Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-11-14

К.Ларина― Добрый вечер, программа "Особое мнение". Здесь, в студии Ксения Ларина и Николай Сванидзе, наш сегодняшний эксперт. Николай Карлович, добрый вечер, здравствуйте!

Н.Сванидзе― Добрый вечер!

К.Ларина― Сегодня все обсуждают внезапный, скоропостижный уход из жизни Каха Бендукидзе, и судя по невероятному количество откликов и в социальных сетях и СМИ, невероятно значимая фигура была все-таки во всех смыслах, и человечески, как я поняла. Я с ним, к сожалению, не знакома, но я вижу, с какой болью и с каким сердечным чувством о нем отзываются люди самых разных политических пристрастий, что немаловажно. И, конечно, как профессионал, как эксперт, как реформатор, безусловно, фигура значимая. Что бы ты мог сказать об этом человеке?

Н.Сванидзе― Мы были шапочно знакомы, поэтому я не могу ничего сказать о его человеческих качествах, но слышал только хорошее. Производил впечатление очень крупного человека, масштабного человека. Известно, что с блестящим, интуитивным чутьем экономист, прекрасный менеджер, причем такой, новой формации современной, великолепный организатор. Он же был и министром в Грузии, и вроде по слухам, скорей всего, был бы назначен на министерский пост, крупный пост на Украине сейчас, в Киеве.

К.Ларина― Он был советником Порошенко.

Н.Сванидзе― Да, он был советником Порошенко. Но, вообще, он российский бизнесмен, прежде всего. И очень талантливый, острый, ярки, повторяю, масштабный человек. Это большая потеря для бизнеса российского для интеллектуальной, независимой его части.

К.Ларина― Как ты думаешь, сегодня, вообще, благоприятное время для формирования такого масштаба личностей?

Н.Сванидзе― Личности формируются в течение длительного времени. Одномоментно рождаются, появляются на свет, а формируются долго. Сейчас, конечно, для появления, я бы так сказал, людей масштабных и независимых время очень неблагоприятное, несомненно. Потому что сейчас время выравнивания, сейчас время такого перепахивания плугом всей поляны, и это не лучший момент для того, чтобы поднимать голову, потому что как только ты эту голову поднимешь, ты ее и потеряешь. Это всем очевидно: это очевидно людям бизнеса; это очевидно людям, которые строили какие-то политические планы в отношения себя, политические животные, которым интересна эта сфера деятельности. Все, что связано с политической и, и так или иначе с деньгами сейчас абсолютно исключено для независимых и достаточно крупных фигур. Он должны свою независимость и крупность спрятать очень глубоко, чтобы ничего не потерять. Это то время, про которое один из крупных французов времен Французской революции потом на вопрос: «А что вы делали в это время?»ответил: «Я выживал». Вот это время, скорее, для выживания.

К.Ларина― То есть возможности для реализации все меньше и меньше для людей талантливых, независимых, да?

Н.Сванидзе― Сейчас для самореализации есть возможности только, если есть вкус к государственно, желательно придворной карьере, в которой ты будешь готов никак не проявлять себя как личность, а просто угадывать желания начальства, угадывать направление ветра, и по возможности талантливо этому соответствовать. Если сможешь - молодец, если не сможешь – то и нечего идти туда. Других возможностей нет. Ну, можно стать футболистом, можно стать музыкантом…

К.Ларина― Если талант есть

Н.Сванидзе― Разумеется, если талант есть, как и в любое другое время. Это сферы деятельности, требования по которым, не меняются в зависимости от политической атмосферы.

К.Ларина― Очень интересный поворот, да.

Н.Сванидзе― А все остальное… это спорт, это искусство. Причем не все искусство, не вся культура. Литературная деятельность – это особая статься, она сейчас тоже требует определенной направленности этой деятельности, несомненно.

К.Ларина― То есть все сферы деятельности, в которых свободомыслие и независимость суждений является одной из профессиональных составляющих, они сегодня для применения практически закрыты.

