Ирина Прохорова - Особое мнение - 2014-11-06
06.11.2014
К.Орлова
―
Здравствуйте, это программа "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Ирина Дмитриевна, здравствуйте!
И.Прохорова
―
Здравствуйте!
К.Орлова
―
Верховный суд жестко раскритиковал «закон Ротенберга» в отзыве поступившем в Госдуму перед первым чтением. Об этом сегодня пишет «Коммерсант». Официальной бумаги нет, по крайней мере, пока, я так понимаю. И вот, с какими заголовками уже выходит пресса: «Принятие «Закона Ротенберга» может затянуться». У меня вопрос, а волнует ли кого-то еще мнение Верховного Суда, и Высшего Арбитражного, который ранее раскритиковал «закон Ротенберга».
И.Прохорова
―
Знаете, это одна из немногих, если не позитивных, то каких-то, я бы сказала, неплохих новостей, что все-таки прозвучала какая-то критика от властных инстанций, от судебных инстанций о том, что попытка поддержать отдельных людей за счет налогоплательщиков, в общем, не совсем правильная мера. Как мне представляется – может быть, мое наивное мнение, - но все-таки разговор о том, что компенсируется, за счет чего и кому - это вопрос довольно сложный, и я бы сказала, должен был вынесен на общественное обсуждение. Например, почему нельзя компенсировать что-нибудь в системе образования в связи с кризисом и прочие вещи? Здесь, понимаете, с одной стороны какие-то крупные, конечно, компании в моменты кризисов – иногда требуется, чтобы их поддержало государство, чтобы экономика не обвалилась, но разговор о том, что это за компании, кого нужно поддерживать, почему, есть ли какая-то логика во всем этом – это вопрос, который действительно, наверное, должен и обсуждаться обществом. В конце концов, это все делается на деньги налогоплательщиков.Я слышала –я не экономист, мне трудно давать какое-то свое шикарное мнение, - но я слышала много разговоров о том, что вот какая странная история: мы полагали, что крупные нефтяные и газовые компании – они наше такое мощеное подспорье в дни кризисов, что они нас будут кормить, когда будут какие-то сложности; а выясняется, что не только нас они не кормят в дни невзгод, но еще как бы у нас же еще кусок хлеба отнимают. Здесь, я думаю, это сложная конфигурация и разговоров, но я бы сказала так, что, поскольку последнее время недоверие ко многим действиям правительства очень высоко, поэтому любые такие шаги сразу ставятся под большое сомнение: а целесообразно ли это, за счет чего это будет происходить? Мы видим, как сокращаются расходы на образование, здравоохранение и большое количество скандалов вокруг этого происходит. Вот только что выходили врачи на митинги – о том, что страшное сокращение и люди остаются без работы. Встает, вообще, вопрос, как подобное решение – датировать или поддерживать крупные корпорации на фоне социальных проблем – насколько это целесообразно? Я думаю, очень большой-большой вопрос.
К.Орлова
―
Пока нет в России общественного обсуждения таких вопросов. Вы, как считаете, нужно дотировать, например, «Роснефть». Если нужно, то должно ли это быть 2 триллиону рублей, или 200 миллиардов рублей?
Мы все время ищем идеалы, это все лежит здесь, под ногами, это все очевидно
И.Прохорова
―
Это такой разговор, абстрактный, но мне, как обывателю, было бы интересно, чтобы как-то мне эксперты объяснили степень прозрачности компании, эффективности ее функционирования, насколько там кризис связан с объективными санкциями, или, грубо говоря, эти санкции выявили степень неправильного управления компанией или еще что-то… Я сейчас говорю просто абстрактно. Вот так вот говорить да или нет, не зная многих реалий – трудно сказать. Если эта компания работала блестяще, там все прозрачно и прекрасно, и так далее, то, наверное, я бы сказала: да, давайте попробуем. Но опять же хотелось, чтобы нам четко объяснили, а где есть колоссальная проблема, куда два-три миллиарда…
К.Орлова
―
Триллиона.
И.Прохорова
―
…Триллиона, извините, важнее вложить и от чего это будет отниматься, от каких социальных сфер у нас отнимут 2-3 миллиона в пользу «Роснефти»- вот этой информации как-то тоже не хватает, за счет чего мы будем поддерживать эти компании.
К.Орлова
―
Я вам сейчас скажу позднее, за счет чего, просто, мне, есть информация, может быть, не вся, не полностью – то, что мы особенно не знаем, точнее, наверняка – это, может быть, только зарплата Игоря Сечина, и то ее размер озвучивался даже в Госдуме депутатом Рашкиным. Но что касается каких-то данных: прибыль, объем долга, добыча, которая, кстати, падает – это все есть. Неужели нельзя сделать сейчас вывод о том, насколько эффективна эта компания?
