Михаил Барщевский - Особое мнение - 2014-12-09
09.12.2014
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение", у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Михаил Барщевский. Добрый вечер!
М.Барщевский
―
Добрый вечер!
О.Бычкова
―
И хотела я начать с обсуждения красивого жеста Алишера Усманова, который выкупил медаль Нобелевского лауреата и собирается вернуть ее обратно, а деньги, которые должны быть за это получены, пойдут, соответственно, двум американским университетам. Как вам этот жест?
М.Барщевский
―
Оля, а можно я вам задам встречный вопрос?
О.Бычкова
―
Да.
М.Барщевский
―
Если не секрет, какую последнюю покупку вы сделали?
О.Бычкова
―
Это была точно не нобелевская медаль.
М.Барщевский
―
Но, тем не менее. Вам не покажется странным, если мы сейчас начнем обсуждать и радиослушатели будут высказывать свое мнение по поводу того, имели вы право сделать эту покупку или не имели права, и разумно вы сделали это покупки или нет.
О.Бычкова
―
Нет, мне кажется, мы как раз можем это обсуждать, потому что, когда я иду в супермаркет покупать гречневую крупу, которая дорожает на глазах – это мое личное дело. А, когда российский миллиардер совершает такой жест, и этого не скрывает, и это становится известно, и в это вовлечено большое количество людей и даже организаций в разных странах, то почему нет?
М.Барщевский
―
Я отвечу, почему нет. С моей точки зрения это можно обсуждать. Вот недавно в одной телевизионной передаче участвовал, где женщина, представившись многодетной матерью и выпускницей МГИМО, сказала: «Пущай они вернут все свои деньги из-за рубежа, которые они у нас своровали, чтобы они работали на российскую экономику». Это к вопросу об амнистии, которую Путин предложил. Вот психология нашего общества такова, что богатые люди должны тратить деньги так, как нам нравится. А я считаю, что богатые люди, как люди и среднего достатка, как и бедные люди могут тратить деньги, как им захочется, как им угодно – это их право.Если будет доказано и приговором суда установлено, что это ворованные деньги, то деньги подлежат конфискации, а до тех пор это его личные деньги, и как хочет, так и тратит, любой из них – это первое. Второе. Мы удивляемся все время, почему к россиянам так относятся, к России так относятся…
О.Бычкова
―
Как?
М.Барщевский
―
Ну вот негативно: что дикие, необразованные, пьяные, в ушанках, медведи по улицам гуляют, готовы на всех напасть, всех поработить. Имидж России не ахти. Конечно, можно положиться на успехи RussiaToday и рассчитывать, что они наш имидж исправят. Но, мне кажется, когда Абрамович покупает Челси, и Челси выигрывает подряд - то, то, то и это, и все знают, что это русский купил Челси, и Челси принадлежит русскому, то это работает на имидж России. Какие крики и визги были, когда Абрамович купил Челси? - «А почему он стадион у нас здесь для ЦСК не построит?»
О.Бычкова
―
А почему он не построил?
М.Барщевский
―
Это его дело. Что хочет, то и делает. Это его деньги. Когда Прохоров купил баскетбольный клуб в Америке, капитализация которого за несколько лет увеличилась в три раза – самые успешные российские инвестиции за рубежом – это его дело. Это работает на имидж России. Если Усманов покупает золотую медаль и возвращает ее лауреату Нобелевской премии, это его дело. И с моей точки зрения это работает на положительный имидж России. Это его дело. Мы, мне кажется, не должны это обсуждать, это его дело. Мы можем обсуждать, куда тратятся бюджетные деньги. Вот мы, налогоплательщики. Вот, куда тратятся наши налоги - мы можем обсуждать, но это как-то не очень обсуждается, это большую часть общества не волнует. Есть, конечно, отдельные люди, которые именно по этому поводу и выступают и честь им и хвала. Но, что я называю: тетя Маша с курицей, средний обыватель – его, куда идут налоговые деньги, то есть его деньги – это никого не волнует. А куда потратил деньги богатый человек – «Боже! Чего же мне не дал?» А почему он должен тебе давать?