Н.Сванидзе― Несомненно. В музыке не нужно артикулировать, формулировать какие-то свои мысли. Слава Богу, в этом плане это такое вселенское искусство замечательное. Можно писать музыку в любой стране и ты будешь понят и не нужно ни под кого подлаживаться. Хотя и то практика советских времен показывает, что можно и с музыкой не угадать, но сейчас все-таки у нас до этого не дошло пока.

К.Ларина― А, кстати, у нас, если и есть какие-то гонения сегодня в отношении людей творческих, они с творчеством никак не связаны, они связаны с их гражданской позиции.

Н.Сванидзе― Конечно,они связаны с проявлением своей позиции, несомненно.

К.Ларина― Шостакович как раз, прости, не был диссидентом.

Н.Сванидзе― Он выживал. Шестакович именно как человек и выживал.

К.Ларина― Именно за музыку его и гнобили.

Н.Сванидзе― Как музыкант, как композитор он творил, как человек – выживал. А сейчас, конечно, люди подвергаются гонениям за проявление той или иной гражданской позиции, конечно.

К.Ларина― У нас неожиданное совершенно начало разговора, но мне нравится. Мы начали, действительно, с личности масштабной, с Каха Бендукидзе и вот вышли в итоге на такой странный разговор, но, мне кажется, довольно важный. Вот с этой с точки зрения, завершая, может быть, ̀тему…

Н.Сванидзе― В этом плане, кстати, завершая, действительно, тему, я как человек, которые преподает журналистам…

К.Ларина― Разговоры с молодёжью…

Н.Сванидзе― …Я каждый раз заглядываю им в глаза и думаю: а вот чего они ждут от профессии сегодня и от себя в этой профессии. Мне просто самому это очень интересно.

К.Ларина― Но вы как-то проговариваете целеполагание, что называется?

Н.Сванидзе― Они молодые люди, с ними проговаривать – это, может быть, достаточно бессмысленно, потому что, может быть, я их таким образом спровоцирую на ложь - они будут говорить то, что нужно говорить. Или они еще просто недостаточно отрефлексировали свою позицию. Но я их как-то навожу на ту мысль, что профессия эта очень непростая именно в плане проявления свой жизненной – политика в данном случае слово не то – жизненной, мировоззренческой позиции.

К.Ларина― Скажи, тогда мой вопрос. В эпохе, когда закатывается как в асфальт все потихонечку с той или иной силой давления, что называется, что-то загибается вовсе, что-то останавливается, что-то упирается в стену, но ведь что-то должно и развиваться. Что развивается в таких условиях?

Н.Сванидзе― Развивается то, что мы сейчас упомянули: музыка или спорт. Развиваются какие-то направления, связанные с технической деятельностью.

К.Ларина― А ученая мысль, а космос?

Н.Сванидзе― Ученая мысль, если она кажется начальству конъюнктурно востребованной. Не всякая. Сталин сначала не принял идею бомбы: «Какая бомба? Что, гому чего? Что вы врете тут мне. Катюши нужны – да, танки нужны – да. А бомба какая-то странная, которая столько народу… нет, не верю» Потом ему, что все-таки может быть такая штука, и Эйнштейн не случайно изобрел теорию относительности, а потом палец к носу приставили – дошли до деления ядра, а в результате и бомбу придумали – сначала не у нас. Заинтересовался – действительно может много народу изувечить. Хорошая штука! А, если не может много народу изувечить – то и не нужна.

К.Ларина― Небольшая пауза. Потом продолжим.

НОВОСТИ

К.Ларина― Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь Николай Сванидзе. Меня зовут Ксения Ларина. Наши слушатели вспоминают песню Юрия Шевчука: «когда закончится нефть – наш президент умрет». Но вот видите, наверное, Владимир Путин знает эту песню, потому что он готов ко всяким вызовам, в том числе, и к этому. Он сказал, что готовятся какие-то сценарии, готовы встретить «катастрофическое – буквально цитирую его – падение цен на нефть». На твой взгляд, у нас, действительно, есть в рукаве какие-то запасные варианты выживания, и, вообще, насколько это реально – получить такую катастрофу?

