Андрей Кураев - Особое мнение - 2014-11-26
Т.Фельгенгауэр
―
Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я приветствую сегодняшнего гостя – это дьякон Андрей Кураев.Буквально вчера закончился Пятый всецерковный съезд епархиальных миссионеров, выступал там в первый день патриарх Кирилл, говорил о христианской миссии, главных задачах. Вы из его выступления что главное вынесли и что бы отметили? Потому что, если обратить внимание на то, что давали информационные агентства, они сделали акцент на словах патриарха о том, что христианская миссия среди разных народов призвана сохранять их национальную культуру и язык. На что вы обратили внимание?
А.Кураев
―
Прежде всего, на то, что патриарх был очень разочарован. Накануне был съезд православной молодежи, который организовала другая структура, Синодальный отдел по делам с молодежи. И там ставка была сделана на массовость – показать большую аудиторию, большой зал – там 10 тысяч человек на ВДНХ, И такое ощущение, что конкурирующая организация, Синодальный же отдел по миссионерству, тоже решили, ЧТО НАДО БОЛЬШУЮ массу собрать в храме Христа Спасителя, в зале Церковных соборов.И когда патриарх вошел, и как человек опытный, мгновенно оценил ситуацию, мне кажется, он увидел, что это не та аудитория, с которой он бы хотел говорить. Ему напротив, хотелось камерности, чтобы сидели люди, которые реально занимаются организацией миссией. Даже не просто самой миссией, кто-то с кем-то беседует, а ему важно было видеть людей, которые могут даже административные идеи, «ноу-хау», транслировать и воплощать дальше.
То есть, он хотел видеть собрание руководителей епархиальных отделов миссионерства. У нас в церкви 189 епархий, поэтому он вполне ожидал около 200 человек.
Т.Фельгенгауэр
―
Но 200 человек это не камерно.
А.Кураев
―
И там было гораздо больше. Но при этом тех самых людей было человек 50. И патриарх, увидев, что там сидят какие-то юноши, девушки, а где-то и бабушки, понял, что это не совсем то, что он ждал. Хотя название «Съезд епархиальных миссионеров», даже не приходских или просто церковных публицистов типа меня, а именно епархиальных миссионеров.Он сразу понял, что это аудитория не та, но решил проверить, поэтому первое, что он сделал – поднимите руку, кто профильные. И леса рук не получилось, и патриарх довольно жестко сказал о том, что он про это думает, митрополиту Юлиану Белгородскому, который является главой этого Синодального отдела, миссионерского. И это определило дальнейшую стилистику этого дня. То есть, патриарху явно было тесно в рамках того доклада, который ему заготовили, который был таким кругленьким, хорошеньким, - «все хорошо, прекрасная маркиза», и он постоянно после каждой фразы отвлекался и добавлял.
Поэтому те люди, которые читают текст патриарха, ничего не поймут. А у меня в блоге, в ЖЖ, вывешено видео – вот там гораздо интереснее, это очень личностные, эмоциональные комментарии патриарха, его отвлечения от официально заготовленного текста.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, он спорил с докладом?
А.Кураев
―
Отчасти да. Да, он зачитывает и в чем-то почти что спорит с некоторыми тезисами. Это очень интересно было. Затем митрополит Иоанн, который крайне переживал, начал оправдываться. В итоге произошла, сточки зрения административной этики, некоторая почти скандальная ситуация – патриарх ушел со съезда, не дослушав доклада митрополита Иоанна. То есть, обычно все-таки первое лицо произносит свою речь, потом слушает хотя бы доклад главного организатора, виновника торжества, и потом другие дела, уходит – в частные дискуссии не вдается. А здесь даже этого не было, патриарх ушел сразу.И то, что он успел сказать это как раз было то, что он считает, что - там была очень интересная фраза: решения на уровне Собора об организации епархиальных миссий были приняты еще на Соборе 2011 г., и очень интересная у него была фраза – по нашим современным меркам это очень давно. За три года малое продвижение в этом направлении.