О.Бычкова
―
Хорошо, я поняла с Нобелевскими лауреатами и с миллиардерами, предпринимателями и филантропами – это понятно. Тогда у меня другой совсем вопрос. Вот сегодня тоже пришло сообщение, что стало известно о первом деле то ли уголовном - говорят, что административном, говорят, что уголовном – непонятно, но, тем не менее заведенной в связи с сокрытием второго гражданства. Там некого человека тормознули на границе, когда он хотел выехать из России, сказали, что у него какой-то вид на жительство.
М.Барщевский
―
Уехать, по-моему.
О.Бычкова
―
Нет, именно, что выехать. Но дело даже не в подробностях, а дело в самом факте. Вот у людей есть второе гражданство, вид на жительство в других странах. У них там бывает недвижимость, как мы знаем. У них там бывают счета, у них бывает там много, чего такого. В таком случае, почему государство требует от них того, чтобы они отчитывались за каждый свой шаг и за каждое свое действие за границей, если нельзя требовать от Алишера Усманова, например или от Абрамовича…
Если Усманов покупает золотую медаль и возвращает ее лауреату Нобелевской премии, это его дело
М.Барщевский
―
Связь, прямо скажем, кривая у вас получилась…
О.Бычкова
―
Почему же кривая? Личное дело. Это их личное дело тоже.
М.Барщевский
―
Я готов ответить. Изначально, как только появился первый законопроект, я был его противником и здесь на радиостанции "Эхо Москвы" говорил о том, что я, с одной стороны, не вижу в нем ничего страшного: ну почему? – государство имеет право знать, то где имеет какие политические, социальные связи. Но с другой стороны, это никакой практической пользы не принесет. Единственно – я высказал предположение – может быть, это делается для того, чтобы налоговые какие-то вопросы решать в отношении граждан России так, а вот в отношении лиц с двойным гражданством иначе. Но это было мое предположение, которое пока никак ничем не подтверждается.Ну и, естественно, конечно, я был против уголовной ответственности за недекларирование второго гражданства, потому что мы тем самым мы вообще девальвируем понятие уголовного преступления. Уж, если это преступление и убийство - преступление – ну небольшая разница между ними. В этом законе, с моей точки зрения, очень много непроработанных деталей. Например, там есть норма о том, что не надо заявлять о втором гражданстве лицам, которые постоянно проживают за рубежом. Что такое «постоянно» не очень понятно. Постоянно – это сколько?
Следующая история, почему мне этот закон кажется эмоциональный, а не рациональный. Дело в том, что по нашему законодательству уже сегодня – и это разумно – есть возможность лишать доступа к государственной тайне лиц, у которых близкие родственники постоянно проживают за рубежом, то есть имею вид на жительство или гражданство. У нас уже сегодня нельзя занимать определенные должности на государственной службе при наличии вида на жительство или второго гражданства. То есть здесь государство имеет право сказать: Ребята, вы будете работать на государство и получать деньги налогоплательщиков в том случае, если вы только российские граждане.
О.Бычкова
―
Но это узкий сегмент граждан России.
М.Барщевский
―
Здесь я понимаю, для чего.
О.Бычкова
―
В этом логика есть.
М.Барщевский
―
А вот в том, что принято – я не понимаю логики, я не понимаю, зачем это, вот просто не понимаю. И я с какими-то людьми разговаривал, которые имели отношение к принятию этого закона, но ничего разумного я не услышал. И уж тем более я не понимаю, зачем возбуждать уголовные дела. Административный штраф – ну ладно, нарушил закон – заплати штраф. Но уголовное право-то при чем?
О.Бычкова
―
Может, просто ищем врагов, предателей, «пятую колонну», «врагов народа», «членов семьи», «изменников Родины»?
Не надо заявлять о втором гражданстве лицам, которые постоянно проживают за рубежом. Постоянно – это сколько?
М.Барщевский
―
То, что говорят многие активные, как бы сказать, «телепузики» на экране – это совсем не есть отголосок кремлевской позиции. Врагов народа никто не ищет. Вот я в этом абсолютно убежден.
