Михаил Барщевский - Особое мнение - 2014-11-25
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в столице. Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня представляет юрист Михаил Барщевский. Добрый почти уже вечер!
М.Барщевский
―
Ну в общем, вечер добрый!
О.Чиж
―
Я напомню, что можно присылать ваши вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и сайт "Эха Москвы" также к вашим услугам. Обычно вы у нас комментируете новости, которые произошли в течение последних суток или последних дней, а сейчас вы сами стали объектом новости. Я имею в виду, конечно, заявление Александра Проханова о том, что вы оказывали некое давление на суд, имеется в виду его разбирательство с музыкантом Андреем Макаревичем о защите чести и достоинства. В этом суде, я напомню – это был Савеловский суд Москвы, он стал на сторону музыканта. Так вот, оказывали ли вы давление?
М.Барщевский
―
Прежде всего, Александр Андреевич – он, конечно, когда его несет, он плохо анализирует, что он говорит, но он там выразился в одном месте: «Есть основания предполагать…», то есть оценочное суждение; зато в другом месте он сказал утвердительно, что я оказывал давление на суд, тем самым наговорив себе одной фразой уголовную статью: Клевета, часть вторая: обвинение в совершении уголовно наказуемого деяния с использованием средств массовой информации.Естественно, что я не собираюсь судиться с Александром Андреевичем. Он поэт, у него эмоции, много красивых эмоций и очень много красивых слов, у него блестящий русский язык – я заслушиваюсь. Смысла не надо пытаться найти – его там нет, но речь у него потрясающе красивая, и я, правда, получаю глубокое эстетическое удовольствие, когда слушаю Александра Андреевича. Но я должен вам сказать, что за последние пару дней я узнал невероятно много нового про себя и про свою семью. Например, я узнал от Александра Андреевича, что, оказывается, я много лет развлекал плебс плоскими шутками в КВН. Маленькая деталь: я никогда не участвовал в КВН не только в качестве игрока, участника и не в качестве члена жюри – я даже в зале никогда не был. Я был один раз на «Поющем КиВиНе» этим летом, до этого… Ну вот Александр Андреевич так считает.
Проблема сохранения России – это проблема сохранения российской культуры
О.Чиж
―
Возможно, речь идет о программе «Что? Где? Когда?»
М.Барщевский
―
Видимо, программа «Что? Где? Когда?» отличается от КВН просто потому, что там нет места для шуток плоских, но неважно. Это я про себя узнал новое: оказывается, я старый игрок в КВН. Второе: я узнал про себя, что я по-прежнему являюсь президентом коллегии адвокатов «Барщевский и партеры», хотя мой адвокатский статус приостановлен без малого 14 лет назад. Из публикаций других, в частности, зампреда Мособлдумы коммуниста – не помню его фамилию – я узнал о том, что моя дочь является владелицей этого адвокатского образования при том, что у адвокатского образования не может быть владельца по определению, это не коммерческая организация, не говоря уже о том, что моя дочь перестала там работать в 2006 году.Еще я узнал про себя, что Проханов, читая мысли на расстоянии, сообщил, что я сторонник «марша мира», он в этом убежден. Вот это я не очень понимаю, как он к такому выводу пришел, потому что в «марше мира» я не участвовал, никогда своей точки зрения по поводу «марша мира» нигде не высказывал вообще никакой.
То есть я много про себя нового узнал. Но я к этому отношусь достаточно философски, потому что я действительно очень нежно отношусь к Александру Андреевичу, он очень милый… как сказать… вот лично я воспринимаю как очень забавного. Может быть, кто-то воспринимает его всерьез в отличие от Дугина, который вроде бы стоит на тех же позициях, но Дугин не такой пламенный оратор, но у Дугина в его словах есть логика, есть позиция, с ней можно не соглашаться, - я с ней не согласен категорически.
О.Чиж
―
Но, честно говоря, у Александра Проханова логика-то тоже есть.
