Виктор Шендерович - Особое мнение - 2014-12-04
К.Орлова
―
Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, добрый вечер!
В.Шендерович
―
Добрый вечер!
К.Орлова
―
Европейский суд по правам человека удовлетворил иск Алексея Навального и Ильи Яшина к российской власти за задержание во время демонстрации в декабре 2011 года, по 30 тысяч евро каждому.
Они будут хамить, они будут грабить, они будут нарушать закон, а мы будем платить – такое распределение ролей у нас
В.Шендерович
―
Ну мы заплатим, Карина: вы -30, и я – 30. Нам скинутся все граждане России – мы заплатим за их хамство, за хамство и безнаказанность власти мы заплатим. У нас много денег в казне сейчас. Ситуация прекрасная, нефть высокая, доходность капиталов огромная. Мы заплатим, что нам? Ведь мы комментировали многократно эту коллизию в основном с чеченскими приговорами, решениями судов, когда выплачивали то 30…, а последний раз мы комментировали юкосовские…, когда, вообще, счет шел на миллиарды. Мы заплатим. Они будут хамить, они будут грабить, они будут нарушать закон, а мы будем платить – такое распределение ролей у нас.
К.Орлова
―
Я помню, что мы лично с вами обсуждали похожий иск Бориса Немцова, который тоже выиграл.
В.Шендерович
―
А чего тут обсуждать-то?
К.Орлова
―
Очень много было вопросов к вам и от меня и от слушателей, почему вы не обратитесь в суд, потому что вас тоже неоднократно задерживали? Почему не обращались и собираетесь ли этого делать. Вы сказали, что нет…
В.Шендерович
―
Вчерась - это я передаю привет депутату Васильеву – вчерась только подписал Страсбургский суд по поводу этого миллиона. Я заплатил этот миллион. И вот вчера эта бумажка пошла туда. Когда-нибудь вы, Карина, заплатите за… и мне выплатите чего-нибудь. Разговор же не об этом, разговор же не о том, кто получит, кто не получит и когда. Разговор о том, что подразумевается, что не просто будут выплачены деньги за нарушение закона, но и будут наказаны нарушители закона, будут приняты меры к нарушителям закона.
К.Орлова
―
Выговор?
В.Шендерович
―
Нет-нет. Речь идет не о человеке, который ломал Навальному руку – это одна мера. А есть еще генерал Шаманов, например, который расстреливал колонны беженцев, и он по-прежнему у нас на должности.Заплатили. Что-то по суду дошло до Страсбурга. Решение принято – и что? И ничего. У нас много денег, мы штраф платим, как кость собаке бросаем – подавитесь! Но те, кто нарушает закон, они продолжают нарушать закон и они в своем праве. К такого рода решению прилагается какая-то реакция общества, подразумевается реакция общества, которое не будет терпеть над собой хамов, воров и убийц, но в нашем случае это не работает.
К.Орлова
―
Да, я только хотела небольшую поправку, уточнить: это не за май, за Болотную, где Навальному ломали руку…
В.Шендерович
―
А за сломанную руку в принципе следующий раз заплатят ему, а мы же и заплатим, если к тому времени… Вот и все.
К.Орлова
―
Мне не жалко, например, заплатить.
В.Шендерович
―
Я рад и правильно, что люди получат какую-то компенсацию, и я рад за Навального и еще больше рад за чеченцев, которые что-то получат там, но это не замена все-таки в случае чеченском, по крайней мере, это не замена запытанным насмерть людям, за которых они получили по 30, по 50 тысяч евро - это не замена. Да, это материальная компенсация, но к ней желательно… нам желательно, чтобы те убийцы, которые ходят на свободе и не негодяи, которые отдавали приказы преступные, - чтобы они были наказаны. Это желательно нам. Этого не происходит, поэтому все это носит совершенно частный, коммерческий характер для тех, кто дожил до Страсбургского суда.