И.Прохорова
―
Я думаю, возможно, эксперты могут вполне дать оценку. И стоит ее поддерживать, в каком виде поддерживать, на что пускать деньги, вообще, давать ли деньги, или попросить осуществить реструктуризацию – это вопросы к профессионалам. Сам факт, что нужно 2-3 триллиона рублей вложить в компанию… Еще раз хочу сказать, что учитывая, что у нас регионы в кризисах, там страшные дефициты бюджетов и все прочее – вот я хотела понять, из какого кармана это будет отнято, и что, простите, нам потом делать?
К.Орлова
―
Из кармана малого бизнеса, например. Вот сегодня законопроект о налоговом маневре. Они предусматривают внесение поправок в налоговый кодекс, и дают право местным властям взимать сборы за 22 отдельных вида деятельности.
И.Прохорова
―
Замечательно!
К.Орлова
―
Это касается малого бизнеса. Вы читали уже, сегодня уже весь Фейсбук, интернет об этом пишет: это торговля, такси, парикмахерские услуги…. До 6 тысяч рублей за квадратный метр в год – вот такая ставка. Как вы считаете?
И.Прохорова
―
Понятно, что давайте зарежем несчастную последнюю курицу, которая еще какие-то золотые яйца несет. Это вот как раз интересный момент, и моя позиция человека… ну, в конце концов, у меня тоже малый бизнес, у меня книжное издательство, и это как раз напрямую меня касается. Наверняка, я думаю, принимая такое решение, люди не представляли, что можно, вообще, грохнуть весь бизнес окончательно. Он и так у нас в довольно сложном положении при всех налогах, при всех сложностях, инфляциях, в отсутствии реальной поддержки при всех декларациях. Интересно другое – что эти все решения, вообще, вне представления о рыночной экономике. А есть ощущение, что можно доить, бесконечно увеличивая, пополнять бюджет, а все будет воспроизводиться само собой.У нас до сих пор, например, многие считают – это связано с идеей, например, книжного бизнеса – что у нас книги растут, например, на деревьях. Что издатель – он просто издает книги… Я вам просто расскажу пример из моей области. В свое время в 2007 году, когда был «Год чтения», нам без конца звонили из министерских каких-то разных инстанций – государственные инстанции – и говорили, что «вот «Год чтения», мы едем к детям в детский дом, мы едем куда-то – подарите нам книги для детей». Когда количество звонков зашкалило за 50, я стала говорить: «Слушайте, вы слышали о том, что, вообще-то, издатели продают свои книги? Вы не хотите со скидкой у нас купить – подарить детям». Они говорили: «Как вы смеете такие вещи! Какой может быть разговор о деньгах, когда это дети». У этих людей представления о том, откуда берутся деньги, книги и все прочее совершенно нету. Откуда берутся дети, наверное они знают, но, извините, это чиновники.
Демонстрация – это нормально
Вот я думаю, что это представление совершенно не состыковано, такое советское представление, что все само собой разрождается и только должно приносить дивиденды, а то, что если вы не поддерживаете, вы дожимаете – это потом все обрушивается – тут нет причинно-следственной связи. Поэтому так: «Где нам взять 2-3 триллиона? Сейчас мы обложим малый бизнес». Он и так у нас, в принципе, в состоянии довольно дохленьком. А то, что он совершенно может развалиться и больше вообще поступлений не будет никаких - мне кажется вот здесь совершенно нет понимания, что сопротивление материала не бесконечно.
К.Орлова
―
Ирина Прохорова в программе "Особое мнение". Мы продолжим через несколько минут.РЕКЛАМА
К.Орлова
―
Продолжаем программу "Особое мнение". В студии сегодня Ирина Прохорова, и закончили мы на новых налогах, которыми готовятся обложить малый бизнес. Я бы только хотела уточнить, что налоговый маневр вот это весь приведет к сокращению поступления в бюджет от нефтяной отрасли за счет снижения акцизов и экспортных пошлин. Короче говоря, типа решили помочь чуть-чуть, потому что не справляются они с высокими экспортными пошлинами, но это как бы старая история. Это к вопросу о том, что стоит ли давать денег вообще «Роснефти». Мало того, что и в кризис снижают экспортные пошлины, так они еще для того, чтобы компенсировать выпадение доходов – давайте мы еще задушим малый бизнес.
И.Прохорова
―
Ну, правильно: и повысим налоги на недвижимость. И это все рассматривается как идея: «Вот сейчас мы богатых обложим – у них там много…» Но на самом деле некто не думает, что, простите, поднимут квартплату со страшной силой на наши обычные даже квартиры, а что с ними будет непонятно. Если вы, скажем, не в состоянии платить, то что? Или у вас отнимаются долги, или в собственность государства это пойдет – это тоже очень интересный вопрос, который как-то не поднимается на повестке, дня, который меня давно беспокоит.
