Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2014-11-19
19.11.2014
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую Сергея Шаргунова в этой студии. Здравствуйте, Сергей!
С.Шаргунов
―
Здравствуйте, Татьяна!
Т.Фельгенгауэр
―
Тема, которая сегодня на повестке дня: Европейский суд требует срочно диагностировать умирающего в Чите заключенного. Речь идет о Владимире Климове. Он отбывает наказание в колонии №5 Читы, у него рак 4-й стадии. И Страсбург обязал привлечь к диагностике экспертов, не зависимых от ФСИН. Собственно, вы уже однажды выступали в защиту заключенных.
С.Шаргунов
―
И не однажды.
Т.Фельгенгауэр
―
И не однажды. Несколько эта тема для России болезненна и практически не меняющаяся?
С.Шаргунов
―
Очень болезненная. Я надо сказать, что я получаю много писем оттуда. Люди просят разного рода поддержки. Мне пишут, как главному редактору сайта, и очень часто знакомые, в том числе, кстати, из церковных приходов они пересылают эти письма. Потому что люди просят об элементарном, об элементарных передачках. Но очень часто – я это тоже повторял в эфире – люди жалуются на абсолютный беспредел, на ту вседозволенность, которую к ним проявляет начальство зон. И я много раз рассказывал, что вот с одним человека, когда это случилось, с сыном моего соседа, удалось добиться какой-то справедливости. Это москвич, который по пустяшной статье загремел в брянскую колонию. Там над ребятами издевались, пропускали их через строй, вымогали еженедельно крупные суммы денег, так что, по сути, семья была вынуждена горбатиться на эти суммы. Потом, если кто не платит, это просто превращение в раба. И правильный вопрос. Это давняя история. Я еще помню, как в середине 90-х один мой знакомый, загремев ненадолго в тюрьму, рассказывал об адской духоте, о том, как выстраивается…
Т.Фельгенгауэр
―
Здесь у человека рак, он умирает.
С.Шаргунов
―
Да. …Как выстраивались в очередь, чтобы просто поспать ночью. Это присутствовало и тогда же и в благословенные демократические времена, и почему-то эта ситуация не менялась ни в Бутырке, ни в Матроске. Сейчас, кстати, в этих тюрьмах стало чуть полегче, но в целом, конечно, произвол лагерного начальства. Я несколько раз выезжал в зоны, чтобы самому удостовериться, и, мне кажется, что это вопрос действующих законов, прежде всего, и вопрос прямой ответственности тех избирателей, тех начальников, которые так обращаются с человеком. Значит, они должны показательно отвечать за этот беспредел. Значит, их нужно немедленно показательно увольнять. Кстати, в той брянской колонии в итоге удалось добиться увольнения начальника. Но перед этим он выставлял свои потемкинские деревни, розовощеких малых, которые изображали из себя счастливых заключенных, пока не приехала нужная комиссия и только с четвертой попытки удалось вскрыть все эти страшные преступления.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть получается, каждый раз писателю Сергею Шаргунову или какому-нибудь другому общественному деятелю или журналисту или кому-то придется самому ездить с комиссией или обращаться лично к президенту, чтобы что-то как-то изменилось. Это что, единственный возможный путь?
С.Шаргунов
―
Это отвратительная ситуация, и именно поэтому должны быть работающие законы. Мы часто об этом с Эллой Панфиловой говорим, потому что она занимается, в том числе, распределением грантов. Когда мы последний раз говорили на эту тему, стало понятно, что в первую очередь государственные деньги и поддержку нужно давать тем людям на местах, которые занимаются инспекцией колоний и тюрем. Потому что, вообще, на Руси так повелось, что Русь, она, вообще, все время каторжная, и это сочувствие к тюремному – есть такое русское слово: «тюремный» - оно ведь продлевается и тем, что это хуже всякого наказания. Потому что человека не исправляет у нас, как правило, зона. Она лишь усугубляет его характер и заставляет черстветь личность, поскольку вместо того, чтобы просто отбыть показание, он просто попадает в ад и выходит оттуда озлобленным и ожесточенным. Есть очевидная статистика, особенно наглядная именно у нас, что происходит с людьми, которые уже побывали там. Больше половины туда возвращается. Да что там больше половины - 80%.