Н.Сванидзе― Это достаточно реально. Я не экономист, здесь вопрос скорее не ко мне, но экономисты считают, что какое-то время продержимся, а дольше – вряд ли. Тут у нас же структурные проблемы. Дело в том, что нефть – это же катализатор наших проблем, а не причина. Даже, когда у нас все было замечательно, у нас структурно все было плохо. Просто нефть была очень дорогая, и мы свои проблемы забрасывали нефтедолларами. Советский Союз мог рухнуть где-то начиная с конца 60-х, начала 70-х годов, но потом произошел этот бунт ОПЕК, бунт нефтяных стран, резкий взрыв цен на нефть, цен на энергоносители. В это время у нас произошло открытие нефтяных источников, и Советский Союз, таким образом, продержался еще 20 лет.

И Россия оказалась в таком же положении. Реформы не проведены. У нас же фактически, что в главе угла? У нас во главе угла такая своеобразно понимаемая стабильность, которая строится на том, что мы все это время меняли блага технологии, образ жизни – получали их, обменивая на нефть. Сами, в общем, кроме нефти ничего не научились производить -нефть и газ. К тому же еще источником стабильности было отсутствие конкуренции понимается как стабильность. Конкуренция во всем: в экономике – у нас все больше монополизируется экономика; в политике, где у нас нет конкуренции, и вместо конкуренции у нас такие потемкинские имитационные институты. Это парламент, который очень странный парламент. Это суд, который очень странный суд. Это гражданские институты очень слабенькие. Это независимая пресса, у которой только на фасаде написано: «Независимая пресса». Написано на фасаде: «Парламент», написано на фасаде: «Суд». Но это не соответствует, это названия. Причем эти имитации, они очень искренние. Люди, которые там трудятся, они очень часто читают, что действительно это суд, это парламент…

К.Ларина― Что вы хотите? Это суд.

Н.Сванидзе―Искренне очень… Я помню, когда у меня сын был маленький, ребенок – мы его отдали с женой учится плавать в бассейн, в лягушатник, и он в тот же вечер - мы за ним пришли – сказал: «А я научился!» Ни фига себе, думаю, скорость. И смотрю: ребенок делает ручками движения как будто плывет брасом, а сам ножками идет под дну, смотрит на нас гордо и уверен, что он плывет. Он уверен, что он плывет, понимаешь? Вот здесь примерно то же самое. Все разделены по сусекам, у каждого своя роль. Как помнишь, у отца Федора была картинка, висела на стене и там было написано: «Хам пшеницу сеет, Сим молитву деет, Яфет власть имеет». Вот кто-то пашен, кто-то рассказывает тому, кто пашет, как у него все замечательно получается, кто-то правит – вот все. Роскошь!

К.Ларина― Мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общественным строем.

Н.Сванидзе― Но дело в том, что эта система, она не приспособлена к развитию.

К.Ларина― А зачем, Коля? Мы так жили 70 лет.

Н.Сванидзе― А развиваться не нужно, потому что были бабки. Теперь бабки подходят к концу, и выясняется, что нужно что-то чем-то заменять, но система не приспособлена к росту. Она саморазвития не признает, потому что институты имитационные. Где имитационные институты – там имитационная стабильность. Стабильность тоже имитационная. Она точно такая же «потемкинская», точно такая же фасадная. Написано: «Стабильность». Как Суслов говорил: ста̀бильность. Все, больше ничего! Поэтому я, честно говоря, не совсем представляю, чем можно заменит. Если вдруг произошел взрыв центр, ну замечательно – тогда снова забросаем.

К.Ларина― А если нет?