К.Орлова
―
Мне кажется, что налог на недвижимость все-таки – это как раз налог на богатых, во-первых, потому что там прогрессивная шкала, и если посчитать, то действительно там высокие налоги годовые, от тысячи, скажем евро в год – лягут на большие квартиры, в которых явно живут богатые люди, а не бедные.
И.Прохорова
―
Ну, дай-то бог. Это было бы еще не так проблемно. Но на самом деле я слышу тревожные уже многое лет идут разговоры о том, что у нас нет, например, законов о деприватизации. Вот о приватизации квартир у нас разработано с начала 90-х годов, это просто. А вот как бы нам такой закон сделать? Это, правда, все тонет потихонечку. Кто-то вбрасывает это в парламент, потом это все оседает. Но, вообще, если такая и дальше пойдет пьянка, как говорится, не исключу, что встанет вопрос, не слишком ли у нас много собственников жилья развелось, как бы так ужесточить законы и так далее… Я, например, всегда такую ситуацию воспринимаю… как только появляются какие-то слухи, я с тревогой на это смотрю, потому что это, вообще-то, касается практически каждого.
К.Орлова
―
Это да. Я еще хотела уточнить. Вы сказали, что эти люди, которые пишут эти законы, автором этих поправок в Налоговый кодекс является не Минфин, а председатель думского кабинета по бюджету и налогам Андрей Макаров. Вы говорите, что они не понимают, как функционирует бизнес, откуда деньги берутся. Правда они не понимают?
И.Прохорова
―
Не разговаривала, не спрашивала, но мы видим такую череду законодательных инициатив, и каждая по отдельности иногда одиозная, но вместе складывается ощущение - такая «ресоветизация». Удивительно, что после стольких лет вдруг выясняется, что мы откатываемся к ситуации, когда надо снова доказывать преимущество рыночных отношений перед административно-командной системой, как любили говорить в конце 80-х годов. И вдруг неожиданно - боже мой! - это опять яркая тема, которая подвергается каким-то… Можно это обсуждать всерьез, но похоже, что это так, потому что такая монополизация в жизни, которая происходит в жизни во всех сферах, она чрезвычайно пугающая, потому что у нас, в конце концов, был опыт монопольного существования, который был, прямо скажем, очень драматичный. А вот в этой романтической ностальгии прошлого, в котором мы сейчас не будем копаться по разным причинам, все немножко забыли причины распада Советского Союза. О том, что это монопольно-государственная система просто не выдержала мировой конкуренции и требований времени. На самом деле, когда мы вдруг опять возвращаемся ко всей этой истории о благодеятельности государственного централизованного управления и подозрительности частной инициативы.Вообще, это такой страшный регресс ментальный, психологический, идеологический и философский, что он как-то не может не вызывать у меня оторопь. Извините, ребята, что ж такое? Все снова-здорово, что ли?
К.Орлова
―
Я только не понимаю, Ирина Дмитриевна одного. Известный же факт, что в России обычно в чиновники идут из бизнеса люди или в Госдуму, чтобы там лоббировать какие-то интересы. Также у многих действующих госслужащих, чиновников есть какой-то свой бизнес. Ну, может быть, он не им принадлежит напрямую – родственники… Какие бы законы не принимались, все понятно, не секрет. А они правда, не понимают, или просто у них не малый бизнес, а какой-то средний и крупный, или они владеют долями и они поэтому не понимают…
Если конфликт с Украиной будет продолжаться и тлеть, здесь вообще тогда ничего предсказать нельзя
И.Прохорова
―
Я не знаю долю людей, пришедших из бизнеса и какой тип бизнеса – специально никогда не занималась исследованием. Больше количество людей приходит совсем не из бизнеса, а уже теперь по принципу партийной лояльности. Это люди, вообще, мне кажется, даже никакого опыта такой реальной социальной жизни не имеют. Не знаю, что происходит в сознании, когда попадают в такую замкнутую среду. Наверное какое-то идет искажение ситуации, трудно сказать. Но, вообще, никогда не идеализировала особенно и предыдущее наше 20-летие, и, тем не менее, при всех сложностях была какая-то позитивная система развития, была попытка совершенствовать законы, бизнес бился за какие-то преференции и более прозрачную систему работы. Ничего, мне кажется, этого, к сожалению, не происходит. А происходит как-то вообще сворачивание инициативы во многих местах: и бизнеса, и творчества – и это не может не пугать, это очень грустно. Это поразительное явление. Сейчас, как ни странно, мы начинаем видеть первые серьезные плоды этого долгого и упорного 20-летия или 25-летия во многих областях. Приходит новое поколение, уже совершенно по-другому образованное, уже как-то понимающее, владеющее новыми технологиями и способами управления. У нас начался – это видно просто – расцвет культуры. Появление блестящих режиссеров мирового уровня, интересных писателей, современного искусства. То есть эти 20 лет упорного труда, освоения новых знания и так далее – вот они сейчас и дают нам возможность увидеть общество справляется. И в этот момент нам начинают предлагать абсолютно архаичную идею и крутить педали в обратную сторону. По-человечески невероятно обидно, потому что разрушить всю эту инфраструктуру легко – в общем, ломать -не строить, сердце не болит, как говориться, - но чрезвычайно обидно, что объективные и серьезные достижения совершенно не учитываются, а чаще всего еще их преподносят как и недостатки. И эта борьба с современным искусством, травля отдельных людей непонятно по каким принципам. Вообще, реанимация системы доносительства как способа правосудия – она ужасна, просто откатывает к мрачным временам. И просто до слез обидно, усилия скольких людей натыкаются на какую-то страшную стену, и, мне кажется, что как-то надо пытаться этому противостоять.Мы все время ищем идеалы, позитивные имиджи, а в общем, это все лежит здесь, под ногами, это все очевидно, но в некотором смысле не очевидно этим людям, у которых оптика настроена, видимо, совершенно по-другому.