О.Бычкова
―
Хочу вам верить, но у меня есть еще пара вопросов по поводу личных дел граждан. Продолжим через три минуты.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Михаил Барщевский. Мне очень хочется продолжить тему денег, коррупции и этого всего, и как они могут быть потрачены или не потрачены, но, прежде чем я об этом спрошу, я хочу задать вопрос. Тут многие слушатели тоже об этом спрашивают в продолжение истории, что является личным делом гражданина, а что не является личным делом гражданина. Вот нам пишет слушатель с никомНарат на сайт, он напоминает, что на днях стало известно, что глава пермского загса выступила с инициативой принять в России список запрещенных имен, потому что кто-то хотел называть своего ребенка называть Люцифером и не нашлось законных оснований для того, чтобы этом воспротивиться. И вот, чтобы этого безобразия больше не было, нужно создать такой список.
М.Барщевский
―
Согласитесь, неплохой способ прославиться на всю Россию, выступив с каким-нибудь идиотским предложением, правда?
О.Бычкова
―
Только уже это так не оригинально. Просто буквально мы каждый день слышим.
М.Барщевский
―
Многим же хочется славы. Кто бы еще знал, вообще, упоминал бы главу пермского ЗАГСа.
О.Бычкова
―
Главу пермского ЗАГСа Юлию Андрианову.
М.Барщевский
―
Ну кто бы еще, по какому поводу? А вот теперь вот… Вот селфи выложить в операционной на сайт – вот прославились. На самом деле я думаю, что все это глупости, надеюсь, но тенденция, тем не менее, есть. Государство считает возможным вмешиваться в личную жизнь граждан. Это зародилось не у нас, это зародилось на Западе, кстати говоря. Я не антизападник совсем, но мы как бы потихонечку догоняем.
О.Бычкова
―
Это, на, что там на Западе возмутительного?
М.Барщевский
―
Ну там ювенальная юстиция, например, когда за шлепок отбирают ребенка в Норвегии, а я знаю случай в Америке, когда папа гулял набэк-ярде с дочкой трехлетней, допустим. Она захотела пи-пи - он взял ее под коленки и выставил писать. Соседи вызывали полицию, - он получил 6 месяцев тюрьмы и лишение родительских прав. Это нормальному человеку в голову не придет, нашему нормальному человеку в голову не придет.
О.Бычкова
―
Может, у него был плохой адвокат и плохая защита.
М.Барщевский
―
Возможно.
О.Бычкова
―
НЕРАЗБ дураки. Но зато детей меньше бьют и убивают, чем на Родине нашей.
М.Барщевский
―
Наверное, вы правы, не знаю, я статистикой не обладаю, поэтому не могу вам сказать. По поводу Норвегии, наверное, меньше; по поводу Америки – не уверен. Но как бы то ни было, вот эта идеология, что государству есть дело до всего, в том числе, до семьи – до того, как называть ребенка, можно ли шлепать ребенка, можно ли выдрать у ребенка молочный зуб – вот это такая доминирующая сегодня в цивилизованном мире, - а мы стремимся к цивилизованному миру – идеология.Я помню, как у нас лет пять назад – мы тогда с Западом дружили – мы копировали, но слава богу удалось это дело отбить тогда – были сторонники ювенальной юстиции. Я думаю, что из этой пермской истории ничего не вырастет. Но если родители дураки, то это их дело – называть ребенка Люцифер. Я не верю в то, что слова мои материализуются, но любимый фильм дома должен быть «Экзорцист», я думаю.
О.Бычкова
―
И так далее. Много можно чего.
М.Барщевский
―
Да, но только это вопрос психиатрический, а не юридический.
О.Бычкова
―
Но, все-таки, мне кажется, что когда говорят о вмешательстве государства в дела семьи и личные дела, и личную жизнь граждан, мне как-то больше на ум приходят не западные ужасы с ювенальной юстицией, а советские ужасы, которые мы все хорошо помним, если не ужасы, то по крайней мере, глупости и грубости такого рода. Ну как? Советское государство и Коммунистическая партия Советского Союза куда угодно залезало.
М.Барщевский
―
Оно в дела семьи меньше лезло. Правда, жены, которым мужья изменяли, писали в райком партии и разводов было намного меньше, чем сейчас. Сейчас райкомов партии нет. Но оно в дела воспитания детей все-таки немножко поменьше лезло. Я совершенно не оправдываю советское государство. Такая вот цивилизационная тенденция. Я являюсь ее категорическим противником. Я считаю, что интересы семьи – это интересы семьи. И если жизни и здоровью ребенка ничего не угрожает, то государству делать поблизости нечего, потому что все-таки в большинстве нормальных семей своих детей любят. И я не очень себе представляю, как забирают ребенка в случае, если его отшлепали по попе – я не очень это понимаю.