М.Барщевский
―
Нет, ну что вы? Космическое значение Руси, великий русский дух – это не логика, это не материалистично все - идеалистично. Александр Андреевич пытается, как я понимаю, монополизировать право на патриотизм. У меня есть о снования полагать, что я не меньший уж как минимум патриот России, чем Александр Андреевич. Есть квасной патриотизм: «Ура! Да здравствует!», «мы россияне – мы великие!» - это одна форма патриотизма. Вторая форма патриотизма: мы россияне, поэтому у нас должно быть еще это, это и вот это…. То есть патриотизм, с мой точки зрения, он подразумевает помимо восторга по поводу самого себя, стоя перед зеркалом, еще и определенную меру критицизма, критики того, что есть, дабы стало лучше, а не восторгов по поводу того, что уже есть, а главное – что еще было. Гордиться своей историей – это прекрасно, но не видеть в своей истории и темных пятен – это верный путь повторить эти пятна. Вот это разница между реальными, как мне кажется, патриотами, и патриотами восторженными – давайте так их назовем.Я даже не говорю о том, что я о результатах рассмотрения этого дела узнал во время моего прихода на "Эхо Москвы". Я не знал ни где слушается дело, ни где слушается дело. Поэтому, по сути своей, подозрения Александра Андреевича объясняются только одним: он проиграл дело в суде; допустить мысли, что он был неправ – нельзя. Он же хорошо сказал, что это не он проиграл, это не Макаревич выиграл дело – дело выиграли: Макаревич, Обама, Ярош, Порошенко – вот, кто выиграл дело – Бандера…
О.Чиж
―
То есть некое консолидированное зло, с точки зрения…
М.Барщевский
―
Александр Андреевич, оказывается, судился со всем мировым злом. Справочная – для того, чтобы была моя позиция понятна – там, в судебном деле все более-менее ясно, как мне кажется, но подождем апелляции. Опровергнуты были конкретные утверждения Проханова по поводу конкретного места выступления Макаревича, перед кем он выступал, последствия этого выступления. Но так, чтобы было до конца понятно, что совсем не на сто процентов разделяю взгляды Андрея, кстати говоря. Я совсем не разделяю взгляды Проханова, но я совсем не полностью разделяю взгляды Андрея. У меня другая позиция.
О.Чиж
―
Но разбирательство-то было, в общем, нее про взгляды…
М.Барщевский
―
А про фактуру, поэтому при чем здесь Обама, Порошенко, Яценюк, Ярош и все остальные? Понимаете, Александр Андреевич поэт, его несет, но несет красиво.
О.Чиж
―
Чтобы зафиксировать: в суд вы не пойдете даже, если Александр Проханов пойдет в высшие инстанции, как он говорит и потребует распечатки разговоров, если они были.
М.Барщевский
―
На здоровье, флаг в руки! Но вы обратите внимание на одну интересную вещь - то, что остается за кадром. В психологии достаточно образованного, культурного человека Александра Андреевича Проханова наш суд – это не тот, который принимает решение по закону, а тот орган, который принимает решение под давлением, - неважно: Барщевского, Иванова, Петрова, Сидорова – под давлением. То есть даже Александр Андреевич Проханов понимает или, по крайней мере, выражает вслух мысль о том, что у нас нет независимого суда.
О.Чиж
―
В этом смысле, я думаю, Александр Андреевич солидарен с 99,9% населения Российской Федерации.
США – это страна, находящаяся на пороховой бочке. А бочка - это отсутствие единой американской культуры
М.Барщевский
―
А вот теперь поговорим о патриотизме. Если, как вы утверждаете 99,9% населения так считает, мы должны, будучи патриотами, восторгаться нашей судебной системой или задуматься над тем, что нужно менять, чтобы 99,9% были уверены в ее абсолютной независимости, что она не подвергнется никакому влиянию и ангажированности. Вот, где разница между…
О.Чиж
―
Вы ловите на логических противоречиях.
