясь к этим словам – ну, мне кажется, что такие произведения, как «Анна Каренина» и «Преступление и наказание» - это все-таки азы. Мне кажется, что некоторые книги нужно читать по несколько раз в жизни, в том числе, как это и происходит через образование. Да, ты не все поймешь, когда тебе 14 лет, но ты взял, прочитал, может быть, что-то перелистнул, а потом ты вернешься к этой книге в вузе, когда снова тебя будут экзаменовать по ней. И это нормально. А потом зрелым человеком, когда ты уже сам, добровольно захочешь ее перечитать, может быть, ты скажешь спасибо тем, кто тебе эту книгу протянул, будучи твоими педагогами. Потому что остается, даже, когда не все понятно, некоторый странный осадок, некоторый таинственный след от прочитанного даже очень взрослых книг.
Я помню про себя, когда я утром забирался в кладовку, брал толстые сложные книги, читал не только «Вий» Гоголя, который, понятно, вызывает трепет как ужастик, но и большие вещи, и того же «Тараса Бульбу» целиком. Да мне было там… я только научился читать, может быть, это не вполне детское чтение, но я бесконечно благодарен этим книгам и благодаря тому, что у меня в школе говорили мне: «А вот давай, прочитай то и то…», я что-то, конечно, тоже взял, что я, может быть, отложил бы на потом.
Но, вообще-то, в этом смысле я готов поспорить и предлагаю тему образования на этом завершить, поставив точку с запятой.
О.Бычкова
―
Ну или, во всяком случае, завершить на этот момент. Только я тебе процитирую одно сообщение Ильи из Ярославской области, который говорит: «Как вам кажется, Сергей, как скоро запретят или перестанут преподавать в школах стихотворение М.Ю. Лермонтова «Прощай, немытая Россия!»
С.Шаргунов
―
У М.Ю Лермонтова были и другие прекрасные стихи, в том числе, страстно патриотические, направленные против недругов отечества. Что касается «Прощай, немытая Россия!» - прекрасное стихотворение. Помню его наизусть.
О.Бычкова
―
Дискредитирует.
С.Шаргунов
―
Я так не думаю, хотя некоторые литературоведы спорят по поводу авторства. На самом деле Лермонтов - это так же, как, например, Грибоедов и Пушкин, это путь вольнодумства, смелости и при этом верности родной Отчизне. И, мне кажется, что здесь есть, чему поучиться. И глядя на эту трагическую, роковую судьбу и читая эти разные строки, как говорится, «строк не смываю».
О.Бычкова
―
Почему, я все время думаю, список произведений русской литературы, в общем, которая такая, какая она есть…
С.Шаргунов
―
Я рад. Наконец-то у нас литературная передача.
О.Бычкова
―
…Она великая, она прекрасная. Почему он все время как-то подвергается каким-то колебаниям вместе с генеральной линией?
С.Шаргунов
―
Это также относится и к истории…
О.Бычкова
―
Ну ладно – к истории…
С.Шаргунов – В 90
―
е были одни учебники, потом появились другие, потом – третьи…
О.Бычкова
―
Нет, ну хорошо – к истории…
С.Шаргунов
―
Я думаю, что касается литературы – это вопрос гласного, открытого, публичного обсуждения. Для этого необходимы советы. Нормальные советы или комиссии - как ни называй, – коллегии, где будут присутствовать люди разных эстетических вкусов, разных мировоззренческих представлений, но так, чтобы это можно было даже транслировать на каком-нибудь информационном сайте. Чтобы они сели, посовещались, что бы наконец-то всей стране в открытом доступе представили: что изъяли, что включили. Чтобы прозвучали не выхваченные журналистами из контекста скандальные заявления, а мы бы поняли аргументацию всех сторон: что вы хотите оставить, что вы хотите, наоборот.Вот повторяюсь с теме же «Архипелагом ГУЛАГом». Я понимаю, я очень люблю Наталью Дмитриевну Солженицыну, отношусь к ней прекрасно. Ей решили сделать приятное, и бабах – включили в программу по русской литературе для школьников «Архипелаг ГУЛАГ». Но это значит, что что-то другое эта тяжеленная махина оттуда вытолкнула. Если что-то привносим, значит, что-то выбрасываем. А что именно? Вот этого разговора нам категорически не хватает.