Правда, в оправдание того же митрополита Иоанна надо сказать, что за эти три года, особенно за последние два, было создано 100 новых епархий, для которых создание миссионерского отдела далеко не самое главное – им бы вообще найти здание, где жить, организоваться. Прописаться, обустроиться, хоть чуть-чуть осмотреться. Поэтому тут действительно этим ста новым епархиям не до миссий, и Украина, по сути, отрезана, а там еще 100 епархий, которые не приехали.
А с другой стороны. Священники из Белоруссии рассказывают, что им вообще сказали, чтобы одного человека от всей Белоруссии послать, а там 11 епархий. То есть, действительно у организации были свои определенные просчеты, это правда.
Это очень личностные, эмоциональные комментарии патриарха, его отвлечения от официально заготовленного текста
Т.Фельгенгауэр
―
Если говорить о выступлении патриарха, на что бы вы обратили внимание по содержанию, что его лично задевало?
А.Кураев
―
В тексте были то, что я всегда называю «святые банальности», то есть, это то, что многократно говорилось и то, что нужно всегда повторять – что миссионер должен уважать национальную культуру народа, который обращается, - ну, это азбука миссии. Мы это можем называть традицией Кирилла и Мефодия, а у католиков не знаю уж, чьими именами это называется, но там это тоже есть, со времен Григория Великого - это все достаточно хорошо известно.Вот из других вещей, - но опять, это не есть «ноу-хау», но я думаю, что это такое, - понимаете, это хорошо известный способ привлечь симпатии народа. Когда большой начальник публично, при народе, ругает среднего начальника. И сразу же наш любимый архетип, что царь хороший, а бояре плохие, - он сразу подпитывает народную любовь к лидеру.
Я не знаю, был ли такой расчет в речи патриарха, или просто так получилось – этого я не знаю. Но это важно. И там были сказаны слова очень строгие, и, несомненно, патриарх понимает, что эти слова мгновенно, без всякой помощи прессы, разнеслись по всей Церкви - что если епископ будет плохо организовывать миссию, то мы его с правящего епископа переведем в викарные, - это тот, кто не реально управляет областью, а помогает правящему епископу, - а то и вообще назначим настоятелем какого-нибудь прихода.
Понимаете, это для всех епископов, независимо от того, создали они епархиальный отдел, или нет, умеют они прикрывать его бездействие туфтой, или не умеют, - независимо от этого для всех епископов это такая серьезная черная метка. Понимаете, это серьезно, в том числе и богословски серьезный вопрос - в нашей модели можно ли вообще епископа вот так разжаловать, просто поместить его в настоятели одного храма. В административной логике это все понятно, но все-таки кроме административной логики есть еще богословская логика.
Т.Фельгенгауэр
―
Сделаем небольшой перерыв и затем продолжим эту тему.РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу. А на самом съезде как воспринимались такие чисто менеджерские вещи? Вспоминаются заседания президента с министрами, где он устраивает им разнос. А тут вдруг мы это видим в исполнении главы церкви. Вы обратили внимание на то, что это может быть чисто административная вещь. Но разве это уместно.
А.Кураев
―
В прошлый раз я видел, когда в моем присутствии патриарх делал выговор епископу, это было лет 15 назад, на Епархиальном собрании московского духовенства, патриарх Алексий делал выговор ректору Московской духовной академии, епископу Евгению за его интервью одному из журналов, где он сказал, что патриархия только наполовину финансирует нужды академии семинарии, а половину денег на пропитание студентов приходится искать постоянно самим, искать спонсоров. Тогда патриарха эти слова очень обидели, - что, дескать, мусор из избы вынес.Так что, во-первых, это может быть непосредственно ситуативная реакция, да, это может быть, логика любой административно-аппаратной работы, но действительно, бывают и элементы политтехнологии, что было в данном случае, я не знаю, потому что не могу в голову к патриарху залезть.
Т.Фельгенгауэр
―
А это обсуждалось как-то после съезда, отреагировали?