М.Барщевский
―
Я ловлю на этом, я просто на этом примере показываю, что, с моей точки зрения, реальный патриотизм – бороться за улучшение, и идеалистический патриотизм – кричать, что все хорошо.
О.Чиж
―
Вот, кстати говоря, тему идеалистического патриотизма продолжим через несколько минут.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов и 20 минут. Это программа "Особое мнение". Напомню, особое мнение сегодня представляет юрист Михаил Барщевский. Можно задавать вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Тему того, как, кто и какими методами воспринимает патриотизм и как понимает свое отечество, мы уже затронули, но есть еще одна новость, с этим связанная. Сегодня стало известно о том, что на здании изучения Торы получилась такая откровенно экстремистская надпись – я не буду ее цитировать, - но по тому месту, где она размещена, можно немного догадаться о ее содержании. В общем, казалось бы, и от премьера мы слышим о том, как необходимо бороться с различными ксенофобскими настроениями, различными проявлениями расовой нетерпимости. И на Совете безопасности эта тема поднималась.
М.Барщевский
―
Вот я как раз хотел сказать: берите выше.
О.Чиж
―
Берите выше. У меня такое ощущение, что есть какие-то два разных пути.
М.Барщевский
―
Выше премьера у нас есть по Конституции только одно лицо – это президент. Прошлый, ноябрьский Совет безопасности был посвящен как раз теме – не берусь точно процитировать, - но смысл того, что Путин говорил в открытой части, которая транслировалась по телевизору, о том, что наибольшей опасностью для России является проявление национализма, шовинизма, межнациональные отношения…
О.Чиж
―
Я могу процитировать эту фразу.
М.Барщевский
―
Если она у вас есть – будьте любезны.
О.Чиж
―
«Наиболее опасен для общества и государства такой вид экстремизма, как национализм, религиозная нетерпимость, политический экстремизм». Но все тогда, наверное, обратили больше внимания на политический экстремизм, потому что у всех в голове есть ощущение постоянных намеков на Украину.
М.Барщевский
―
На эту тему, если говорить, отвлекаясь от надписи на Центре изучения Торы, там же Путин еще сказал, что мы за инакомыслие, мы против призывов к свержению власти – это очень большая разница. Это принципиальная разница. Вот, когда за анекдоты сажали в свое время, там не было призывов к свержению власти. Когда за инакомыслие сажали или в психушку отправляли в более поздние советские времена – это было за инакомыслие. Путин подчеркнут при этом, что мы за инакомыслие. И в общем, если включить телевизор после 23-х часов, то вы увидите столько инакомыслия… я уж не говорю про "Эхо Москвы", «Дождь», «Новую газету»…
О.Чиж
―
Мы с вами как раз в прошлом эфире говорили о двух разных телевидениях.
М.Барщевский
―
Да, до 23-х и после. Вот включите и посмотрите. Причем это такие, что называется, пропагандистские передачи: «Политика». «Воскресный вечер с Соловьевым», Норкин, то есть на каждом федеральном канале. И там люди говорят вещи совершенно при советской власти, скажем, невозможные себе представить. Поэтому инакомыслие – это одно. А вот призывы на баррикады, призывы не «давайте на следующих выборах не проголосуем за Путина, а давайте сегодня - вилы-топоры-ножи» – вот это разные вещи совершенно. Одно – это «оранжевая революция», другое – это демократический процесс. Не обсуждаем сейчас наши предвыборные процедуры, фильтры, регистрации и прочее и прочее, не обсуждаем это.А, что касается экстремизма и межнациональных отношений, мне, честно говоря, жутко интересно дальнейшее развитие событий с этой надписью. Потому что, если наши правоохранительные органы слушают то, что говорит президент, то по идее они сейчасдолжны носом рыть землю, чтобы найти тех, кто это написал, потому что это ровно то самое, что президент назвал наибольшей опасностью для российского государства. То есть ФСБ просто должно все бросить и заниматься только этим, если для них слова президента что-то значат.