О.Бычкова
―
Но, видимо, не только этого разговора.
С.Шаргунов
―
А, что касается Достоевского, я припоминаю, и меня в свое время посмешили и умилили речи Анатолия Борисович Чубайса по этому поводу. Он сказал: «Я тут перечитал Достоевского и такую ненависть к нему испытал! Из-за таких, как он Россия находится в такой беде, в этом рабстве, из которого мы его тащим…».
О.Бычкова
―
Ну слушай, разница заключается в том, что любой человек - Чубайс, Шаргунов или Бычкова или кто угодно – может высказать любое мнение по поводу любого писателя. Но министр культуры еще при этом обладает некоторыми дополнительными полномочиями…
С.Шаргунов
―
Чубайс – «няшка», а Мединский у нас какое-то другое слово, которое Оля сегодня не произносит.
Что касается школьной программы, то там происходило совершенно неконтролируемое смутное, темное реформаторство
О.Бычкова
―
Нет, просто Чубайс не был никогда министром культуры.
С.Шаргунов
―
Да нет, это так, к слову пришлось. Видишь, есть у нас, оказывается, полемика на высоком уровне по поводу наших классиков.
О.Бычкова
―
А министр культуры будем нам теперь объяснять, что такое хорошо и что такое плохо.
С.Шаргунов
―
Но что бы ни делали с нашими классиками, они все равно остаются.
О.Бычкова
―
А вот это правда. Мы сейчас прерываемся на несколько минут, это программа "Особое мнение" с Сергеем Шаргуновым.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Сергей Шаргунов. Давай поговорим с тобой о тех людях, которые воюют в Донбассе, про которых, мало что известно официально, при этом, всем известно, что они там есть.
С.Шаргунов
―
Да, от темы Донбасса нам не уйти.
О.Бычкова
―
Да, потому что сегодня, как стало газете «Ведомости» известно…
С.Шаргунов
―
Так, чем нас «Ведомости» информированные порадуют?
О.Бычкова
―
... было на заседании в Госдуме обсуждение статуса добровольцев Донбассе, и того, не нужно ли помогать их семьям материально.
С.Шаргунов
―
Понятно.
О.Бычкова
―
И заседание было закрытое. Франс Клинцевич из "Единой России" подтвердил это газете «Ведомости». Вроде бы по информации представители Генштаба и военной прокуратуры участвовали в этом. Вот скажи мне как человек, который лучше знаком с этой проблемой, чем я, какой статус, в каком виде государство должно признать.
С.Шаргунов
―
Если почитать некоторых блогеров, например, недавно в Фейсбуке был какой-то потрясающий текст о том, что «вот, кто главные палачи Донбасса и у кого руки по локоть в крови» - то перед тобой сидит, наверное, главный доброволец, потому что, оказывается, я всех вербую и рекрутирую. Я с удовольствием под этими оскорблениями, под теми самыми «говняшками» увидел кучу лайков от своих будто бы приятелей.Или вот недавно в «Огоньке» я читал чудесную Ирину Прохорову, которая – к вопросу об образовании – как такая, классная руководительница или завуч, расхаживает с указочкой и всех тыкает. Она пишет, что якобы по какой-то путевке туда ездят писатели, называя меня, что я какие-то письма в поддержку власти подписывал. Я ни одного такого письма не подписывал, но это на совести высказывающихся.
О.Бычкова
―
По путевке ездил?