А.Кураев
―
Вы поймите, то, что больше всего ожидалось от этого съезда, это не обмен какими-то миссионерскими находками. Потому что вопрос, который, как мы понимаем в первый день, стоит очень важно - как раз вопрос административный, как организовать, в том числе, как финансировать это. Потому что мы 20 лет живем с благими призывами, когда епископа посылают на миссию, но при этом деньгами не делятся – служи, отец.Есть замечательные слова великого и святого миссионера 19 века, архимандрита Макария Глухарёва, которые проповедовал в Алтайской тайге. Он говорил так: не можешь стать ловцом человеков – лови рыбу для ловцов человеков. То есть, миссия касается всех людей церкви. Но если ты не можешь сам быть миссионером, помоги, в том числе, продуктами, финансами. И поэтому, конечно, для реальных миссионеров, которые были, для них вопрос, как понудить епископов делиться деньгами.
С кем из священников ни поговори, всюду одна и та же ситуация. Как будто бы наши церковные структуры не относятся знаменитые примеры и задачки по арифметике, когда в одну трубу вливается, а в другую трубу чего-то выливается. Вот мы, священники, видим трубы, по которым в казну епархии или патриархии вливается, но никак не удается найти трубу, из которой выливается. Куда уходят эти деньги потом, на какие проекты, какие проекты финансирует данная епархия, кроме зарплаты своему аппарату – что понятно. А дальше что? Покажите мне приход, храм, которому епархия помогла? Помощь бывает, но обычно в виде выхода на больших спонсоров. Губернские проекты или федеральные – эта помощь, конечно, есть.
Но миссию в федеральные проекты не встроишь, потому что чисто религиозное дело – в отличие от реставрации древнего монастыря. Поэтому миссии могут содержаться только на церковные деньги. И научить наших епископов делиться и настоятелей богатых городских приходов – делиться, и просто брать на серьезную зарплату, сопоставимую с зарплатой священника. То есть, в целом среднюю для данного региона. Вот как это сделать? И об этом и патриарх говорит и призывает, и официальные документы церкви к этому призывают. А движение, судя по всему, идет со скрипом. Поэтому патриарх об этом вновь на съезде говорил.
Мы 20 лет живем с благими призывами, когда епископа посылают на миссию, но при этом деньгами не делятся – служи, отец
Т.Фельгенгауэр
―
У меня ощущение, что это зеркало «майских указов» Путина – прошло три года, и ничего не сделано. Та же история, просто в масштабах РПЦ.
А.Кураев
―
Удивляться не стоит. Это называется герменевтический круг: я могу узнать в чужом только свое – вы можете здесь узнать майские указы, а мне об этом ничего неизвестно.
Т.Фельгенгауэр
―
Газета «Коммерсант» пару дней назад написал, что РПЦ получила право арендовать для воскресных школ помещения московских общеобразовательных учреждений на безвозмездной основе. Правда, в департаменте образования объяснили, что школы могут предоставлять РПЦ помещения по решению администрации и с согласия управляющего совета школы. Насколько это правильная и хорошая идея?
А.Кураев
―
Пока ни на сколько. Судя по комментариям московского Минобразования. Потому что то, что я читал, там был комментарий таков: если при этом преподавание будет носить светский характер в рамках культурологического образования. А это, простите, совсем не так. Воскресная школа не занимается культурологическим образованием. Воскресная приходская школа дает религиозное образование, а не светское культурологическое. И от того, что эта школа перейдет в другие стены, вряд ли она поменяет методику, язык, преподавательский состав. В общем, и не должна менять. Поэтому речь должна идти о совершенно других вещах – пожалуйста, школьные здания могут быть предоставлены для этих занятий во внеучебное время, - скажем, в воскресенье утром – детей в школе нет, учителей тоже. Почему школа должна стоять пустой, почему она не может при этом послужить другим детям, я не понимаю. Поэтому я не вижу здесь повода для скандала.
Т.Фельгенгауэр
―
А вообще насколько серьезно стоит проблема воскресных школ?
А.Кураев
―
Их действительно мало, потому что храмов больше, чем возвращенных или построенных приходских зданий. То есть, собственно, молельное пространство храма занято молитвой. Воскресная школа обычно работает в то же время, когда родители молятся. А детишек, у которых своё переживание времени, которым трудно 3 часа стоять на месте – давайте, какое-то время постояли, а теперь пойдем поговорим, поиграем. Это нормально совершенно.Но, во-первых, архитектура вокруг многих храмов, даже если храм сохранился, архитектурная среда разрушена. То есть, даже если и были какие-то людские приходские домики, их нет. Если они где-то и сохранились, то уже давно перестроены, перепрофилированы, непойми, в чьей собственности, и в этом качестве их тоже невозможно использовать.