Мы можем присосаться к Китаю с задней стороны, потому что передней - он глядит на Запад

А если нет, то я боюсь, что здесь может быть одна вещь. Поскольку, что у нас еще к тому же все это параллельно сопровождается изменениями в структуре нашего государственного бюджета, который все больше милитаризируется. Там, по-моему, что-то больше 20% на оборонные расходы – это я прочел, по-моему в журнале «Нью Таймс», нет основания не верить – это колоссальная совершенно цифра. А затраты на здравоохранение вдвое уступают общемировым. Поскольку система «Град» или «Тополь» не лечит, не образовывает, не производит, не рассчитывает, не создает материальных и культурных ценностей, она только стреляет, она убивает и ржавеет, то есть это затраты на военные расходы – они невозвратные, это не может заменит лекарств в аптеке, - то, в конце концов, возникает социальное недовольство.

К.Ларина― Послушай, ты сейчас критикуешь. Мы знаем, что бюджет еще не принят…

Н.Сванидзе― Ксюша, я не критикую…

К.Ларина― Исходя из того, что мы сегодня имеем, в любом случае он будет корректироваться в сторону – как называется? – секвестирования – это слово я употребляю, правильно?

Н.Сванидзе― Правильно, но что будете секвестировать?

К.Ларина― Там два варианта: либо убираешь с «оборонки» что-то, либо убираешь из социальной сферы. Откуда уберут – все понятно.

Н.Сванидзе― Мы же понимаем, откуда уберут. Особенно по нынешним временам, в нынешней ситуации, естественно, уберут не из оборонки и не из безопасности. Значит, неизбежен рост социального недовольства, он сдерживается телевизором.

К.Ларина― Да, потому что социальное недовольство сейчас направлено пока еще не внутрь страны, не к своей власти.

Н.Сванидзе― Совершенно верно. Стрелку удается переводить вовне, не только вовне, но и внутрь, на «пятую колонну», на недовольных, на либералов, вовне – на Америку. Но дело в том, что в конце концов придется делать следующий шаг, потому что внутри – что? Ну хорошо, репрессии более или менее жесткие. Мы пока не знаем, какие, не знаем, докуда дойдем. А во внешней политике это, так или иначе балансирование на грани войны, которое мы сейчас уже наблюдаем. Я слушаю, что происходит в наших телевизионных студиях. Все настроены и, в общем, с благословения ведущих телевизионных программ все настроены очень милитаристски, очень милитаристски, то есть все слова умиротворяющие воспринимаются как антипатриотическая позиция.

К.Ларина― Плюс к этому есть еще некие данные со стороны международных организаций-разведчиков, которая нам сообщают о передвижении целых колонн военной техники.

Нефть – это же катализатор наших проблем, а не причина

Н.Сванидзе― Сообщают. Никто не может ничего, ни того, ни другого доказать, но сообщения идут. И сейчас имеет место балансирование на грани войны, а грань эта очень тонкая и острая. А при том, что у нас решения принимаются, мягко говоря, очень узким кругом лиц, то подобного рода балансирование очень опасно, и чем дальше, тем опасней. И чем ситуация эмоциональней, и чем страна беднее, и чем нефтедолларов меньше, и чем угроза социального недовольства выше, тем сложнее будет балансировать на этой тонкой грани войны. Вот это сейчас, как мне кажется самое страшное, что нас ожидает впереди.

К.Ларина― Война выгодна власти нынешней?

Н.Сванидзе― Война никому не может быть выгодна.

К.Ларина― Нет, с точки зрения логики власти нынешней?

Н.Сванидзе― Угроза войны - она может быть выгодна, а дело в том, что между угрозой войны и войной, я повторю: дистанция может быть очень короткая.

Н.Сванидзе― Николай Сванидзе. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

К.Ларина― Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь Ксения Ларина ведущая, Николай Сванидзе наш эксперт сегодняшний. Вот я смотрю на нашу sms-ленту и вижу: комментируют наш разговор, допустим, так: «Закатать нас в асфальт закатать англосаксы, но страна наша выдерживала и не такое. И потомки-победители будут на высоте», - пишет нам из Санкт-Петербурга Григорий.

Н.Сванидзе― Григорий, видимо, думает, что мы и во Второй мировой сражались с англосаксами…

К.Ларина― Ты понимаешь, какая штука, да?