О.Чиж
―
Но тогда ФСБ должно заниматься любой надписью, которая указывает, кому здесь жить, а кому здесь не жить.
Вы же понимаете? Чтобы захватить чей-то бизнес, не нужно будет ничего отсуживать
М.Барщевский
―
Любой надписью, разжигающей национальную рознь, ксенофобские настроения, любые проявления шовинизма. Потому что многократно повторено, но до сих пор не усвоено: Россия может распасться на мелкие государства не из-за того, что курс рубля к доллару изменился, а если 20 миллионов мусульман поверят патриарху Кириллу, который сказал, что русские – это системообразующая нация, понимаете, да? Я, правда, не понимаю. Ведь эта фраза, как мне кажется, она обидно звучит для миллионов людей.
О.Чиж
―
Обидно. А как она с Конституцией соотносится?
М.Барщевский
―
У нас деятельность РПЦ она отделена по Конституции от государства, поэтому в принципе патриарх имеет право говорить все, что он хочет, он не государственный чиновник. Но мне казалось всегда, что задача любой религии – это умиротворение нравов. Мне казалось, что задача любой религии - это поиск компромиссов, а не разжигание любого рода противоречий – я так воспринимал религию. Не в ее истории - там крестовых походов, религиозных войн, все-таки это средневековье, - а современная роль религии, мне так казалось. Но эта фраза меня, честно говоря… А кто оспаривает роль русского народа в формировании России? Кто-то оспаривает? Почему это надо подчеркивать? Кто-то сомневается, что русских в России большинство? И что дальше? И что из этого следует? Поражение в правах для остальных?
О.Чиж
―
Вот еще какая история. Многие вам бы сейчас сказали, что церковь у нас не вполне отдельно от государства существует, и, скажем, идет с государством, как с институтом, рука об руку.
М.Барщевский
―
Так было всегда. Был перерыв между началом 30-х и 44- годом. Так всегда было. Только когда-то это делалось закрыто, через КГБ, а потом это стало делаться более открыто. Но не думаю, что нам сейчас стоит обсуждать роль церкви в современном мире, потому что я атеист, и я здесь субъективен. Но на мой взгляд со стороны, поскольку я не являюсь представителем какой-либо конфессии, что задача всех конфессий, особенно традиционных конфессий российских – это искать язык взаимодействия, на подчеркивать ту или иную исключительность – мне так казалось всегда. И поэтому мне показалось весьма симптоматичным такое освещение Совета безопасности, когда Путин говорил о недопущении религиозных противоречий. Был сюжет там 7 или 8 минут в программе «Время» - это очень много. Там очень подробно это все давалось.
О.Чиж
―
Есть ощущение, что президента в этом не слышат.
М.Барщевский
―
Нет. Никто не спорит, но, к сожалению, та национальная политика, которую начал Ленин и очень успешно проводил Сталин, она привела к тому, что этот национализм глубоко-глубоко сидит даже среди интеллигенции. Я уже не беру в расчет людей, которые в школе литературу, историю изучали на тройки. Очень многие сейчас говорят о том, что проблема сохранения России – это проблема сохранения российской культуры. Российская культура – она очень многонациональна. Я воспринимаю Чингиза Айтматова как российского писателя. Я понимаю, что я не прав – он не российский писатель, но для меня это российский писатель. Я уже как-то об этом говорил: я не воспринимаю Исинбаеву как прыгунью, спортсмена нерусского. Ну извините, для меня Исинбаева русская. И Эсамбаев танцор был русским для меня, русским – в смысле российским. Иначе, если мы начнем сейчас считать, представители какой национальности, что сделали для России – все, Россия кончилась.
О.Чиж
―
Интересная статистика получится.
М.Барщевский
―
Это неприлично, это в принципе неприлично. Американцы подсчитывают, сколько у них Нобелевских лауреатов. Они не подсчитывают, сколько у них Нобелевских лауреатов немцев, ирландцев, евреев, англосаксов или афроамериканцев. Им в голову это уже не приходит.