Т.Фельгенгауэр
―
Но отдельная история про людей, которые болеют и некоторые не получают помощь.
С.Шаргунов
―
Особенно страшная история, и это один из примеров. А сколько таких на самом деле? Люди болеют самыми разными недугами, не получают никакой квалифицированной поддержки. Я, кстати, могу сказать и о своем товарище, который сидит не по уголовной статье, о Леониде Развозжаеве. Дело в том, что есть вещи, о которых я не могу просто сейчас говорить публично, но он по-прежнему, то есть насколько уже месяцев находится при тюремной больнице в палате интенсивной терапии, и его здоровье ухудшается постоянно. Вот это реально так. И я, как человек, который все время с ним поддерживает связь, переписывается, общается с его семьей, конечно, сильно переживаю по этому поводу и знаю реалии и условия нашей тюремной медицины.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы говорите о том, что надо, чтобы законы работали. Сколько людей умрет до того момента, когда законы заработают. Что делать прямо сейчас? Что можно сделать прямо сейчас конкретно в этой истории и вообще?
С.Шаргунов
―
В этой истории, я надеюсь, что справедливость, насколько она возможна, она восторжествует, хотя человек, мы видим, находится в очень тяжелом состоянии, смертельно болен. Но каждый раз надо бить во все колокола, нужно максимально громко обращаться к власти предержащим. Каждая такая история не должна просто проговариваться и забываться. Вот единственное, что я самому себе поручил. Когда я сталкиваюсь с подобной несправедливостью, я стараюсь максимально твердо отстаивать этого страждущего человека и справедливости в итоге добиваться. Мне кажется, каждый из нас, из людей прессы хотя одного-двух мог бы вытянуть и защитить.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это получается, нам опять же придется лично обращаться либо к президенту…
С.Шаргунов
―
Ходить по инстанциям, в том числе, к уполномоченным по правам, в том числе, в Совет по правам, приносить конкретные дела. Я ведь приносил эти бумаги.
Т.Фельгенгауэр
―
Просто вы каждый раз приносите такие бумаги, а система-то не меняется. И это может продолжаться бесконечно, что каждому из нас придется просто всю свою жизнь заниматься спасением людей из тюрем.
С.Шаргунов
―
Это большая катастрофическая ситуация. Система не сильно меняется в очень многих других областях, например, в сфере коррупции. Мы же наблюдаем, что берут какого-то отдельного мэра или начальника, или персонажа из ЖЭКа, мелкую рыбешку. А, тем не менее, мы же видим статистику по вывозу капиталов из страны, и по теневому бюджету, и по тому, как располовиниваются, а иногда и больше половины отхватывают от всякого бюджета, и становится просто не по себе. Да, это вопрос системы, и я считаю, что необходима системная перезагрузка.
Т.Фельгенгауэр
―
Возникает в этой ситуации вопрос: А где-же, собственно, власть, которая должна обеспечить эту системную перезагрузку?
С.Шаргунов
―
Вот надо сделать так, чтобы власть услышала это.Сейчас в тюрьмах стало чуть полегче, но в целом, конечно, произвол лагерного начальства
Т.Фельгенгауэр
―
То есть вы думаете, что все ваши предыдущие обращения были оставлены без внимания, вы не докричались до власти?
С.Шаргунов
―
Пытаюсь, Татьяна, доораться до власти по возможности и каждый раз делаю то, что от меня зависит в наших условиях.
Т.Фельгенгауэр
―
И, тем не менее, вы верите, что власть может и будет этим заниматься?
С.Шаргунов
―
Сложно сказать, верю ли я в то, что все так станет идеально. Едва ли. Но то, что можно серьезно продвинуться в определенных моментах, например, просто положение в тюрьмах и лагерях – взять это под контроль. Или положение в армии с призывниками. Я знаю, что сейчас все-таки удалось сильно сократить дедовщину. Я верю, что такие подвижки возможны.