К.Орлова
―
Про чеченцев. Сегодня накануне выступления Владимира Путина, накануне его послания Федеральному Собранию в Чечне произошли, взрывы, захват, не знаю, что это – теракт…
В.Шендерович
―
Это не теракт, это напоминание о том, как непрочна авторитарная власть, о том, как она непрочна. Кадыров там всесилен до тех пор, пока он опирается на поддержку российского бюджета и российских силовиков. Как только, - а это будет в историческом плане довольно скоро – у России просто не будет сил поддерживать свои марионеточные режимы по краям империи, там будет, судя по всему, очень большая кровь, разумеется. Потому что тейповое равновесие было нарушено, нарушено трагически. И не надо быть большим мудрецом, чтобы предположить, что никакого страсбургского выхода из чеченской ситуации… там не по страсбургским будут, там будут как-то по другим представлениям и понятиям компенсировать кадыровский беспредел последних лет.
К.Орлова
―
А вы как-то для себя находите связь между посланием, этой террористической вылазкой, как называл ее глава парламента Чечни?
В.Шендерович
―
Нет, я не вижу, я не сторонник конспирологических версий. Я не вижу никакой связи. Судя по тому, что я видел на видео – обращения этих… вряд ли они как-то сопоставляют. Они себя идентифицируют как воины аллаха, тоже ничего особо сладкого.
К.Орлова
―
А вот эта история с вертолетами в небе московском наш штаб-квартирой СВР в Ясенево, над ГРУ в районе Каширского шоссе…
В.Шендерович
―
Это я не знаю. Раз уж вы напомнили, о той волне интереса, что перед выступлением президента и волна интереса по Фейсбуку: «ой, какая-то движуха, чё-то будет!» – сами эти ожидания симптоматичны очень, вне зависимости от того, что было спрятано за этими вертолетами и этойдвижухой, и этими поездками ночными - вне зависимости. Сам наш жадный интерес, наши ожидания перед этим посланием: «Сейчас барин выйдет, махнет белым платочком и все исправит, что сам же…, вот завтра мы проснемся в другой России». Какой это по счету – 118-й будет Путин у нас? У нас каждый раз новый Путин какой-то появляется: «Ах, это сейчас будет новый Путин» и так далее. Вот это совершенно холопское ожидание того, что ситуация будет исправлена тем же барином, который ее создал, потому что уже и в голове нет никаких других представлений о других возможностях исправления ситуации.
К.Орлова
―
А есть?
Случившееся в Чечне - это не теракт, это напоминание о том, как непрочна авторитарная власть
В.Шендерович
―
Вот это ожидание того, что он скажет, несколько последних дней, эти вбросы о какой-то либерализации – вот это наше холопское ожидание, это вещь, конечно, чрезвычайно симптоматичная и печальная. Слушайте, какая разница, что говорит у себя в кабине спятивший командир самолета, который он ввел в штопор? Он по громкой связи обращается – прекрасно! Но нам, сидящим в салоне, единственный важный вопрос: Когда он отлипнет от штурвала? И, не слишком ли это поздно будет и успеем ли мы вывести самолет из штопора, из падения, потому что встреча с землей назначена через полтора-два года, когда кончатся деньги. Назначена просто встреча с землей. «Хроника объявленной смерти», как у Маркеса. Единственный важный вопрос: Когда он уберется от штурвала. Все остальное, что он говорит по громкой связи или между собой с экипажем, не имеет вообще никакого значения. Я не смотрел то, что он сегодня говорил, я не смотрел ни слушал, разумеется…
К.Орлова
―
Ну хотя бы читали?
В.Шендерович
―
Нет. До меня долетели какие-то тезисы. Там тоже есть пара любопытных вещей, главным образом в комментарии. Но повторяю: гораздо важнее, когда он уйдет от штурвалов или уберут его от штурвалов – достаточно рано, чтобы успеть избежать встречи с землей – это единственный существенный вопрос. Все остальное – совершенно незначительные подробности. Что он там объявил, какую либерализацию, какую амнистию капиталов. По этому поводу есть два комментария очень забавные…
К.Орлова
―
Как бы это ни было неважно, все равно давайте обсудим все-таки послание президента Федеральному собранию через несколько минут. Виктор Шендерович в программе "Особое мнение". Вернемся через пару минут.РЕКЛАМА
К.Орлова
―
Мы продолжаем программу "Особое мнение". В студии писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, хоть вы и не слушали послание и не смотрели, давайте про «Послание свыше».
В.Шендерович
―
Да-да, про «Послание свыше». Кстати, про это послание. Вы же меня просто выводите сами на метафоры, я не виноват. Уже хотел пройти мимо. По поводу того, что оно свыше…
К.Орлова
―
Но не «сниже» же.