О.Чиж
―
Михаил Барщевский, его особое мнение. Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17.34 в Москве. "Особое мнение", особое мнение Михаила Барщевского. Вы как раз до новостей сказали, что США не считает Нобелевских лауреатов по национальной принадлежности – они считают как Нобелевский лауреат – гражданин США. Но ведь там, вообще, другое ощущение необходимости бороться за некоторое равноправие. И, судя по тем кадрам, которые мы сегодня наблюдаем по телевизору, я имею в виду беспорядки, которые возникли после решения по делу в Фергюсоне знаменитое: полицейский, который застрелил 18-летнего темнокожего подростка, и ему не стали предъявлять сейчас обвинения, он избежал наказания – там ведь вышли толпы людей на улицы, которые не согласны с тем, что не является каким-то обоснованным решением, а не дискриминацией.
М.Барщевский
―
Вообще, эта тема про США ¬ это на целую отдельную передачу. Поскольку у нас времени осталось мало, я скороговоркой скажу. Много лет я уже утверждаю, что США – это страна, находящаяся на пороховой бочке. И пороховая бочка основная в США, с моей точки зрения, это отсутствие единой американской культуры. Есть культура индейцев – понятно, их мало. Есть культура чернокожего населения – другая культура. Есть культура белых американцев, но она тоже разделена. Есть культура китайцев, индусов, пакистанцев, которых пока мало. Но, что получается? У страны, как мне представляется – я не американист – она живет пластами: вот пласт один, пласт другой, пласт третий. Плюс к экономическому расслоению еще там это основная проблема. И там сегодня маятник пошел в обратную сторону. Была сегрегация, все это было еще на памяти моего поколения. Сегодня маятник качнулся в другую сторону. Сегодня, например, в вузах для чернокожего населения забронировано такое-то количество мест. В некоторых вузах, во многих, по крайней мере, просто такая-то квота на чернокожих.
О.Чиж
―
Регламентированное такое уравнивание.
М.Барщевский
―
Да, но при этом уровень подготовки белокожего населения, которое не может попасть в этот вуз в связи с квотой и чернокожего, который попадает по квоте… Мне просто рассказывали на уровне юристов, как это происходит. Хотя среди чернокожих очень много талантливых потрясающих людей: и ученых, и юристов и прочее. Но вот это уже вызывает раздражение у белых. А у черных вызывает раздражение, что полиция в Фергюсоне вся белая, что тоже не сильно умно - в городе, где преобладает чернокожее население, держать белокожую полицию – не сильно умно. Поэтому там суть – вот прав полицейский, не прав полицейский – это не имеет никакого значения. Там имеет значения: он белый – погибший, - черный? Все. Было бы наоборот, были бы массовые митинги и демонстрации и беспорядки, организованные «ку-клукс-кланом» - в кавычках с маленькой буквы.
О.Чиж
―
Но, так или иначе, это были беспорядки неравнодушных людей к тому, что есть проблемы неравноправия.
Политика, которую начал Ленин и проводил Сталин, привела к тому, что этот национализм сидит даже среди интеллигенции
М.Барщевский
―
Вообще, проблемы национализма – это проблемы 21-го века. Как-то неожиданно для себя я это понял. Мне казалось, что это все изжито было в средние века, должно быть изжито. Но проблема национализма, этническая рознь – как угодно назовите – это проблема в 21-м веке встала в полный рост. И у меня, грубо говоря, только одно объяснение. Вот этими проблемами занимаются тогда, когда кушать есть, что. Когда кушать нечего – это уходит на второй план. Вот в тех странах, где кушать стало есть что, начали выяснять отношения, кто какого цвета кожи, кто в какую церковь ходит, у кого какая форма носа и так далее.
О.Чиж
―
То есть дождемся, когда у нас будет нечего кушать.
М.Барщевский
―
Вот я не знаю таких проблем в странах, где победнее.