О.Бычкова
―
Давайте поговорим про то, что наносит вред не семье уже, а экономике и государству, и финансам. Вот официальный представитель Следственного комитета Владимир Маркин сказал, что по его данным ущерб, который причиняется стране коррупционными преступлениями составляет около 15 миллиардов рублей в год, но Следственный комитет по противодействию коррупции очень активно работает и добился положительных результатов.
М.Барщевский
―
Ну давайте так. Начнем с хорошего. Действительно Следственный комитет сейчас очень много дел возбуждает и доводит до суда по коррупции. Как Маркин посчитал 15 миллиардов убытков от коррупции, я не понимаю, потому что, с моей точки зрения, просчитать это могут социологи каким-то образом и то не факт, что можно просчитать. Это считается, по-моему так: вот есть коррупция, вот есть инвестиционный климат. Инвестиционный климат плохой – инвестиций мало – бюджет недополучает налогов в связи с отсутствием инвестиций на такую-то сумму.
О.Бычкова
―
Тогда будет 15 миллиардов долларов, я думаю.
М.Барщевский
―
Думаю, что даже больше.
О.Бычкова
―
А он всего-навсего – Маркин- посчитал вот эти дела, которые суммарно ущерб бюджету и потерпевшим…
Согласитесь, неплохой способ прославиться на всю Россию, выступив с каким-нибудь идиотским предложением, правда?
М.Барщевский
―
Ущерб бюджету – это казнокрадство, это посчитать можно легко.
О.Бычкова
―
Вот и посчитали.
М.Барщевский
―
Но это не обязательно коррупция. У нас сейчас под словом коррупция вообще все бяки понимают. У нас скоро педофилия под коррупцию попадет. У нас смешивается два понятия: казнокрадство, то естьхищение и взятка – у нас все по разделу коррупции. Это совершенно разные составы. И до тех пор, пока не будет осознания, что это разные преступления, не будут выработаны методы борьбы с одним и с другим, а они совершенно различные. Да, действительно очень часто казнокрадство связано с коррупцией, потому что, если чиновник получил взятку, то он из бюджета даст больше денег на такую-то работу, чтобы можно было своровать – это правда…
О.Бычкова
―
Допустим, дефиниции важны для юриста и для следователя…
М.Барщевский
―
И для экономиста.
О.Бычкова
―
И для экономиста, а для общества важно, что на самом деле можно реально с этим сделать.
М.Барщевский
―
Реально можно сделать довольно много вещей. Отельная тема – это судебная реформа, без которой мы ничего не сделаем ни с коррупцией, ни с инвестицией, ни с «кошмареньем» бизнеса - просто ничего. Все остальное - это лапками по воде бить.
О.Бычкова
―
Может, я ошибаюсь, но в этом последнем послании Путин про судебную реформу и про суды не сказал ни одного слова. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
М.Барщевский
―
Он не сказал про судебную реформу. Он сказал немножко другую вещь. Он сказал, что надо сделать так, чтобы бизнес выбирал российскую юрисдикцию. Он не сказал, что нужно сделать, чтобы бизнес выбирал российскую юрисдикцию, но цель была поставлена. Это первое.А что касается чиновничества, то смотрите, простая история: я не слышал ни про один случай, чтобы чиновник получил по шапке, когда он кому-то отказал. Вот вы пришли получить лицензию, грубо говоря. Вам человек сказал: «Не дам» и даже, если вы обжаловали его действия у вышестоящего чиновника и вам дали эту лицензию, то чиновнику, который вам отказал, ничего не будет, и главное, его ни в чем дурном не заподозрят. Психологическую ситуацию чиновника понимаете? Теперь смотрите, меняем ситуацию. Вы приходите к чиновнику и он дал лицензию, и что теперь?
О.Бычкова
―
И взял на себя ответственность.