С.Шаргунов
―
Езжу по собственному желанию. Может по путевке любимой радиостанции, в эфир которой я выходил оттуда? Как знать. И больше того я никогда и никого– еще раз хочу это подчеркнуть, хотя много раз говорил – ни к чему не призывал. Все взрослые люди и сами решают. Это очень важно. Но, к сожалению, почитаешь комментарии и диву даешься: люди вообще не различают никаких полутонов…
О.Бычкова
―
Сергей, НЕРАЗБ. Про добровольцев.
С.Шаргунов
―
Сказав эту преамбулу, я хочу сказать, что понятие «доброволец» очень широкое. Но для меня совершенно очевидно, что, скорей всего, речь идет о тех, кто писал заявление, кто стал отпускниками и отправился туда.
О.Бычкова
―
Я не знаю, о ком ты говоришь.
С.Шаргунов
―
Я это понимаю таким образом. И если у них остались семьи, конечно, этим семьям необходимо помочь. Но на самом деле помогать нужно всем без исключения. Здесь не место для оправданий и инсинуаций. На мой взгляд, речь идет о людях, которые отдают свои жизни, отдают себя во имя России – так, как они это понимают.
О.Бычкова
―
То есть Российская Федерация, как государство, должна каким образом признать статус или его определить?
С.Шаргунов
―
Что касается правовой казуистики, здесь, наверное, может быть, и тебе видней – ты давний парламентский корреспондент – еще в 93-м освещала Верховный совет…
О.Бычкова
―
Нет-нет, я не в правовой казуистике, я с точки зрения политическогоотношения.
С.Шаргунов
―
А вот, что касается политического отношения, у нас есть приводные ремни и соответствующие механизмы, чтобы наш бизнес, который частично – очень мало, но все-таки – декларирует себя как патриотический, создал бы соответствующий фонд помощи семьям погибших добровольцев. Вот, по крайней мере, на таком уровне. Не обязательно зарываться в юридические бумажки, но я знаю этих ребят. Вот я писал в «Русском репортере» об одном из них. Его зовут Илья Качай, который со своим другом поехал туда, и на вторые сутки они погибли. Их просто разбомбили в Донецком аэропорту в конце мая. Огромное количество людей отдают свои жизни. При этом забывать их, скрывать их имена, как-то от них отмежевываться, пытаться делать вид, что ничего не происходит – невозможно. Для меня все происходящее –я хочу это все-таки подчеркнуть – это одна большая братоубийственная беда.
О.Бычкова
―
Понимаю тебя. Вот объясни мне – я этого не понимаю искренне абсолютно – почему нужно это скрывать, почему нужно даже на могилах уже погибших людей не писать имена, не писать место, не писать даты, врать, все это запутывать, придумывать какие-то истории про учения в Ростовской области, хоронить их под номерами?
С.Шаргунов
―
Если такое происходит, - хотя я убежден в этом, иначе просто не могу думать, что все похоронены под своими именами, что есть нормальные надгробья, написаны имена, - но, тем не менее, если такое происходит, это, конечно, больно, горько и отвратительно. Потому что, конечно все имена должны быть названы, и все должны знать эти человеческие судьбы. И больше того, этим семья должна быть оказана поддержка. Я смею надеяться, что такая поддержка. Я смею надеяться, что такая поддержка уже была оказана. Но сейчас вопрос, видимо, о том, чтобы ввести это в определенное нормативное русло. Фонд нужен.
О.Бычкова
―
А не кажется ли тебе, что, например, будет создан такой фонд, и туда, например, обратятся семьи этих добровольцев, отпускников, как они называются – за помощью.
С.Шаргунов
―
Так. Что тебя пугает?
За государственный счет было бы очень правильно снимать документальные фильмы
О.Бычкова
―
Во-первых, где они возьмут доказательства, потому что все этот как-то очень туманно. Но даже, если они их возьмут и обратятся, выяснится, что, например, таких добровольцев не десятки человек, а сотни; не сотни человек, а больше; и выяснится, сколько их на самом деле.