Н.Сванидзе― Воспоминания Григория, они…

К.Ларина― Я тебе прочитало просто, потому что это такое общее место сегодня…

Н.Сванидзе― Обрати внимание, переходит на этнический уровень, вот эта ненависть и ксенофобия переходит на определенный, точечный этнический уровень: именно англосаксы.

К.Ларина― Продолжая тему предыдущую - то, что мы с тобой обсуждали до перерыва, пишет наш слушатель из Ярославля: «Николай Карлович, граждане России ощутили на себе действия санкций. Как вам кажется, понимают ли они, в связи с чем и против кого будет расти недовольство: против нашей власти или против Запада? Удастся ли власти все списать на внешнего врага?»

Н.Сванидзе― Мы уже об этом говорили. Естественно, каждая власть в таких случаях, разумеется пытается все списать на внешнего врага. Сейчас это сделать удается блестяще, на мой взгляд и будет еще некоторое количество времени удаваться, но дальше мы переходим снова на тему, которой мы уже касались не раз – тему борьбы между телевизором и холодильником, в которой в конце концов побеждает холодильник, естественно. Поэтому если поиски колбасы оказываются тщетными в собственном холодильнике, то в конце концов теряется понемножку интерес и к телевизору.

К.Ларина― То есть ты не исключаешь возможности каких-то социальных выступлений, протестов, скажем так, уличных, в том числе?

Н.Сванидзе― В конце концов да, поэтому я и говорю, что долго будет функцию громоотвода выполнять телевизор, то есть пропаганда государственная, чем дальше, тем более агрессивная. И сейчас я, кстати, наблюдаю, что пропаганда наша немножко меняется, что меня, кстати, чуть-чуть пугает. Вот говоря о балансировании на грани войны, о чем мы говорили до перерыва, уже идут какие-то вещи, которые называются в пропаганде расчеловечиванием противника. Это дурной признак. То есть нам не люди противостоят – нам противостоят звери, фашисты, нацисты – они звери. И биться с ними, сражаться с ними - это не с людьми сражаться, и поэтому их и жалеть не нужно. Не люди, они – нелюди. Это называется расчеловечиванием. На этот счет есть свои приемы. Когда они массировано реализуются, они производят несомненно эффект, мы видим, что производят эффект, и это пропаганда уже конкретно милитаристская, и она, повторяю, меня пугает. И в конце концов пропаганды может быть недостаточно, и мы уже говорили, здесь тонкая грань между угрозой и его выполнением, очень тонкая.

К.Ларина― Но смотри, как эта пропаганда, которая обращена к внутреннему пользователю, то есть к «пастве», к своим гражданам, как она сочетается с внешней политической, которая сегодня декларируется на внешнем уровне, на самом высоком уровне я имею в виду. Ведь обрати внимание, наше руководство, по-моему, давно не принимало участия в празднике падения Берлинской стены – мы про это говорили –в годовщине падения Берлинской стены. Но, тем не менее, на всех саммитах мы присутствуем. Я как-то заговорила: мы – Владимир Путин в данном случае. Вот недавно был в Китае, сейчас в Австралии. Пожалуйста – он везде. Там в Давос… сам не едет – но говорят, поедет Медведев.

Н.Сванидзе― Я сплачиваюсь под сенью знамени, поэтому я говорю: мы.

К.Ларина― Обрати внимание: никто не оставляет его одного, никаких бойкотов не объявляют, все общаются.

Н.Сванидзе― Общаются, и это хорошо, кстати. Когда перестанут общаться – это будет вообще дурной признак. Общаются, разговаривают, похлопывают друг друга по плечу, накидывают друг друга шали.

К.Ларина― Ты же видишь поведение нашего лидера, нашего президента на этих вот международных съездах. Как его можно квалифицировать. Ты за ним наблюдаешь, и что ты видишь? Человек в хорошем настроении, все у него хорошо?

Н.Сванидзе― Я не столь великий физиономист.

К.Ларина― Но ты же следишь.