О.Чиж
―
К нашей «пороховой бочке». Тут несколько вопросов о коррупции. Вспоминают вчерашнюю инициативу, о которой говорил глава Следственного комитета Александр Бастрыкин: вернуть в полной мере, как он говорил, в полном объеме, институт конфискации.
М.Барщевский
―
Давайте я объясню, чтобы было понимание. Бастрыкин не просто чиновник, он действительно серьезный ученый, причем специалист по... в свое время преподавал римское право, то есть так, «по серьезке» - это не чиновник – вот так скажу, и это его научная точка зрения. Он, соответственно, требует аргументации и опровержение тоже требует аргументации. И если взять идеалистическую модель борьбы с коррупцией, то против предложения Александра Ивановича у меня никаких возражений нет и быть не может. Действительно для борьбы с коррупцией и казнокрадством применение конфискации имущества – это штука полезная. Кстати, сразу оговорюсь: есть специальная конфискация и общая конфискация. Специальная конфискация – это, когда конфискуются орудия преступления и средства добытые преступным путем.
О.Чиж
―
То есть, если я купила дом на украденные деньги.
М.Барщевский
―
А общая конфискация – это взяли на взятке в 5 тысяч рублей – конфисковали все имущество, все полностью – это общая конфискация. При советской власти мы нахлебались общей конфискации по полной программе, просто по полной программе. Но, поскольку нельзя рассматривать борьбу с коррупцией в отрыве от реальной жизни, как идеалистическую модель, то тогда я с Александром Ивановичем становлюсь не согласен. Потому что, прежде всего, это страдает не тот, кто пошел в тюрьму, а его семья: дети, жены, родители и так далее – от общей конфискации страдают. Но ладно, это еще не самое страшное. Думай о семье и поэтому не бери взятки и не воруй. Но хуже другое. Представьте, что у нас появляется общая конфискация. А что у нас будет с рейдерством?
О.Чиж
―
Ой-ё-ё-ё-ёй!
М.Барщевский
―
Вы же понимаете, да? Чтобы захватить чей-то бизнес, не нужно будет ничего отсуживать. Достаточно будет спровоцировать, условно говоря, взятку в те самые 5 тысяч рублей или коммерческий подкуп – все, полная конфискация государством. А что государство будет с этим бизнесом делать? Выставлять его на торги – я его и покупаю. А сведение счетов?
О.Чиж
―
А банальное не соответствие наказания? Я не знаю – учитель – 5 тысяч рублей…
М.Барщевский
―
А коррупция среди правоохранителей? Вы представляете, сколько будет стоить возбуждение и закрытие уголовного дела, по которому еще предусмотрена конфискация? А что, у нас Следственный комитет, служба собственной безопасности Следственного комитета – она что, не знает, сколько они в своих рядах сами выявляют? А что, Следственное управление МВД – они там очень серьезно за это взялись – сколько там следователей они сами посадили, которые брали на лапу? У нас что, с коррупцией уже все хорошо в системе правоохранительных органов, в судебной системе? У нас все уже нормально? То есть уже можно такой колоссальный меч давать в руки?
О.Чиж
―
Но так они же сами и сядут с конфискацией полной?
М.Барщевский
―
А если не сядут?
О.Чиж
―
Тогда сядем все мы, очевидно.
М.Барщевский
―
Вспомните, по крайней мере, в пределах того, что мы знаем – не обсуждаем: доказано, не доказано – дело Сугробова, всей этой группы. А теперь представьте себе, чтоб была бы еще общая конфискация, какие были бы возможности? Достаточно будет доказать разворовывания 100 тысяч бюджетных денег, и можно будет конфисковать весь «Лукойл», например. Или «Роснефть» всю, или «Детский мир» - весь бизнес. А теперь подумайте, пожалуйста, если появляется такая мера, как конфискация – вот если она появляется, - что сделает любой разумный человек?
О.Чиж
―
Перепишет имущество на кого-то еще?
М.Барщевский
―
Это не разумный – это хитрый. Разумный?
О.Чиж
―
Перестанет брать взятки? - я попробую побыть Александром Бастрыкиным.