М.Барщевский
―
Если не дай бог он дал вам лицензию неправильно или вы по этой лицензии не то построили, то ему дадут по башке. А если вы даже все правильно сделали, и ваш бизнес процветает, то он будет думать, что все будут думать, что коли он сказал да, то вы ему проплатили. У нас чиновники сегодня не мотивированы говорить да.
О.Бычкова
―
Подождите, это очень интересное соображение. Давайте мы на этом сейчас остановимся. Сделаем перерыв на несколько минут, затем продолжим программу "Особое мнение", продолжим дальше говорить с Михаилом Барщевским.НОВОСТИ.
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Михаил Барщевский. Мы говорили о том, что делать с коррупцией…
М.Барщевский
―
Мы говорили немножко о другом. Сегодня чиновник мотивирован сказать «нет».
О.Бычкова
―
То есть чиновнику легче «держать и не пущать» и ничего не делать фактически, чем делать.
М.Барщевский
―
Да, а сегодня в период борьбы с коррупцией, чем круче борьба с коррупцией, там больше чиновники будут «держать и не пущать».
О.Бычкова
―
Но одновременно – опять таки вспомним президента и его послание – даже в этом послании с точки зрения многих весьма сдержанных в смысле либерализации экономики и открытия возможностей для бизнеса что-то сделать больше, чем есть возможность сейчас, чем есть право сейчас, - тем не менее, даже там говорилось очень много о том, что надо открывать двери, давать шанс.
М.Барщевский
―
Я могу сказать, что, с моей точки зрения – я уже несколько лет пытаюсь эту идею донести – что можно сделать на технологическом уровне. Никаких затрат это не потребует. Итак, запомним на уровне моего примера, что чиновник мотивирован сказать «нет»; и запомним, что чем больше борьба с коррупцией, тем больше он замотивирован сказать «нет». Мы чуть-чуть изменяем законы и говорим, что если чиновник сказал нет и предприниматель, гражданин – неважно – оспорил его решение в суде, и суд сказал «да»…
О.Бычкова
―
То есть что «нет» было безосновательным.
М.Барщевский
―
«Нет» - было безосновательным. То в этой ситуации чиновник автоматически должен выплатить штраф, не большой – тысяч 10 рублей, то есть не разоряющий, чтобы.
О.Бычкова
―
Не как чиновник, а как гражданин, лично.
М.Барщевский
―
Как чиновник. Лично он, не как организация, а он как должностное лицо. И если в течение года будет три решения суда, по которым он уплатил штраф, он подлежит дисквалификации, то есть увольнения с должности. Чего мы добьемся? А мы добьемся следующего, - что чиновник психологически будет бояться сказать нет, понимая, что в суде его решение может быть опровергнуто. То есть «нет» он будет говорить только тогда, когда у него есть железная аргументация, он будет понимать, что люди пойдут в суд и будут оспаривать его «нет».
О.Бычкова
―
Можно вопрос?
М.Барщевский
―
Да.
Когда говорят о вмешательстве государства в дела семьи и личные дела, на ум приходят советские ужасы
О.Бычкова
―
А не получится ли так же, как часто в судах получается, например, с показаниями инспекторов ГИБДД, следователей и так далее, чье слово всегда весомее, чем гражданина.
М.Барщевский
―
Сейчас. Давайте без антикремлевской пропаганды…
О.Бычкова
―
Ну, почему? Какая пропаганда? Это правда жизни.
М.Барщевский
―
Речь идет об административной юстиции, которая у нас, между прочим, записана в Конституции.
О.Бычкова
―
Ну так там тоже административная юстиция.
М.Барщевский
―
Записана, только создавать ее начали совсем недавно. Вот сейчас есть в новом объединенном Верховном Суде коллегия по административным делам. Это административная юстиция, которая будет рассматривать только эту категорию дел. Там неважно, кому верить, там не надо верить. Это по документам: вот основания, вот в письме чиновника сказано: «Я вам отказываю в лицензии, потому что у вас площадь, которую вы занимаете 52 метра, а надо 70» - ну торговая точка. Приходит бизнесмен и говорит: «Простите, вот договор аренды, у меня 75 метров и я в суде это показывал. Вот в протоколе это отмечено». Чиновник получает по башке. Там нет свидетельских показаний, там нет свидетелей.