Т.Фельгенгауэр
―
О’кей. Я надеюсь, это не был привет бывшему министру обороны Сердюкову, а то его нынче модно не любить. Сейчас сделаем перерыв три минуты, после чего программа с Сергеем Шаргуновым продолжится, и мы поговорим уже про международные отношения и про отношения России с некоторыми альянсами.РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа "Особое мнение". Напомню, что главный герой этой программы Сергей Шаргунов. По поводу отношений России с альянсом, с конкретным совершенно – я говорю про НАТО. НАТО высказывает удивление по поводу заявления о необходимости гарантий невступления Украины в альянс. Я напомню, ранее Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента с подобным заявлением выступил. Что у нас, вообще, за сложные такие отношения с НАТО и понятно, что Украина здесь отдельный болезненный очень момент.
С.Шаргунов
―
Это же все сказка по Белого Бычка и азы.
Т.Фельгенгауэр
―
Расширение НАТО на Восток. Это уже в одной слово с маленькой буквы.
С.Шаргунов
―
Вот-вот. И, соответственно, когда, как известно блок стран Варшавского договора распустился, была некоторая договоренность, пускай и не зафиксированная печатями и подписями о том, что НАТО вроде как расширяться не будет, по крайней мере. Тем не менее, за это время, за эти годы мы видели стремительное расширение. Плюс ко всему проблема, связанная с системой ПРО. Соответственно, если НАТО совсем приближается, то все большая угроза для России. Но это все такие прописные темы, их даже…
Т.Фельгенгауэр
―
Мне кажется, что это даже такой бессмысленный набор фраз, за которым на самом деле ничего не стоит.
С.Шаргунов
―
Стоит. Потому что, если говорить о том же Крыме, то в Севастополе до того, как случилось то, что многие называют «русской весной», проходили все время натовские тренировки. Вообще, в Крыму они проходили на протяжении.
Т.Фельгенгауэр
―
По-моему, они проходили по всеобщим согласованиям, со всеобщего согласия.В первую очередь государственные деньги нужно давать людям, которые занимаются инспекцией колоний и тюрем
С.Шаргунов
―
…на протяжении нескольких лет. И люди там протестовали, выходили, шумели, очень негодовали. И, конечно, сразу после произошедшего на Майдане, возникла прямая угроза, что тот же город Севастополь, город в значительной степени стратегический, окажется удобной ложбиной для натовских кораблей. Ведь дело не в том, что Украина немедленно войдет в НАТО. Конечно, нынешние украинские власти это постоянно декламируют, они рассказывают о своей готовности, о своем стремлении, но само НАТО, может быть, и не пылает такой встречно страстью, но существуют ведь и другие формы участия в этом альянсе. Можно, например, разместить определенное количество баз, можно завезти энное количество своей техники, поставить радары и так далее. Такое переваривание носит совершенно разные виды.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, но я же больше не про Украину говорю, а про взаимоотношения России и НАТО.
С.Шаргунов
―
Про позицию России? Ну она понятная. Она в этой ситуации понятна. Ну что, она должна говорить: «Нет, пожалуйста, идите поближе, как это мило, как это меня интригует»?
Т.Фельгенгауэр
―
То есть мы должны бояться НАТО?
С.Шаргунов
―
А, может быть, еще и Белоруссия. Ведь в Белоруссии все тоже непрочно. Ну да, сейчас есть Лукашенко, который, как известно, на ножах и на штыках все эти годы был с блоком НАТО, но там совершенно разные настроения, в том числе среди молодых людей, новых белорусов и разные тенденции и веяния. А, что будет завтра? Вопрос открытый, вопрос достаточно тревожный. Есть Молдавия, где всё тоже очень не определено. Это естественные вызовы, на которые следуют подобные ответы. Мне не нравится слово «бояться».
Т.Фельгенгауэр
―
Опасаться.
С.Шаргунов
―
Какое-то оно жалобное, честно говоря.
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, понятно, что Россия не боится никого. Это мы поняли еще во время саммита G-20 в Австралии.
С.Шаргунов
―
Да нет, не бояться нужно и не опасаться, а просто констатировать…
Т.Фельгенгауэр
―
Иметь в виду – вот хорошая формулировка. А также мы имеем в виду, что есть НАТО.