В.Шендерович
―
А, где как. Потому что где-то отчет. В каких-то странах это отчет. Это спрашивают с наемного менеджера за то, как он работает. Значит, если бы мы спрашивали с наемного менеджера мы бы с него давно уже не спрашивали, мы бы давно выгнали вон человека, администрация которого довела страну до такого обрушения, до обрушения, бегства капиталов, бегства интеллекта, обрушения национальной валюты, обрушения статуса, выбрасывание в изгойство: страна изгой и так далее. Такой администратор пошел бы вон очень быстро, если администратор.А, если мы древние египтяне, тогда это послание бога Солнца Ра и мы только можем ждать, когда бог Солнца призовет его к себе, а до тех пор мы это послание слышим. Вот об этом и речь. Какой смысл в том, что он говорит? Он отчитывается? Ни фига, он не спрашивал нашего мнения, у нас нет никаких возможностей высказать свое мнение, никаких. И это такая речь… смысла никакого, повторяю, потому что будет выступать Роберт Мугабе пред дружественным народом Зимбабве. Вы ожидаете какого улучшения жизни после этих выступлений? Я – нет. Он 30 лет к ним обращается и сколько будет жить – столько будет обращаться, пока не приберет местный там господь его, вот и все. Это не имеет никакого значения.
Но если все-таки пытаться анализировать новости – меня-то это не касается, потому что у меня и капиталов нет, и я их соответственно, не выводил и не собираюсь вводить обратно. Но вот некий, как сейчас говорят бизнесовый человек, успел тут по горячим следам поделиться по поводу амнистии капиталов. Он говорит так: «Простите, а 15% коррупционных, которые я откатил, чтобы вывести отсюда свои капиталы?» Вот он их отсюда вывел уже в безопасное место, заплатив коррупционный налог – 15%.
К.Орлова
―
Взятки.
В.Шендерович
―
Взятки. Он спрашивает, российское государство, которое взяло эту взятку руками своих крупных чиновников, оно, когда приглашает его обратно, этот миллиард будет или не будет, например – он интересуется у Владимира Владимировича.
К.Орлова
―
Вряд ли, мы же понимаем, что вряд ли.
В.Шендерович
―
Так кто же из штата Мэн будет обратно в эту «малину» переводить деньги, если здесь братва, которая делит чужие бабки…, кто же будет, если он уже заплатил однажды за вывод из этого опасного места в условный штат Мэн, Виргинские острова – что угодно – в какое-то место, где есть законы? Чего же он будет обратно. Так что не ожидайте большого притока капитала.Вторая тема, которая прозвучала – это налоговая амнистия. Мы как бы не спрашиваем, откуда денежки. Это называется прачечная, это называется отмывка. Это мы официально объявляем себя бандитским государством, и этим самым президент страны объявляет, что все международные финансовые обязательства по вопросу контроля за этой «прачечной» мы с себя снимаем; что мы превращаемся в такую… Ну, замечательно: какие-то деньги сюда придут, потому что есть люди, которым нужно отмывать, наркотрафик большой есть.
К.Орлова
―
Вот и я об этом подумала.
В.Шендерович
―
Отлично! Значит вот эти наркотические деньги, наркоторговля вся будут отмываться здесь. Отлично! Еще один шаг к повышению статуса России, еще один шаг к нашей загадочной духовности. Все замечательно.
К.Орлова
―
Я как бы солидарна со Станиславом Белковским, который всегда говорит, что зона нестабильности в Новороссии – это очень удобный канал для нелегальных всяких… для поставок оружия…
В.Шендерович
―
В том числе. Вообще, наша администрация прекрасно совмещает – я уже говорил, писал об этом – как в том анекдоте про еврея, который говорил, что если бы был королем, то жил бы богаче, чем король, потому что бы он еще немножко шил. Они, конечно, еще немножко шьют. И политическая история с Гусинским, абсолютно политическая или с Ходорковским: параллельно обрушивается цена, за копейки приобретается. То есть параллельно с политическим интересом – подавлением оппозиции и финансовом, в том числе, подавлении бизнеса, который бы мог стать спонсором оппозиции или становился спонсором оппозиции, инвестором, скажем так – параллельно с этим идет просто распил, разумеется.Значит, с одной стороны, Новороссия, и возможность надувать рейтинг и ноздри, раскидывать пальцы и «пиплу» вдувать в уши какую-то патриотическую ерунду, а сами, конечно будут и оружие, и все, что угодно. Ну дыра на границе, господи! Дыра на границе размером с Бенилюкс.