С.Шаргунов
―
Я думаю, не факт, что нужно немедленно давать отчет газете «Ведомости» по поводу тех семей, которые туда обратятся. Для меня ясно только одно: эти семьи нужно поддерживать. Но вопрос для меня встает не об этом, не о том: Ага! Вот, оказывается, там 100 человек погибло, а вы говорите пятеро!
О.Бычкова
―
Согласись, что это тоже имеет значение.
С.Шаргунов
―
Конечно, имеет. Для меня главное, что 95% ополченцев – это местные люди, и среди этих людей ребята гибли и продолжают отдавать свои жизни с мыслью о России, с русскими трехцветными флагами.
О.Бычкова
―
Местные люди или отпускники?
С.Шаргунов
―
Местные люди. Абсолютно большинство ополченцев. Они тянутся к России, они хотят быть с Россией. И для меня это внутренняя огромная драма. И мне странно, что я все время как бы должен за что-то оправдываться, извиняться, находясь в городе Москве, на территории моей Родины, сочувствуя этим людям. Да, на Украине произошел раскол, но я, естественным образом своим русским сердцем сочувствую тем, кто тянется к России. И вот я сегодня читал Солженицына «Россия в обвале»…
О.Бычкова
―
А может, если твоя бы Родина России честно признала, что она там воюет, что там есть ее люди в таком количестве, с такими именами, может быть, тебе бы не пришлось тогда оправдываться, понимаешь? Мне тоже это кается странным.
С.Шаргунов
―
Я думаю, что если бы Россия там действительно воевала, если бы было действительно наступление, то Мариуполь бы срали… взяли бы сразу и Краматорск и Славянск бы не оставили. Поэтому я не вижу какой-нибудь полномасштабной войны, в любом случае. А так, в самостоятельном развитии – здесь я все-таки процитирую Солженицына, с которого мы начали…
О.Бычкова
―
Только не очень долго.
С.Шаргунов
―
Нет, я коротко. Мы же Мединского долго цитировали. «Дай бог Украине всяческого успеха. Отяжелительная ошибка ее именно в этом непомерном расширении на земли, которые никогда Украиной не были: две Донецкой области, вся южная полоса Новороссии и Крым. Принятие хрущевского подарка — по меньшей мере недобросовестно, присвоение Севастополя вопреки, не говорю, русским жертвам, но и советским юридическим документам, — государственное воровство» Я не буду дальше цитировать, хотя ты просишь, хотя тут очень много важного сказано именно о Донбассе дальше.
О.Бычкова
―
Ну люди могут взять и почитать.
С.Шаргунов
―
Но мне сегодня позвонил Сергей Члиянс, очень яркий, талантливый продюсер, который родился в Одессе и там прожил очень долго, десятилетиями, и он сказал: «Серега, подними такую важную тему, которая мне видна, как человеку, живущему сразу в двух государствах. Это тема, которая не доводится никогда до предела. Это тема статуса русского языка. Вот, казалось бы, простая вещь: ну почему не дать государственный статус русского языка, почему не сделать официальное двуязычие на территории всей Украины? Уверяю, даже сейчас огромное количество вопросов, бедствий и будущих жертв были бы отменены.
О.Бычкова
―
Почему прекрасный, благороднейший и героический президент Янукович, которого мы так сильно поддерживали и поддерживаем до сих пор – дай бог ему здоровья – почему он этого не сделал, когда он столько лет был президентом.
С.Шаргунов
―
Правильный вопрос задаете, Ольга. И не он один.
О.Бычкова
―
А ему, что мешало? Он был последним президентом до нынешних событий? Что мешало сделать его сторонникам России, убедить его, что это сделать нужно, если они так его поддерживали?
С.Шаргунов
―
Это предательство. Это, в том числе, не только предательство со стороны России, русских и русскоговорящих, которых абсолютно большинство на Украине. Это предательство со стороны каждого нового президента на Украине свои избирателей. Потому что я напомню, что не Янукович был здесь первым. Каждый из президентов качался на этих славных «качелях».