Где есть приходские домики – там минимум хозяйственная служка, и больше ничего. А где построенный храм - он мощный и величественный, но зато забыли построить туалет, стоянку, то же здание воскресной школы, но зато гранит, мощные колокола, - спонсоры оттянулись вовсю. Но про работу и реальную бытовую жизнь забыли. Всякое бывает.
Поэтому, чтобы храм был местом для людей, а не просто для духовенства, важно, чтобы эти человеческие службы были рядом. Если нет возможности взять навсегда какую-то землю рядом, построить свое здание, то почему бы и нет? Строить отдельное здание для воскресной школы, которое будет заполняться два часа в неделю, - простите, никак не экономно, ни с какой точки зрения. А напротив рядом стоит школа, которая простаивает именно в то время, когда работает воскресная школа.
Есть формула: чужих детей не бывает. Ау, люди из Министерства образования Москвы, православные дети для вас не чужие. И замечательно, что эта договоренность есть, пусть детишки приходят в стены школы. Кстати, в любом случае это интересно – побывать в другой школе. Ребенок учится по будням в одной школе, а в воскресенье попадает в другую. Тоже интересно посмотреть, поглазеть, сравнить. Вопрос только в одном – в дополнительной оплате труда уборщиц.
Т.Фельгенгауэр
―
И охранников.
А.Кураев
―
Ну, это пусть приход и платит.
Т.Фельгенгауэр
―
Сделаем еще небольшой перерыв.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу. Пришло много сразу сообщений. Равиль из Казани: «А мусульманским общинам школы по воскресеньям предоставят?»
А.Кураев
―
Нет, конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
И Илья ему вторит – другие конфессии должны иметь такое же право?
А.Кураев
―
Нет, конечно. По простой причине – для мусульман воскресенье ничего не значит. У них родители с детишками, если идут к себе в мечеть, то идут в пятницу. А пятница это, к сожалению, для них, учебный день, и поэтому там нет сводных помещений.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, день не попадает.
А.Кураев
―
Конечно. Если мусульманская община готова работать по воскресеньям – почему нет? Другое дело, что я бы на месте Московского департамента образования в этом случае попросил бы их все-таки представить конкретно программу и лицензировать преподавателей – по вполне понятным причинам. Потому что, к сожалению, во всем мире мусульманские образовательные центры слишком легко превращаются в центры вербовки террористов, или подготовки их в будущем. Поэтому, чтобы этого не было, давайте серьезные программы федерального уровня подготовки отечественных исламских специалистов-проповедников, чтобы они не транслировали сюда откуда-нибудь из Ближнего Востока какие-то взрывоопасные идеи в самом буквальном смысле этого слова, поэтому я полагаю, что у общества есть право на определенную самозащиту, в том числе, в области образования и исламоведческих знаний.
Православная иерархия - не кружок декабристов, они всегда будут с той властью, которая контролирует регион
Т.Фельгенгауэр
―
Точно так же, как у верующих людей есть право на образование религиозное.
А.Кураев
―
Совершенно верно, да.
Т.Фельгенгауэр
―
К другой теме – вопрос от Ильи из Ярославской области – «Общаетесь ли вы с представителями РПЦ в так называемых ДНР и ЛНР?» А ведь это интересный вопрос - как там все?
А.Кураев
―
Ну, прямого контакта у меня нет. Из интернета я читаю блоги некоторых из них, - да. И свежая новость это то, что некий священник в Луганске освятил боевое знамя 4-й бригады армии луганской народной республики. Причем, это был ролик луганского телевидения в «Ю-Тьюбе» - этот священник сказал, что действует по благословению всех луганских епископов Украинской православной церкви Московского патриархата, митрополита Митрофана и иных. Если это правда, то это очень интересно.Понимаете, есть такая константа – кого-то она радует, а кого-то печалит, но я скажу бесстрастно, религиоведческий - да, есть константа: православная иерархия это не кружок декабристов, и они всегда будут с той властью, которая сейчас контролирует тот или иной регион. Но дело вот, в чем – те, кто с радостью ищут знаки солидарности украинских епископов с действиями киевского правительства и украинской армией, эти люди не имеют права возмущаться аналогичными действиями того духовенство, которое оказалось на территории этих республик. И обратно.