К.Орлова
―
Вы на самом деле говорите, что не имеете отношения, потому что у вас нет капиталов, не имеете отношения к объекту как бы, но вы, по крайней мере, можете входить в число спекулянтов, которые играют на колебании курса рублей и обрушают.
Экономика идет колом – это очевидно
В.Шендерович
―
Я уже покаялся в прошлой программе, что это я виноват в обрушении. Я уже один раз покаялся вам, в этой студии, я уже исповедался. Конечно, да, мы такие все сволочи корыстные. Это ж он белый и только о России думает, спасает Россию как может. Вот ему сказали беречь Россию - вот он 15-й год бережет-бережет – уже в список «Форбс» вошел – все бережет вместе с друзьями. Он все про патриотизм, а нам бы все выгоду, конечно. И банки, бизнесмены – все как-то хотят сохранить капиталы, как-то не потерять. А для того, чтобы не потерять, надо бежать из рубля, ну разумеется.
К.Орлова
―
А, как вы думаете, Виктор Анатольевич, насколько велика вероятность того, что ограничат вывоз наличности из России?
В.Шендерович
―
Карина, в очередной раз: если бы я сейчас был Алексашенко, я бы сейчас начал обсуждать экономическую сторону дела…
К.Орлова
―
Это не экономическая, кстати, сторона дела – это политическое решение.
В.Шендерович
―
А откуда я знаю, что придет в голову посланнику бога Солнца Ра? У него канал с богом Солнца Ра, со мной – никакого, он передо мной не отвечает. Что в этой скорбной голове завтра прорастет – откуда я знаю, что он запретит или разрешит. Может он объявит у нас тут Люксембург, может быть, он объявит тут Зимбабве – откуда я знаю? В том-то и дело, что мы можем только гадать. Гадать неинтересно, важно – зафиксировать, что мы гадаем, что от нас это никак не зависит: ни от либералов, ни от консерваторов, ни от левых, ни от правых –ни от кого. Зависит только от того, с какой ноги он встанет и чего у него там будет в голове. Решит он пойти ва-банк с ядерным оружием или попробует по-прежнему проходить между струйками. 5-6 человек, которые, наверное, имеют влияние на эту голову – от этого зависит.Мы такое проходили в менее скорбном все-таки варианте с поздним Ельциным, когда от того, с кем и что он пил – кефир с Чубайсом или водку с Коржаковым – зависело направление экономической политики наутро, условно говоря. Конечно, это метафора, ну наполовину хотя бы метафора.
Сейчас мы даже не знаем… Тогда хоть было известно, что вот к нему зашел накануне Коржаков – одна политика. Зашел Чубайс накануне – другая политика. Тогда хоть было понятно. Здесь – полный туман. На ощупь ходим -шарим.
К.Орлова
―
Виктор Анатольевич, я только не понимаю, вы говорите, что самое ужасное в этом всем, что мы рабски сидит и ждем этого послания и ничего не можем сделать – все зависит от одного человека. Это обвинение или констатация?
В.Шендерович
―
Это констатация. Для того, чтобы обвинять, нужен объект для обвинения.
К.Орлова
―
Ну как? Все мы.
В.Шендерович
―
Нет, народ – это не субъект права. Можно констатировать, что общественное устройство России в первой четверти 21-го века - это устройство феодальное. То есть вассалы и…
К.Орлова
―
Это понятно.
В.Шендерович
―
Нет, вот, когда вы в проброс говорите: «это понятно…» - это не понятно. Это не всем понятно. Огромное количество людей, которые раскидывают пальцы, абсолютно убеждены, что мы самые крутые. Мы очень сильно продолжаем отставать. Мы не то что отстали – мы всегда отставали, - но мы продолжаем отставать: разрыв нарастает трагически. Штука не в том, что мы отстаем, а штука в том, что мы не настигаем, а отползаем назад в сторону Узбекистана.
К.Орлова
―
Виктор Шендерович в программе "Особое мнение". Напомню телефон для ваших sms: +7 (985) 970 45 45. Мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ.