С.Шаргунов
―
Украину взяли и угнали не посчитавшись с мнением значительной части ее граждан едва ли не большинства.
Т.Фельгенгауэр
―
Я сейчас промолчу по поводу того, кто там что угнал.
С.Шаргунов
―
Конечно, это же мое особое мнение.
Т.Фельгенгауэр
―
У нас законы разные действуют… Да, и это ваше особое мнение, а не мои комментарии. По поводу наших вечных сложных отношений. У нас же не только с НАТО все так непросто. А вот с США как-то тоже немного не складывается. Владимир Путин заявил, что Москва готова к взаимодействию с Вашингтоном на принципах равноправия. По его словам Россия и США обоюдно несут особую ответственность за поддержание безопасности и стабильности в мире. Тут сложно наверное поспорить с президентом?
С.Шаргунов
―
Да. И мы этого не будем делать?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, мало ли? Может быть. Проблема ведь в том, что несмотря на такую ответственность…
С.Шаргунов
―
Предсказуемые слова.
Т.Фельгенгауэр
―
…отношения-то между двумя странами хорошими называть сложно. Или я ошибаюсь?
С.Шаргунов
―
Да, они, конечно, ухудшаются, но в целом, конечно, в плане риторики, но не говоря, конечно, о пакете санкций и о прочем давлении. Я вчера был в Питере на достаточно интересном конгрессе, куда приехали западные молодые журналисты. Это все проходило в Эрмитаже. Мы довольно бурно с ними подискутировали на разные темы, и они со мной – многие из них – поделились искренне одной важной проблемой: недостаток информации. Вот все, что связано с Крымом, с Донбассом. Слишком много зашлакованности штампами.
Т.Фельгенгауэр
―
Я сейчас прошу прощения, я понимаю, что информация важная…Человека не исправляет у нас, как правило, зона. Она лишь усугубляет его характер и заставляет черстветь
С.Шаргунов
―
Это все имеет прямое отношение к нашим отношениям с США. Надо разгребать эти штампы.
Т.Фельгенгауэр
―
У нас отношения с США не заладились чуть-чуть, по-моему, раньше, чем начались все события.
С.Шаргунов
―
В давнюю по-русски.
Т.Фельгенгауэр
―
Просто Владимир Путин накануне сказал…
С.Шаргунов
―
Да, США признали СССР в 33-м году.
Т.Фельгенгауэр
―
…что Америка хочет подчинить нас своему влиянию. А мы хотим подчинить Америку своему, может быть, влиянию?
С.Шаргунов
―
Нет, мы ничего не предпринимаем для того, что предпринимал Советский Союз, и, конечно, никто не разжигает никаких конфликтов, в том числе, на границах с Америкой. Никто у нас не будирует сепаратизм в Техасе. Опять таки с Латинской Америкой отношения достаточно вялые. Россия, мне кажется, и не помышляет об этом.
Т.Фельгенгауэр
―
Я прошу прощения, а США будирует сепаратизм в каких-то других регионах?
С.Шаргунов
―
США, прежде всего, активно вмешивается в происходящее на постсоветском пространстве, что от очень далеко.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы не Советский Союз, Сергей, уже некоторое время, подскажу я вам.
С.Шаргунов
―
Не спорю. Но там, где живут миллионы русских людей, и где, безусловно…
Т.Фельгенгауэр
―
В Америке живут много русских людей…
С.Шаргунов
―
…где находится прямая зона наших интересов. Но это элементарные вещи. Национальные интересы наши там находятся, особенно на Украине. Поэтому, когда приезжают всевозможные послы и послицы, начинают выкаблучиваться - это все, конечно, печально. Возникает вопрос: а что Америке, какое ей дело до этих суверенных государств? Что касается отношения с Россией, они были очень разные. Российское общество и постсоветское общество пережили определенную иллюзию дружбы со Штатами. В какой-то момент казалось, что этот чуингам вместе с «миром и дружбой» – это то, что скрепляет наши отношения надолго.
Т.Фельгенгауэр
―
А потом перезагрузка была еще.