М.Барщевский
―
Нет, нет. Свернет бизнес. Свернет бизнес в первую очередь. Или второй вариант: не будет иметь дело с бюджетными деньгами, вообще не будет работать на подряде у государства, потому что найти хищение или изобразить хищение бюджетных средств – это проще пареной репы. Подписали контракт на 100 тысяч – через два года к тебе приходят, говорят: «Знаете, мы тут оценили – это 80 тысяч стоило». Мне тут рассказали одно дело, потрясающее совершенно. Учитель физкультуры – у него работали два тренера: муж и жена. Взял их сына на работу. Он два раза получил зарплату.
О.Чиж
―
А сын – директор школы?
М.Барщевский
―
Нет, сын этих двух тренеров. Они поссорились. И его посадили за растрату, потому что ему предъявили обвинение, что он за два месяца заплатил сыну зарплату, получил за это от сына 5 тысяч рублей.
О.Чиж
―
Откат.
М.Барщевский
―
Откат 5 тысяч рублей, да. А сын, мол, тренером не работал. При этом дети, которых опрашивали, утверждают: «Нет, они был, он был в спортзале все время, только он ходил – он с нами не занимался». Конфискация имущества полная.
О.Чиж
―
Причем всей семьи, кстати говоря.
М.Барщевский
―
Всей семьи. Полная конфискация имущества. Растрата, бюджетные деньги – вы чего?
О.Чиж
―
Вообще, учитывая нынешний мир и нынешнюю реальность, перспективы-то какие у этого предложения?
М.Барщевский
―
Не знаю. Не берусь судить и гадать. Мне кажется, что борьба с коррупцией лежит немножко в другой плоскости, и те меры, которые принимались последние годы, они достаточны. Просто это такая довольно кропотливая работа. Это нельзя шашки наголо и полетели. Есть такое понятие «правовой идеализм», когда кажется, что социальную проблему можно решить принятием законов. Вот на сегодняшний день наша судебная правоохранительная система не готова к тому, чтобы иметь такую «атомную бомбу» в сегодняшних условиях.А вообще, старая истина, которую Александр Иванович очень хорошо знает, что снижению уровня преступности способствует не тяжесть наказания, а раскрываемость, неотвратимость наказания. Если у нас будут ловить и сажать без всякой конфискации имущества хотя бы 99% казнокрадов и взяточников – пускай сажать даже всего на два месяца, не на годы, но 99% - я вам ручаюсь, взятки перестанут брать в тот же момент, в ту же секунду. Потому что, когда ты знаешь, что ты взял – тебя точно посадят, то кто ж возьмет-то?
О.Чиж
―
Хочу еще один короткий вопрос вам задать по поводу того, где государству денег взять, что называется. Алексей просит вас прокомментировать историю с «Мистралями». Сейчас России говорит, что не исключает обращения в суд, потому что «Мистраль» первый так Франция и не передает из-за отсутствия условий. Процедура-то есть?
М.Барщевский
―
Процедура есть наверняка в контракте. Я не видел контракт, сразу могу сказать, поэтому я не знаю, какая там арбитражная оговорка, то есть в каком суде и не знаю, как там прописан форс-мажор. Потому что, если там прописан форс-мажор, – форс-мажор – это возможность не исполнять свои обязательства по контракту – как принятие актов правительства одной из стороны, то тогда контрактная сторона по «Мистралям», французская контрактная сторона в полном шоколаде. Потому что они сошлются на акт правительства – и привет!
О.Чиж
―
«Не мы в этих обстоятельствах виноваты».
М.Барщевский
―
Да, мы не виноваты, у нас форс-мажор. Мы же готовы, мы его сделали – ну вот президент Франции не дает. Я надеюсь, что наши, когда подписывали контракт, подобный форс-мажор исключили, и тогда судебная перспектива, с мой точки зрения, очень хорошая.
О.Чиж
―
Михаил Барщевский, его особое мнение. Спасибо вам большое!