К.Орлова
―
Мы продолжаем программу "Особое мнение", в студии писатель Виктор Шендерович. Ну, что вы, Виктора Анатольевич, наспекулировали вы, купили пару сотен долларов – курс поднялся до 53-х.
В.Шендерович
―
Так вот, я хочу заметить… вот и нормальный замер: президент страны держит речь перед Федеральным собранием – национальная валюта идет вниз. Вот это имеет значение…
К.Орлова
―
Нет, она чуть пошла вверх, потом опять.
В.Шендерович
―
Да-да-да, потом опять. Вот это важный момент. Не важно, что он там скажет, важно, как ведут себя объективные показатели. Про Патрушева там было хорошо.
К.Орлова
―
Да-да, мы обсуждали с вами.
В.Шендерович
―
За чё он сейчас отвечает у нас?
К.Орлова
―
Да, он секретарь Совета безопасности России, который теперь будет координировать деятельность по борьбе с валютными спекулянтами, то есть такими, как мы с вами.
В.Шендерович
―
Да. Я только хотел узнать, как он выполнил свое предыдущее поручение. Летом был Совет безопасности, на котором Патрушеву – Совету безопасности, а значит, Патрушеву – было поручено обеспечить энергетическую безопасность России.
К.Орлова
―
В каком смысле?
В.Шендерович
―
Ну так. Вот было такое поручение от Путина Совету безопасности. Он его уже, видимо, выполнил – ему дали следующее. Уже мы обеспечили свою энергетическую безопасность? Я не знаю. Вот это человек, который руководит волейбольным обществом «Динамо» славным – вот это человек, он уже обеспечил нашу энергетическую безопасность? Я хочу знать.
К.Орлова
―
Но Россия поддерживает «Роснефть».
В.Шендерович
―
Вот просто этот человек вынутый из Шуйской Чупы президентом Ельциным, который в Карелии восстанавливался – вот этот человек, который так замечательно отличился на поприще ловли журналистов, которые хотели посмотреть, как отдыхает Ельцин, и так продвинулся высоко по службе, вот этот человек, который теперь руководит… Да, и мы помним его славные подвиги на посту главы ФСБ - смотри самые кровавые страницы в нашей истории. Мы знаем, что он Герой России. И за что он Герой России? Теперь хочется понять, как он свежие поручения выполняет. Он уже это обеспечил или нет?Вот к чему этот длинный монолог? К тому, что наплевать и забыть, как говорил Чапаев. Наплевать и забыть, что он там трендят напоследок, совершенно не важно. Какие поручения – совершенно не важно. Экономика идет колом – это очевидно. Чем больше будет прилагать усилий Патрушев, тем под большим углом она будет идти, тем вертикальней она будет идти к земле, вот и все. Единственный вопрос, который должен нас волновать: Когда этого Патрушева не будет там вместе со всей этой командой?
К.Орлова
―
Я не понимаю, вы когда так говорите: Этот вопрос должен нас волновать – по сути это гадание. Если мы ничего сделать не можем, а вы говорите, что мы не можем.
В.Шендерович
―
Сейчас же я просто могу констатировать. Я ведь не старик Хоттабыч, у меня и бороды почти нет. Я не могу выдернуть волосок и сделать так, чтобы мы вернулись в 2000-й год и сделали какой-то другой выбор или начали контролировать, по-другому себя повели на переломных моментах, как-то: Гусинский, Ходорковский, Беслан, отмена выборах – на переломных моментах, когда из нас делали Узбекистан, - чтобы мы реагировали по-другому. Я не могу эту вернуть, машинку времени эту запустить не могу. Сейчас могу только констатировать и не отвлекаться на то, что они трендят.
К.Орлова
―
И ради чего? Чтобы сидеть и смиренно ждать?
В.Шендерович
―
Нет, надо понимать, сейчас речь идет о будущем уже, не о настоящем. Речь идет о будущем, чтобы, когда это будущее настало – оно будет очень жестким, думаю, что жестче, чем мы можем себе представить, - чтобы, когда оно настало, то, по крайней мере, ментально понимали, были бы готовы к этому; понимали бы, что нужно делать, а чего делать не надо. Сейчас речь не о том, что надо изменять сейчас, потому что сейчас нет никаких механизмов, по крайней мере, у нас. Нет никаких механизмов изменения – это надо отдавать себе отчет. Сейчас ждем прихода гусара Зубова с табакеркой или, чтобы бог Солнца Ра как-то распорядился своим избранником, вот и все.