То есть, вот эта константа может быть печальной, но, тем не менее, - я весь этот конфликт не устаю напоминать, - ничего нового, обычная княжеская междоусобица. Это не повод для церковного раскола. И не повод для демонизации даже оппонирующих воюющих сторон.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы следите за тем, что там происходит?
А.Кураев
―
Конечно. Церковная жизнь там меня интересует.
Т.Фельгенгауэр
―
И она там есть?
А.Кураев
―
Да. И меня очень интересовало, когда, сколько пройдет времени. Скажем, 17-й год, - совершенная замятица в стране, куча правительств, фронтов, разделений. А затем где-то к 22-му году уже мы видим, что святой патриарх Тихон, исповедник, и так далее, – он пишет декларацию о лояльности советской власти. И поясняет, что раньше этого не делал, потому что было неясно, кто власть в стране. Когда стало понятно, что власть, пусть неприятная, пусть колючая, но это реальная власть, – хорошо, мы не политическая структура, мы с вами бодаться в политике не будем. Это константа церковной истории.Поэтому, с самого начала раздрая украинского, мне было интересно, когда епископат, оказавшийся на территории вот этих восставших регионов, когда он заявит о своей лояльности именно к местным лидерам. Вот видите, прошло полгода.
Т.Фельгенгауэр
―
Полгода это не очень много. Но с другой стороны, в условиях непрекращающейся войны…
А.Кураев
―
Я так понимаю, это означает, что у местных епископов, которые гораздо лучше чем вы или я, знают местную ситуацию, у них ощущение стабильности, что не отсидятся, послезавтра не рассосется.
Т.Фельгенгауэр
―
А это. Скорее, вынужденное решение?
А.Кураев
―
Ну, наверное, всегда. Потому что власть это всегда нечто навязанное нам. Крайне редко мы можем сказать, что это действительно по-честному, и не я избирал эту власть, - в жизни это бывает очень редко.
Т.Фельгенгауэр
―
Вернёмся в Россию. Тут открывался форум Всемирного русского народного собора и Елена Мизулина сказала, что возрождению традиционных ценностей мешают интернет и телевидение. И вообще агрессивная информационная среда. Вредит она, в первую очередь, развитию подростков. Согласитесь?
А.Кураев
―
Ну, вопрос не в технологиях – интернет или телевидение, а в том, кто как это использует. И опять же, надо понимать, что это тоже на самом деле миф западного общества – про свободную конкуренцию, что кто хочет, тот создает свое СМИ и может высказать свою позицию, весь мир - сплошной Гайд-парк. На самом деле мы понимаем, что это не так, и нет изначального равенства, зачастую даже при создании бизнеса и даже в вопросах получения образования, - к сожалению, нет реального равенства молодых людей из разных семей и разных социальных групп. И в вопросе об усилении своего личного мнения. Чтобы в «Фейсбуке» усилить публикацию – не у всех эта кнопочка работает с самого начала.
Т.Фельгенгауэр
―
А разве интернет не дает большую свободу?
А.Кураев
―
В этом смысле да, несомненно. Но что касается телевидения, то здесь насчет «усилить публикацию», это у очень небольшого круга людей получается.
Свобода, по мере технологического прогресса, сама себя будет пожирать
Что касается интернета, то я как раз за свободу интернета, при всем при том, что понимаю огромное количество рисков. А ограничение свободы для интернет-пользователей юных – к сожалению, мы это скоро увидим. Знаете, есть старый анекдот, как два молодых человека заходят на выставку достижений электронного хозяйства, ходят там и потрясенные новинками, которое появятся на рынке. Говорят один другому: ты посмотри, если дело пойдет такими темпами, то через год ты сможешь рассылать СМС с помощью твоей кофеварки. На что его друг говорит: нет, ты не въезжаешь – через год моя кофеварка сама будет рассылать свои СМС.