О.Бычкова
―
А если судья скажет: «Ну как это? Это же сказал Иван Иванович. Ну вы что?» Так же, как до этого судья говорил: «Это же инспектор ГИБДД – Иван Иванович, вы что?»
М.Барщевский
―
Вы, наверное, сейчас сказали что-то смешное, наверное, просто я не оценил глубину юмора, но дело все в том, что первое, с чего я начал – судебная реформа – это первое. Без этого ничего не выйдет. До тех пор пока не будет доверия к суду, - а доверия к суду не будет пока судья, я подчеркиваю, не станет абсолютно независимой фигурой…
О.Бычкова
―
Вот это другое дело.
М.Барщевский
―
А с этого надо начать. Пока этого не будет, все остальное бессмысленно. Так вот, возвращаясь уже к борьбе с коррупцией, вот в этой ситуации у меня, как и бизнесмена, или гражданина обычного, простого, у меня выбор: дать на лапу или пойти в суд, которому я доверяю. Что я сделаю? Я пойду в суд – дешевле. Просто дешевле, тупо – дешевле. Но главное, тот, кто просит на лапу будет понимать, что я могу не дать ему, а пойти в суд, и он не будет просить на лапу.
О.Бычкова
―
И он не то, что даже не получит ничего, а еще даже раскроет кошелек.
М.Барщевский
―
Но, к чему я веду – главное – мы сейчас не про борьбу с коррупцией, а про возрождение бизнеса – надо психологически перемотивировать чиновника на то, что отказать бизнесу опаснее, чем помочь. Сегодня помочь бизнесу опасно. Ты потом не отпишешься и не объяснишься, почему ты разрешил. Потому что, когда ты не разрешил, тебе не надо ничего объяснять, по факту не надо ничего объяснять. Все очень просто.
О.Бычкова
―
Может быть, это не так просто, потому что, в конце концов, государство просто заточено на то, чтобы заподозрить и представителей бизнеса и простых граждан в чем-нибудь и ни в коем случае ему не дать.
М.Барщевский
―
Оля, вот вы упомянули послание президента. Его можно по-разному оценивать. Кто-то в восторге, кто-то «не верю!». Но послание президента – не берем первую часть, политическую, а берем вторую часть – вторая часть, как я ее понял, услышал и почувствовал – это было обращение к аудитории: Ну помогите вы бизнесу! Ведь мы пилим сук на котором сидим. Эти слова не были произнесены, но интонационно, мне показалось, что путин говорил об этом, именно в таком контексте. А дальше – вопрос исполнения решений президента.
О.Бычкова
―
И вот вопрос, который задают все слушатели просто через одного: «Найдутся ли дураки, которые поверят, например, налоговой, а тем более офшорной амнистии и понесут сюда обратно свои денежки?»
М.Барщевский
―
Давайте так я вам скажу. Два года назад приблизительно я своим друзьям, приятелям, бизнесменам говорил, что «ребята, с офшором – кранты, все – офшоры заканчиваются».
О.Бычкова
―
Почему?
М.Барщевский
―
А вы знаете, по какому поводу в Брисбене «двадцатка» собиралась? Если посмотреть наш телевизор, то они собирались только для того, чтобы поговорить по поводу Украины в кулуарах. А не в кулуарах они, что говорили, повестку дня знаете? Это же интересно. В Брисбене встреча была посвящена двум вопросам. G-20 собиралась, между прочим. Первый вопрос: борьба с офшорами. И было достигнуто полное взаимопонимание между всеми странами, причем наш МИД заявил, что G-20 прошло очень успешно, потому что полное взаимопонимание. Весь мир начал бороться с офшорами.И второе – это вопросы экологии. Потому что Киотский протокол перестал действовать в 12 году, Копенгагенский никто не подписал. А самые большие загрязнители – это Китай и США. Было важно, чтобы они там договорились о снижении выбросов. Они и договорились. Поэтому действительно G-20 прошло очень удачно по основной повестке дня. Так вот, борьба с офшорами – это мировая история. Здесь вопрос не в Путине, не в России, не в отсутствии у нас валюты – это так, в сотых… Офшорам – конец. Американцы сами на этом пострадали, потому что, когда они лет 10 тому назад ввели повышенные налоги на миллионеров, а они их в один год – мне ребята рассказывали – 20 миллионов или 2 миллиона - могу путать…
О.Бычкова
―
Короче, очень много.