К.Орлова
―
Да, соглашусь с вами, что у нас механизмов изменения никаких нет, но они остались еще на Западе.
Эволюционные перемены в российском случае исключены. Либо взрыв, либо деградация
В.Шендерович
―
На Западе? Запад, да, делает все, что может в том смысле, что он посылает нам сигналы: «Ребята, ваши дела фиговые! Сделайте что-нибудь», - говорит Запад нам с вами и 140 миллионам россиян. Россияне говорят: «Зашибись! Все хорошо, все круто, Обама – чмо!» Ну и отлично! Значит, дальше живем.
К.Орлова
―
Просят прокомментировать выступление Ходорковского 2 декабря в Европарламенте на заседании круглого стола.
В.Шендерович
―
Да-да. Он в сущности, уточнил свой тезис. Его там чуть ли не съели – сколько, месяц назад или полтора?
К.Орлова
―
Да-да, вслед за Навальным он сказал про Крым.
В.Шендерович
―
Да, но они сказали немножечко разные вещи. Если читать первоисточник, а не визгливые комментарии, то мы увидим, что Ходорковский сказал, - ну и Навальный сказал, - что это было нелегитимно все, но дальше на вопрос: «Вы отдадите Крым?» он сказал: «Нет, потому что это длинный процесс, связанный с евроинтеграцией». То есть эту цитату купировали: «Ходорковский не отдаст Крым» - заголовок. Глупая постановка вопроса. Его спросили: «Если будете президентом – ваши действия?» Дальше можно просто тупо по метафоре Навального как «бутерброд с колбасой» передать туда-сюда. Ходорковский тогда сказал, что это может сделать только диктатор на сегодняшний момент.А длинная перспектива совершенно очевидная: да, это европейская интеграция, когда будет европейская интеграция и России, прежде всего и Украины, когда будет совершенно не важно, в конечном счете, чья эта территория, как нам совершенно не важно про Эльзас и Лотарингию, где было столько сломано копий и пролито крови, а сейчас совершенно не важно, чьи они – Эльзас и Лотарингия: ты переезжаешь в Страсбург через мостик.
К.Орлова
―
А вопрос Крыма будет важен и до сих пор важен, я так понимаю, что, вообще, вопрос о евроинтеграции стоял. То есть невозможно будет его начать без того, чтобы не решить крымский вопрос…
В.Шендерович
―
Нет, как мне кажется, все по-другому.
К.Орлова
―
Как вам кажется?
В.Шендерович
―
Сегодня идет распад империи, мы сегодня в процессе этого распада Российской империи, которая совершенно не собирается сама модифицироваться, во что-то превращаться. Сегодня пик распада, я бы сказал. Вершина падения, как выражался один редактор. Вот сейчас пик этого распада, ну уже такой, очевидный – штопор. Кстати говоря, я просто хочу напомнить, что три века распада Римской империи – там сменилось 100 императоров. Никто из них не читал будущего учебника истории, не предполагал, что он находится в процессе распада: там были сплошные победы. Почитай их самоощущение, почитай их войны. Три века сплошные победы. На них нападали, они оборонялись, они наступали. Рим, везде – все сплошные победы. Только эти победы были одержаны в процессе распада Рима.Там вот мы сейчас находимся в процессе распада Российской империи. Говорить, находясь в процессе этого распада, о передаче Крыма – ну подождите, сейчас оно распадется. Если мы не погибнем как цивилизация, если это не будет последний распад, а если мы все-таки сможем, не достигнув земли, наверх начать подниматься постепенно – тогда да, в европейской парадигме: переговоры и так далее. Через какое-то время, повторяю, если предположит благополучный исход, совершенно не важно это будет. Кто мешает? Мы и ездили в Крым, кроме того хотели - и по-русски говорили, и никто не заставлял при появлении в Симферополе читать поэмы Шевченко в оригинале. Нет-нет, можно было говорить по-русски.
Это перестанет иметь значение, если доживем, то перестанет иметь значение.