Я убежден, что следующий шаг это когда компьютер будет сам распознавать, кто за него сел. И опознав, что ДНК владельца, его потовые признаки соответствуют 14 годам, а не 64, ограничит его доступ на определённые сайты – согласно родительской программе, или программе Минобразования
Т.Фельгенгауэр
―
Но подростки много впитывают от собственных родителей, которые потребляют телевидение и интернет.
А.Кураев
―
Безусловно.
Т.Фельгенгауэр
―
Но ведь нельзя детей оградить от собственных родителей?
А.Кураев
―
Я вас уверяю, что со временем к этому придут. Все равно свобода сама по себе, по мере технологического прогресса, сама себя будет пожирать. Потому что мы без конца слышим новости о том, как компьютер, в конце концов. Становится полицейским, который живет у тебя дома и ловит всю информацию о тебе, а дальше транслирует в какие-то облака и к неким заоблачным жителям.
Т.Фельгенгауэр
―
Действительно, есть облачные хранилища.
А.Кураев
―
И заоблачные пользователи этими хранилищами.
Т.Фельгенгауэр
―
Думаю, для людей верующих это звучит несколько дико.
А.Кураев
―
Во всяком случае, я сейчас сознательно заклеил окошко, глаз скайпа лейкопластырем.
Т.Фельгенгауэр
―
Да вы что?
А.Кураев
―
Да. Потому что если долго смотреть в бездну, бездна начнет всматриваться в тебя.
Т.Фельгенгауэр
―
Так, знаете ли, мы дойдем и до отказа ИНН и штрих-кодов.
А.Кураев
―
Хорошая вещь.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это уже можно потихоньку сойти с ума.
А.Кураев
―
Вопрос, кто из нас сходит с ума. Но дело в том, что как еще выжить в сумасшедшем мире? У меня действительно ощущение того, что мир, который на словах уважает свободу человека, на самом деле никогда в истории не было такой угрозы свободе человека, как современные технологии современной цивилизацией. Если красивые фантики высоких слов и деклараций снять, то на самом деле степень зависимости каждого из нас от тех правил, которые диктует нам общество, - потребительские правила, бытовые, - она огромна.
Т.Фельгенгауэр
―
Значит, правильна декларация о необходимости срочного возврата к традиционным ценностям, ухода от современного безумного мира?
А.Кураев
―
При этом все равно, поскольку мы на планете не одни, мы не сможем уйти из технологий. Плюс к этому у нас много контролирующих технологий, и государства по доброй воле никогда от них не откажутся.
Т.Фельгенгауэр
―
Но технологию можно использовать и во благо.
А.Кураев
―
Совершенно верно. Но слишком часто в жизни и истории средства и цели меняются местами. И конь оказывается позади телеги – всякое бывает. Поэтому ты можешь владеть всем, лишь бы ничто не владело тобой. Это касается и электронных технологий.
Т.Фельгенгауэр
―
Все-таки не это главное зло сейчас. Нет?
А.Кураев
―
Не знаю. Феномен дегуманизации, по-моему, это главная проблема. Феномен ограничения приватной жизни – это серьезно.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это вне высоких технологий?
А.Кураев
―
Но они этому изрядно способствуют и обостряют, умножают на очень серьезные порядки. То есть, проблема дегуманизации, проблема манипуляции человеком - а это и есть дегуманизация. Проблема превращения человека в нечто программированное хорошо, пусть даже технологией управляемого хаоса. Это очень серьёзные вещи.
Т.Фельгенгауэр
―
Но с другой стороны, сила пропаганды известна была и до технологий.
А.Кураев
―
В этом году недавно я был в США. Брожу по улицам американского города, подходит ко мне молодой человек, ликует, что меня встретил. Выясняется, что он откуда-то из СНГ и здесь находится по американскому гранту – он программист. А его пригласили, и он работает реально в какой-то американской компании. И задача – составить психологический и политический портрет юзера по интернет-контенту, который он употребляет и чтобы адресно воздействовать на его мозги, подбрасывать ему вроде бы случайные ссылки. И он сказал, что они работают сейчас по Украине, по украинской тематике.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, большой брат за нами следит.
А.Кураев
―
Совершенно верно. И это отнюдь не вопросы сумасшедшей конспиралогии, это реальность современного дня и не надо носить розовые очки.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо вам большое.