С.Шаргунов
―
Это было, я помню. Ну это такая… Там еще было написано «перегрузка» - ты помнишь?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну там немножко не дописали, на кнопочке.
С.Шаргунов
―
Короче, некоторые инфантильные иллюзии, безусловно, рассеялись. Частью этих инфантильных иллюзий была история с недолгим министром ГКБ СССР Бакатиным, который сразу после ГКЧП сдал американцам всю систему прослушек их посольства в центре Москвы. Вот такой был альтруизм, так он торжествовал. Но со временем стало понятно, что у Штатов есть очень четкие интересы в отношении России, в отношении внутренней российской политики. И Штаты неоднократно на протяжении 90-х формулировали эту вполне циничную позицию: кто должен быть у власти, какую политику должен проводить. И я как-то приводил тебе пример переговоров Михаила Сергеевича Горбачева и Бориса Николаевича Ельцина с Бушем-старшим. Сейчас они опубликованы на сайте библиотеки американского президента. Как раз речь идет об Украине. И Буш так достаточно жестко диктует, как все должно получиться. При этом саму Украину никто в этих разговорах не рассматривает, как самостоятельное государство.
Т.Фельгенгауэр
―
Я прошу прощения, что я опять не про Украину и не про те времена, я же про сейчас…
С.Шаргунов
―
Это все продолжается.
Т.Фельгенгауэр
―
Боже! США диктует Владимиру Путину, что делать?
С.Шаргунов
―
Нет, давление. Конечно оно присутствует. Причем существуют очевидные двойные стандарты: кого обозначать гонимыми, а по поводу кого говорить, что это правильно. Это было и в 90-е годы, и будет продолжаться в «нулевые». Америка достаточно жестко отстаивает ту логику, которая видится ей, на территории России и всего постсоветского пространства. Поэтому я думаю, что надо исходить из интересов, как их и собственных. То есть большие игроки исходит из интересов и из возможностей. И на этом строится политика, а не на лирике и поэзии.
Т.Фельгенгауэр
―
Нам надо сейчас прерваться буквально на несколько минут, но сразу после этого я обязательно спрошу у Сергея Шаргунова, у кого же больше возможностей: у России или США? Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня Сергей Шаргунов, который прошедшие четыре минуты рассуждал, думал, и готовился к ответу, у кого ж е больше возможностей: у России или у США?
С.Шаргунов
―
Я, честно говоря, читал эсэмэски на посторонние темы, я совершенно не думал об этом вопросе.
Т.Фельгенгауэр
―
Не ответственный гость сегодня в программе "Особое мнение".
С.Шаргунов
―
Я всегда сочувствую слабым, если уж на то пошло. Значит, я за Давида, а не за Голиафа. Но при этом не стоит также преувеличивать слабость России. Все-таки это самая большая страна мира, страна с огромными возможностями и потенциалом. Кроме всего прочего, мы заметим, что наша страна не лезет куда-нибудь в Азию или Африку, покоряя ни в чем не повинные народы и демократизируя их ковровыми бомбардировками, а лишь посмела себе заикнуться в условиях ожесточенного противостояния и, не побоюсь этих слов: государственного переворота в Киеве, о судьбах тех, кто к нам тяготеет. Вот и вся история. В ответ такие вот пакеты санкций тяжеленные, чуть ли не страна-изгой.
Т.Фельгенгауэр
―
Я прошу прощения, мы просто потом вроде как все украинские выборы признали, со всеми работаем, уже все. А на востоке Украины все продолжается. И санкции, наверное, поэт продолжаются.Причем существуют очевидные двойные стандарты: кого обозначать гонимыми, а по поводу кого говорить, что это правильно
С.Шаргунов
―
Да. Это боль моя, все, что там происходит. Некоторые коллеги считают, что один из выходов для России – это полностью отвернуться от Донбасса, или как предлагал один эксперт в этой же передаче организовать коридор для тех, кого он называет боевиками, то есть для ополченцев.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы все время про Украину.
С.Шаргунов
―
Ты спрашиваешь: вот мы, мы…
Т.Фельгенгауэр
―
Я спрашиваю, у кого больше возможностей.