К.Орлова
―
Но Ходорковский не только про Крым сказал, он еще про санкции сказал. Он называл санкции против России, как страны в целом, большой политической ошибкой, а санкции против российской экономики в целом бессмысленными, при этом предложил усилить санкции персональные.
В.Шендерович
―
Ходорковский немного больше западников понимает механизм работы. Санкции против свободной страны – это очень сильный инструмент, который предполагает, что введут санкции – условная дурацкая администрация какой-то европейской страны сделает какие-то глупости, которые приведут к санкциям против этой страны. Немедленно выходит миллионы на улицы и гонят поганой метлой администрацию. Это способ, сигнал для общественности, которая в свою очередь меняет администрацию – это европейский путь, на который по старинке, видимо, рассчитывал Запад. Ходорковский прекрасно понимает, что санкции против России приведут только к социальному взрыву здесь. Сечин ведь не стал меньше зарабатывать.
К.Орлова
―
Вот в том-то и дело, что Ходорковский так не считает, потому что он сказал, что логика: если русский народ будет жить хуже, он быстрей поймет, каких плохих правителей он избрал – неприемлема. Это краткосрочный и весьма сомнительный эффект.
В.Шендерович
―
Он об этом и говорит…
К.Орлова
―
Так к взрыву-то не приведет. Как в Зимбабве будет.
В.Шендерович
―
Но взрыв или деградация, но не изменение к лучшему. Есть три пути: взрыв, деградация и эволюционные перемены. Эволюционные перемены в российском случае исключены. Либо взрыв, либо деградация.
К.Орлова
―
Но взрыв – это что, революция?
В.Шендерович
―
Да, либо революция, либо деградация. И то и другое – катастрофа. О чем и говорит Ходорковский, предполагая, что персональные санкции, направленные на элиту именно, на тех, кто способен принимать решения… Потому что оттого, что греча подорожала дважды – подорожает в пять – ну что, у того, у кого подорожает в пять, он придет к Кремлю и сменит Путина? Тысяча, десять тысяч человек? Нет. Значит вопрос в том, что либо это приведет просто к взрыву, либо это приведет к деградации и вымиранию.
К.Орлова
―
Но взрыв – тоже вариант. Может быть к этому пути и идем.
В.Шендерович
―
Взрыв тоже вариант, но, что значит, вариант? Мы не в шахматы играем. При этом взрыве хуже будет всем. Причем заметь: лучше будет этой элите условной, которая скажет: «Извините, до свидания!» -И пошлет нам привет с Лазурного берега или из Лондона, где у них там недвижимость, дети, у них у всех, где у них это все, откуда они борются за «сосредоточение России» – как написала книгу госпожа Нарочницкая, живущая в Париже, а сын в Эдинбурге. Они призывают нас к сосредоточению оттуда, руководя всеми этими процессами. Вот они все там и будут. Им-то хуже не будет. Они в целом как класс наворовали достаточно, чтобы не заморачиваться повышением цены на гречку. Хуже будет здесь, и этот пейзаж Ходорковский понимает немножко лучше тех, кто вводит санкции. Да, разумеется, было бы лучше, если бы санкции носили более острый персональный характер.
К.Орлова
―
То есть я понимаю, что по вашему мнению невозможно, вообще, выйти и разрешить этот кризис между Россией и Западом в целом, пока у власти находится Владимир Путин.
В.Шендерович
―
Нет, разумеется. Ну как? Вы предлагаете ему сделать харакири? Нет-нет, это не в его интересах. То есть это в его интересах, но у него нет коридора возможностей. Он сам себя загнал в такой угол, из которого уже нет… Он загнал сам себя в тупик. Он уйти не может.
К.Орлова
―
Но есть же второй партнер.
В.Шендерович
―
Какой партнер?
К.Орлова
―
Ну Запад, ЕС, США.
В.Шендерович
―
Запад, как может, посылает сигналы нам, говорит: «Ребята, давайте как-то по-другому, иначе будет совсем плохо». А мы говорим: «Обама – чмо! Зашибись – все хорошо!» Ну отлично! Ждем. Более точно процитирую Жванецкого: «Ждем вспышек памяти или сведений со стороны» - что будет дальше.
К.Орлова
―
Виктор Шендерович был в программе "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова. Я с вами на этом прощаюсь, до свидания.