М.Барщевский
―
Очень много. Не денег, а миллионеров перешли под гражданство офшорных зон. Вышли из американского гражданства… Вы знаете, сколько сейчас времени занимает – выйти из американского гражданства? Вот, если вы сегодня подаете заявление о выходе из американского гражданства?
О.Бычкова
―
Понятия не имею.
М.Барщевский
―
5 лет.
О.Бычкова
―
Ух ты!
М.Барщевский
―
5 лет, и 5 лет тебя не отпускают, тебе проведут всю налоговую проверку и так далее. Короче, это другая тема. Получить американское гражданство намного проще, чем с ним расстаться – это так, апропо. Так вот, офшорам конец. Что делает, как мне представляется Путин – весь вопрос веры, мы же, вообще, страна веры: мы верим в бога. Доказательств нет, но мы верим…
О.Бычкова
―
Я не верю.
М.Барщевский
―
Вы не верите в Бога, вы не верите в Путина – это же ваше дело. Вам сказали: «Послание свыше» - вы не поняли. Вопрос веры и доверия. Кстати,обращаю ваше внимание, что с моей точки зрения Путин не разу не отказывался от тех слов, которые он говорил и не вертел назад.
О.Бычкова
―
Только слова менялись.
М.Барщевский
―
Реализация не осуществлялась – это было, что не доводили до конца – это было. Так вот, политика Путина. У нас самый льготный налоговый режим из всех неофшорных стран. Я имею в виду и подоходных налог, налог на прибыль – самый льготный режим.
О.Бычкова
―
Но, видимо, этого недостаточно, чтобы любить нашу юрисдикцию.
М.Барщевский
―
Естественно. Чтобы любить нашу юрисдикцию, ей надо доверять, а чтобы доверять нашей юрисдикции – смотри выше. Россия действительно много недополучает, как и другие страны, как и Америка, как и Германия, когда бизнес уходит в офшоры. Невыгодно. Но как показала «кипрская история», что офшоры – штука-то опасная. Можно, как говорят, на «бабки» попасть вполне конкретно, «доофшориться». Итак, хороший налоговый режим, огромная инвестиционная поляна, шикарный рынок сбыта, все хорошо, но не совсем. Почему-то не совсем все…
О.Бычкова
―
А не складывается любовь.
М.Барщевский
―
А не складывается. И я по-прежнему утверждаю и считаю, что не складывается исключительно из-за отсутствия чувства безопасности. И чувство безопасности не связано с тем, что «Ой, рубль упал!» - ну упал рубль, ну и поднялся рубль. Это убытки: здесь прибыло, здесь убыло. Вопрос в том, не отберут ли у тебя твой бизнес? – вот основной вопрос бизнесменов. А, кто тебя может защитить, если у тебя отбирают бизнес? Рейдеры отбирают бизнес с помощью силовиков, без помощи силовиков, с помощью бандитов. Кто тебя может защитить?
О.Бычкова
―
Да никто практически.
М.Барщевский
―
А полиция? А суд? Вот в этом-то собака зарыта.
О.Бычкова
―
А Евтушенков, например?
М.Барщевский
―
Там немножко другая история.
О.Бычкова
―
Ну другая, но люди же смотрят и говорят: «Ну если даже такие не могут…»
М.Барщевский
―
С Евтушенковым – это немножко другая история. Там все в пушку. Не только рыльце – там у всех все в пушку. Я беру сейчас обычного, не крутого бизнесмена. Вопрос защищенности. Почему я и сказал и буду это повторять до тех пор, пока мне будут давать говорить: пока мы не добьемся доверия к суду, деньги в страну не придут, ни наши, ни зарубежные. Для того, чтобы добиться доверия к суду, нужно обеспечить независимость судьи. Независимость от МВД, ФСБ, председателя суда, чиновников из администрации губернаторской, криминала и так далее. Судья – это святое. Вот пока мы это не сделаем, ничего другое… все другое будет так: шаг вперед, два шага назад.
О.Бычкова
―
Это был Михаил Барщевский в программе "Особое мнение". Спасибо!