С.Шаргунов
―
Мне кажется, что подобный рецепт в нынешней ситуации – вот просто все взять, сдать и вывести – уже не прокатит. Можно сейчас давать любые оценки: что произошло, что можно было предотвратить? Я всего лишь говорю о том, что сейчас ситуация зашла слишком далеко – вот это объективная ситуация. И если вы хотите увидеть, как пинают, вырезают, сажают на протяжении еще многих-многих лет всех тех, кто типа был террористом или потворствовал террористам, как до сих пор происходит в городе Славянске – ну, пожалуйста.
Т.Фельгенгауэр
―
Фантастическая способность не ответить на вопрос. Хорошо, я переформулирую. Мы говорим про то, что Россия и США, как видит это Владимир Путин, несут очень серьезную ответственность за стабильность и безопасность в мире.
С.Шаргунов
―
Несомненно.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы мне сказали, что в принципе каждый исходит из своих интересов и своих возможностей. Я хочу понять, сейчас вот, в нынешнем 2014 году, у кого больше возможностей вообще, я говорю в целом про мир.
С.Шаргунов
―
Какие-то детские вопросы.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну мне просто интересно ваше понимание.
С.Шаргунов
―
Естественно Америка – это победитель в холодной войне, это страна, которая, по сути, контролирует большую часть земного шара, и просто как бы не надорваться с этими, так сказать, лидерскими амбициями.
Т.Фельгенгауэр
―
По поводу наших отношений с другими странами. Вот тут не прекращаются всякие реплики по поводу Брисбена. Тем временем, я очень много я читаю всего последние пару дней по поводу России и Китая. Поворот в ту строну – правильны? Можно ли считать Китай таким партнером? Потому что все-таки все всегда говорят: у Китая своя повестка, Китай – это совершенно отдельная страна, совершенно другие интересы.
С.Шаргунов
―
Китай – это другая цивилизация, но как всегда, на большом глобальном мировом рынке, на этой международной арене опять таки сталкиваются интересы, и выигрывает тот, кто умеет лавировать между сторонами и при этом отстаивать свои интересы. В данном случае мы видим, что Китай во внешнеполитических вопросах, как правило, достаточно лоялен по отношению к России и достаточно холодно относится к этой пресловутой гегемонии США, и в частности, либо воздерживается, либо даже блокирует голосование в ООН. У России с Китаем, конечно, огромное пространство для взаимодействия, но не только с Китаем. Китай сейчас, кстати, на первом месте, как самая стремительно развивающаяся экономика, но есть же еще Бразилия. Есть Индия. И мы видели, что а Австралии наиболее теплая встреча Путина прошла как раз с лидерами БРИКС. Это не значит, что нужно говорить: «Гуд бай, Америка» или…
Т.Фельгенгауэр
―
Европа.
С.Шаргунов
―
… или: «Чао, Европа!» Надо просто отдавать себе отчет, что если она бросает вызов, не хотят договариваться – мы же не можем метаться между молельней и будуаром, бить поклоны, заниматься таким истовым западничеством. Создавать секту: «нас не любят а мы…».
Т.Фельгенгауэр
―
Я прошу прощения, когда это мы били поклоны?
С.Шаргунов
―
Ну очень долгое время. Долгое время была такая проблема абсолютной лояльности.
Т.Фельгенгауэр
―
Вот 14 лет Владимир Путин, так или иначе, с нами или больше.
С.Шаргунов
―
Поэтому моя точка зрения – это прагматизм, не больше и не меньше. Тут многие слушатели интересуются, изменил ли я какие-то свои взгляды, стал ли я каким-то другим. Нет, я всегда говорил ровно то же самое, и всем желают такое же последовательности.
Т.Фельгенгауэр
―
Так, если прагматизм, так давайте же попытаемся найти общий язык и Евросоюзом и с США.
С.Шаргунов
―
Согласен. Давайте. Но это не значит, что ценой этих договоренностей должны быть жизни людей – вот, что принципиально. Это не значит, что надо отдать обратно Крым, наплевав на абсолютное большинство жителей полуострова.