Н.Сванидзе― Ты мне льстишь. По выражению лица президента Путина я не могу догадаться, какое у него настроения. Он многоопытный, очень взрослый человек, политик, и он умеет делать лицо, и по лиц не догадаешься, что там у него внутри происходит. Но тут не обязательно по лицу судить, мы знаем просто реально, что происходит. И мы знаем, что наша страна и политически и экономически находится, я бы сказал, в полуизоляции, и какое бы у кого ни было лицо, радовать это никого не может абсолютно. Естественно, он так или иначе, пытается прорвать эту изоляцию, но при этом не поступаясь своими позициями. Это сейчас делать невероятно трудно, если, вообще, в принципе, возможно. Потому что именно из-за этих позиций и он и страна оказались в этой полуизоляции. Поэтому здесь содержится внутреннее противоречие и невозможно одновременно и не сдать никаких позиций и прорвать это кольцо изоляций. Я думаю, что оно будет ужесточатся, и он это прекрасно понимает.

К.Ларина― Мы готовимся к изоляции.

Н.Сванидзе― А как к ней можно готовиться?

К.Ларина― Ну вот православный банкинг.

Н.Сванидзе― Православный банкинг, да, но православный банкинг – это не подготовка к изоляции, это призыв ее еще усилить с нашей стороны. Вы нам строите стеночку, а она с нашей стороны будет вдвое больше и выше. Но православный банкинг – это православная экономика… Я ничего не слышал про протестантскую экономику и про католический банкинг, вот ничего не слышал. Значит, православный банкинг предполагает православную экономику, православной экономике нужна православная таблица умножения… Очень много здесь предполагается сопутствующих каких-то вещей, с который нужно начать.

Личности формируются в течение длительного времени

В этом есть большие плюсы несомненно, потому что тогда у нас экономика выйдет на первое место. Потому что, если, например, царь-государь вызывает к себе главного опричника и говорит: «Григорий Лукьянович, ты мне скажу, друг дорогой, а как у нас с экономикой?» Он говорит: «На первом месте, надежа-государь!» Потому что больше ни у кого нет православной экономики – только у нас! Поэтому мы на первом месте? Говорит: «А как с рейтингом?» - «А рейтинг 120%, а завтра скажешь – будет 280. Как скажешь – так и будет?» - «А что в нарде говорят?» - «А в народе говорят, надежа-государь, пониже бы надо зарплату – повыше налоги, потому что больно разожрались, нельзя нам так». –«Все, ступай себе с богом! Садись – пять!» Вот это, если у нас будет православный банкинг, мы будем сами вариться в собственном соку, у нас не будет конкурентов – вот, в чем благо. Сами себя будем судить. Наши вузы все будут входить в десятку, в сотню, в пятерку самых лучших. Если мы перейдем на двухбальную систему, у всех студентов будет или «хорошо» или «отлично». Знаешь, как тебя зовут – «отлично». Не знаешь, как тебя зовут – «хорошо». Все в первой десятке. Замечательно! Никакой конкуренции. Это благо? Благо. По этому пути можно идти реально. Я не исключаю, что мы по этому пути и пойдем – есть некоторые признаки.

К.Ларина― Но это реально создать такую отдельную банковскую систему?

Н.Сванидзе― Ну, как можно создать отдельную банковскую систему?

К.Ларина― Православную…

Н.Сванидзе― Если стену до неба воздвигнуть вокруг своих границ, чтобы вообще ничего не проходило через нее: ни информация, ничего вообще. Ну варись в собственном соку. Переходи на натуральное хозяйство.

К.Ларина― А Китай?

Н.Сванидзе― Причем здесь Китай? В Китае сотни тысяч, миллионы молодых людей учатся в западных вузах, потом они приезжают в Китай со своими идеями, которые подчеркнуты там. А у нас здесь предлагает Жириновский не учить иностранные языки.