О.Бычкова
―
Янукович мог стать последним, но он стал последним в совершенно другом контексте.
С.Шаргунов
―
Кучма сказал: «Русский будет государственным» - обманул. Пришел Янукович, пообещал то же самое – этого не сделал. Я хочу объяснить, что, разумеется, люди могут говорить на том языке, на котором им заблагорассудится там, но есть такая страшная вещь, как документооборот, как образование, когда люди: судьи, прокуроры, гаишники, школьники – они просто запарились, они не понимают то, что они читают. Они не обязаны каждый раз ломать свои мозги и свои языки! Это важнейший вопрос, потому что язык – это воздух… Это война за воздух.
О.Бычкова
―
Давай сейчас закроем эту тему. Я хочу успеть тебя спросить еще об одном предложении, которое теперь тоже обсуждается в Государственной думе. Это вот это выселение семей боевиков, к чему призывал Рамзан Кадыров, то есть он сказал, что семьи должны выселяться из Чечни. Раз они не донесли на боевика, еще что-то не сделали, то все – не только он сам, но его семья тоже и его ближайшее окружение. Теперь нам предлагают это узаконить.
С.Шаргунов
―
Понятно, я слышал, да. Первое: это предложение не будет узаконено, совершенно очевидно для меня. Второе: речь идет о чеченской специфике. Притом, что я н могу приветствовать подобные меры, которые предусматривают, как мы видим, коллективную ответственность, то есть это для меня представляется незаконным, но, тем не менее, я слышал аргументы сторонников. Они приводят в пример такое славное государство, как Израиль. Вот там – это действует. Вот Рамзану Кадырову кажется, что израильские поступки в отношении тех, кто совершает террористические акты, применимы на территории вверенной ему республики. Он считает, что там, где очень сильны родоплеменные отношения, где для чеченца самое главное – это дом, там после совершения теракта надо бы спросить с его родителей, как это было недавно, когда он задержал неких наркоманов в центре Грозного. Привел их отцов, стыдил и говорил: «Кого же вы воспитали?»
О.Бычкова
―
Одно дело – стыдить,а другое дело – выгонять.
С.Шаргунов
―
Я просто привел такие аспекты. Они существуют. Да, одно дело – стыдить, другое – разрушать дома, выселять людей. К сожалению, в мире такое тоже случается. Но, вообще, я сторонник, конечно, гуманизма, доброты и закона. Вот сейчас будем очередную годовщину Конституции справлять, да?
О.Бычкова
―
Да? А, когда мы ее справляем?
С.Шаргунов – 12
―
го, правильно?
О.Бычкова
―
Да, наверное.
С.Шаргунов
―
Вот – журналист!
О.Бычкова
―
Ну, хорошо. Прекрасно! Я прочитаю это в новостях, ты знаешь.
С.Шаргунов
―
Тоже вопрос. Как все у нас действует, что у нас в итоге с законами, куда все движется – все это, к сожалению, тяжело. Ты спросила про 20-летие бездействия России на территории Украины, но как только что-то пытались предпринимать, сразу же начинался крик и стон, в том числе, со стороны прогрессивной ответственности: «Ни-ни-ни, не надо лезть!» И сейчас точно так же. Сказал Мединский – ну да, государственный деньги не будем давать на откровенную русофобию –«ах мерзавец, идиот!» Вот в итоге получим то, что получили на Украине. Вот это такая патологическая амбивалентность ни к чему не приведет. Должны расцветать все цветы, но государство должно оставаться государством – это нормально для такой большой страны.
О.Бычкова
―
НЕРАЗБ завели сегодняшние новости по пути размышлений Сергея Шаргунова.
С.Шаргунов
―
Далеко, Оленька… в платье синем шепчет: «Слава России!»
О.Бычкова
―
Это была программа "Особое мнение". Пока!