Т.Фельгенгауэр
―
Сергей, сейчас про Крым сейчас уже никто не говорит, насколько я заметила.
С.Шаргунов
―
А вот нет, потому что тамошние и западноевропейские и американские коллеги не успокоятся. Даже если закончится ситуация в Донбассе, все равно…
Т.Фельгенгауэр
―
Это вы из чего заключаете?
С.Шаргунов
―
А это все время проговаривается, постоянно.
Т.Фельгенгауэр
―
Я обращаю внимание, что как раз слово Крым в последнее время практически не звучит.
С.Шаргунов
―
Только потому, что горький дым Донбасса стал завесой для крымского вопроса, но, тем не менее, Крым зафиксирован во всех ультиматумах, во всех декларациях, поэтому проблемы будут снова и снова возникать. Это как с сербами, которые были всегда виноваты на Балканах в глазах Запада. Вот все 90-е - ни хорваты, ни боснийцы, а именно сербы. Пока не разгромили все краины, пока не уселись в Белграде, пока не отправили в Гаагу всех – нет, «плохая страна». С Россией, к сожалению, повторяется та же история. Опять-таки зашлакованность штампами. В Европе огромное количество людей, которые с симпатией относятся как России. В Америке множество замечательных журналистов, интеллектуалов.
Т.Фельгенгауэр
―
В Германии есть, да.
С.Шаргунов
―
Но, к сожалению, на уровне элит присутствует еще старая, унаследованная со времен «холодной войны» небрежение к России, и гротескные, даже фельетонные представления о том, что такое Россия. Россия – это какой-то страшный, агрессивный монстр. Это, конечно, надо разговаривать….
Т.Фельгенгауэр
―
Это пушистый зайчик?
С.Шаргунов
―
Но Россия не так страшна, как ее малюют, в любом случае.
Т.Фельгенгауэр
―
Кстати, о холодной войне.
С.Шаргунов
―
И это проблема, Татьяна.
Т.Фельгенгауэр
―
Что мы пушистый зайчик?
С.Шаргунов
―
… Что очень многие переносят свою критику по отношению к действующей власти на всю страну.
Т.Фельгенгауэр
―
Это проблема, когда население несет ответственность…
С.Шаргунов
―
Это проблема определенной тусовки, когда ставится знак равенства: проклятая России – нехорошая власть. Значит, что – демонтаж страны? И куда дальше? В хаос?
Т.Фельгенгауэр
―
Тихо сам с собою я веду беседу – сейчас в программе "Особое мнение". Внутренние диалоги Сергея Шаргунова на радиостанции "Эхо Москвы".
С.Шаргунов
―
Я думаю, что есть тысячи людей, которые меня слышат, и мне благодарны за эти слова.
Т.Фельгенгауэр
―
А я в этом не сомневаюсь. И ровно поэтому вы в этой студии. Про «холодную войну» постоянно сейчас вспоминают. Может быть, не зря, может быть, действительно, вернулись те «славные времена, в кавычках, конечно «славные».
С.Шаргунов
―
В кавычках, конечно, да. Фултонская речь, все прочее. «Холодная война» - это давняя история. Нет, эти времена не вернулись ни в коей мере, хотя есть робкие попытки заключения определенных пактов. Это сейчас связано, в том числе, с ценами на нефть. Наверное слышали, Татьяна, заявления Ирана, Венесуэлы о том, что они будут в ОПЕК добиваться возвращение этих цен к более приемлемым стандартам, но посмотрим. Я думаю, что говорить о «холодной войне» бессмысленно. Главное, не унижаться и не просить все время прощения. Ведь вопрос даже не в Западе…
Т.Фельгенгауэр
―
Почему «все время»? Как будто бы мы хоть раз просили прощения.
С.Шаргунов
―
Хорошо. Я хочу сказать главное. Мне кажется, что основной враг – он все равно не за бугром. Основной враг внутри нас, внутри страны. И поверьте, это не та самая «пятая колонна», которую вы хотите услышать.
Т.Фельгенгауэр
―
Я не хочу, как раз этого я не хочу слышать.