К.Ларина― Нет-нет-нет, уже легенда меняется. По-моему,кто-то из «жириновцев» предложил заселить деревни китайцами и вьетнамцами – деревни такие, загнивающие наши российские. Уже предложили китайский язык ввести чуть ли не в обязательную программу школьную и включить его тоже в систему ЕГЭ, то есть мы как бы разворачиваемся…

Н.Сванидзе― То есть полагают, что вся проблема в китайском языке? То есть,если у нас будет язык не русский, а китайский, то все сразу будеткак в Китае. И барахло будем делать как в Китае.

Ю.Латынина― Но возможно этот корабль всерьез развернуть, целиком вообще отвернуться от англосаксов, как нам пишет Григорий, от Европы и от Запада и упасть вот в эти объятия.

Н.Сванидзе― Можем, конечно, присосаться к Китаю с задней стороны, потому что передней своей стороной он глядит на Запад…

К.Ларина― Коля, ну я не могу… У меня богатое воображение!

Н.Сванидзе― Да, чего ты не можешь? Значит, Китай смотрит на Запад. Мы можем подойти к нему, я повторяю, с какой стороны… Понимаешь, от этих параллелей ты не уйдешь, потому что то, что сейчас нам предлагается – я с другой стороны подойду к этой теме – предлагается спрятать голову в песок. Но голова в песке, а все остальное – снаружи. И вот то остальное, что снаружи – вот эту часть тела ждут самые невероятные приключения, самые! Потому что в отсутствии головы никто эту часть тела не спасет. И потом будет написан роман, который войдет частью в новый единый учебник истории о невероятных приключения этой части тела в отсутствии головы. Никуда ты не денешься. Если тебя смущает наличие этой задней части, в том числе, и у Китая. Речь идет в данном случае о том, что мы присосались к Китаю. Сам Китай смотрит на Запад, он развивается вместе с Западом. Он все время наполняет себя западными технологиями, все большее количество людей получают западное образование; его взоры направлены туда – этой полуторамиллиардной огромной страны. А мы тихонечко подходим сзади и говорим: «Можно мы будем с тобой? На с Западом неинтересно: нас туда не принимают. Можно, мы с тобой будет дружить?» Он оглядывается, говорит: «Ну, хорошо, дружи тихонечко, только, чтобы мы тебя не замечали, чтоб не слышно было. Немножко дружи. Мы у тебя будем нефть отсасывать. Молодец, стой-стой там. А платить тебе за нефть будет столько, сколько захотим. Потому что одно дело, когда ты выбираешь, кому продавать: нам или Западу, и ты назначаешь цену. А другое дело, когда Западу уже не нужно, и ты идешь к нам, потому что тебе уже некуда идти, и тогда мы назначаем цену. И мы тебе заплатим не столько, сколько тебе нужно, а столько, сколько мы тебе готовы заплатить». Это отношения младшего партнера.

К.Ларина― Ну понятно. На твой взгляд, на сегодняшний день, сделан ли выбор на стратегическое развитие страны и отношений? Выбор по друзьям, по направлениям, нет?

Н.Сванидзе― Я думаю, что сам по себе Путин человек в конечном счете с западными интересами, потому что все мы люди в конечном счете европейской культуры и президент Путин – тоже. Ему, конечно, интересно быть привлеченным туда, ему интересно входить в «восьмерку», «двадцатку», решать вопросы, связанные в глобальными интересами, с глобальными проблемами, не чтобы они в наше отсутствие решали вопросы, связанные с нами – это не интересно. Интересно быть субъектом в международных отношениях, а не их объектом. Конечно, он этого хочет…

К.Ларина― Но.

Я думаю, что сам по себе Путин человек в конечном счете с западными интересами

Н.Сванидзе― Но сейчас ситуация такая, когда эмоции возобладали, и у нас сейчас есть одна идеология: мы – антизапад, мы – контрзапад. Мы хотим ему что-то показать, мы хотим что-то доказать, мы хотим ему назло дружить с Китаем, чтобы в конечном счете туда, на Запад вернутся. Я думаю, что мы этого хотим. Когда-то это произойдет.

К.Ларина― Ну что ж, на этом пока остановимся. Николай Сванидзе, программа "Особое мнение". Спасибо всем!