С.Шаргунов
―
Главная «пятая колонна» - это наше равнодушие, наше бездействие, это состояние дорог, разгромленная Средняя полоса, страшный разрыв между бедными и богатыми; казнокрадство, на которое до сих пор нет никакой управы – вот это главный недуг и недруг.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть все-таки…
С.Шаргунов
―
А вот то, чтобы я сейчас говорил: «НАТО вперед, и нам не надо бояться НАТО!» - нет, дорогие друзья, ультралибералы, этого вы от меня не дождетесь! Как бы вы меня не оскорбляли сейчас в комментариях.
Т.Фельгенгауэр
―
Еще ни в одной моей программе никто не кричал: «НАТО вперед!» и мне бы не хотелось, чтобы это происходило.
С.Шаргунов
―
Это же можно сказать мягко, интеллигентно и завуалировано.
Т.Фельгенгауэр
―
Прошептать. Слушайте, те проблемы, которые вы обозначили, именно внутри российского общества. Там немножко все свалено в одну кучу. Одна история – это, когда человек равнодушен и он чего-то не делает, что, вообще, по идее должен делать…
С.Шаргунов
―
Безразличие.
Т.Фельгенгауэр
―
Чтобы он был гражданином, чтобы он нес ответственность за себя и, в том числе, за свою страну.
С.Шаргунов
―
За семью, значит, и за общество.
Т.Фельгенгауэр
―
Но ведь есть и вторая составляющая: есть наша власть, которой мы доверили, делегировали полномочия по управлению страной. И это составляющая, получается, тоже не работает?
С.Шаргунов
―
К сожалению, получается так, и я с этим сталкиваюсь, что у нас вообще практически не работает – тоже пошлое сочетание – вертикальная мобильность. Есть еще другое заезженное словосочетание «социальные лифты». Вот выражение заезженное, а лифты не едут.
Т.Фельгенгауэр
―
Прекрасный каламбур, Сергей.
С.Шаргунов
―
И это одна из причин того, что происходит абсолютная бесконтрольность правящих элит на любых уровнях. Приезжаешь в какой-нибудь город, к тебе приходит ребята, рассказывают: «Вот мы пытались здесь что-то обиться, создали общество волонтерское. У нас здесь закрыли больницу, мы против этого протестовали, пошли - нас даже не приняли на порог, а тут еще нас прессанули за нашу деятельность». И это повсеместно. Мне кажется, я бы сам мог бы сесть и создать свой список… Вот знаешь, у нас есть – как он называется этот список? – потенциальных правильных чиновников, спасителей отечества…
Т.Фельгенгауэр
―
Кадровый резерв.
С.Шаргунов
―
Вот еще одно тоже избитое словосочетание. Мне кажется, я мог бы создать свой альтернативный кадровый резерв из честных, патриотичных, творческих искренних и неподкупных людей. Поверьте мне, они есть по всей стране. Не нужно их делить на левых и на правых. Есть очень много того, что нужно разгребать. В России просо Авгиевы конюшни.
Т.Фельгенгауэр
―
Начинать нужно сверху или снизу?
С.Шаргунов
―
Конечно, сверху. Это, прежде всего, касается коррупции. Нам нужны показательные дела с показательными наказаниями. Одно из этих хрестоматийных дел ты сегодня упомянула в начале передачи. Так дел… Ну я говорю про бывшего министра обороны.
Т.Фельгенгауэр
―
Да мы ж его хвалили вроде.
С.Шаргунов
―
Ты хвалила? Ну ты хвалила, молодец.
Т.Фельгенгауэр
―
Я думала, вы хвалили, Сергей. Совсем непонятно.
С.Шаргунов
―
Все в непонятках, понятно. И это одна из историй. Огромное количество дел, которые, к сожалению, не подлежат никакому расследованию. Если есть ответы на эти обвинения, значит ответы должны быть очевидными. Вот рыба гниет с головы, поэтому требуется внушительные антикоррупционные дела, и тогда возникнет главное: доверие между гражданами и властью. Доверия нам всем не хватает.
Т.Фельгенгауэр
―
Прекрасное завершение. Программа "Особое мнение" с Сергеем Шаргуновым.