К.Орлова
―
Я просто недавно пришла к такому же печальному выводу, что, возможно, в следующем году из-за падения доходов – про Москву, если говорить – и московского бюджета, из-за общей политики многие хорошие проекты, которые есть в Москве, в том числе, свернутся и всего это уже как-то не будет. А потом развернуть будет довольно сложно.
И.Прохорова
―
Я должна сказать следующее. Ну, конечно, все-таки были более благоприятные экономические годы, когда было больше возможности вкладывать деньги и у государства и у частных фондах. Знаете, но не всегда дело только в деньгах. Честно вам скажу – я открывала журнал в 92-м году – ни у кого никаких денег не было, и там наскребали какие-то… наскребали. Деньги, конечно, важны, но важны, но важны, мне кажется, масса других вещей. Для культуры даже ведь огромное количество денег и не нужно. Это правильные вложения и дать возможность свободы, делания каких-то важных проектов. А ситуация, когда под видом ложного патриотизма перерезается доступ к зарубежным грантам, ограничивается возможность частной поддержки, какой-то безумный контроль приводят к тому, что инициативы могут погибнуть даже не от малого количества денег, а просто от этого… вдруг цензор у нас появляется – сами выскакивают не знаю, откуда со своими мнениями о культуре и искусстве. Нет, бога ради! Имеем право говорить: нравится, не нравится, но обратите внимание… Я выпала на несколько дней, была в Красноярске на книжной ярмарке. Был совершенно замечательный позитив, чудесные люди покупают книги – все в порядке. Приезжаю, залезаю в Фейсбук – невозможно не залезть - и там я просто вижу, как страшно погромная риторика охватывает все слои населения. У нас теперь даже на уровне правительства вместо разговоров о том, что «я конкретно не согласен с мнением министра образования по поводу…» - сразу говорят: «Он враг народа». И можно, конечно, над этим смеяться, но, вообще, это страшно. То есть это абсолютная подмена способа обсуждения и решения проблем. То есть начинается такая система доносов: мне это не нравится – значит, враг народа - закрыть, уничтожить.
К.Орлова
―
Ирина Прохорова в программе "Особое мнение". Мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
К.Орлова
―
Мы продолжаем программу "Особое мнение". В студии сегодня Ирина Прохорова, и вот новости, подтверждающие все истории с налогами и нефтяными компаниями – про «Лукойл». Ирина Дмитриевна, а как вы думаете, россияне – они, вообще, понимают, что за счет обложения налогами повышенными их финансируется какой-то бизнес нефтяной, газовый или частный, или государственный? Сегодня вышел опрос «Левада-Центра», вроде позитивный: на 6 процентных пунктов выросло число людей – до 28%, которые считают, что руководство страны пытается решить внутриполитические проблемы за счет действий в области внешней политики. Короче говоря, прикрывают весь хаос и ужас экономический, который тут начинается и продолжается…
И.Прохорова
―
Видите, начинают понимать, просто потому, что пока абстрактно кричать «Ура-ура!» - это можно, а как только начинает касаться нас самих, ну как-то начинают понимать. Честно говоря, хотелось, чтобы было пробуждение, но ужасно, если у нас потом 80% будут понимать это, будет означать, что уж настолько придавили людей и настолько будет ухудшение ситуации – вот это будет очень грустно. Пока люди пребывают в иллюзиях, это означает, что все еще не так плохо. Это пока их не коснулось напрямую с реальным ухудшением. Хотелось бы, конечно, чтобы большее количество людей понимали, что все это не просто так, что бесплатный сыр, действительно, бывает только в мышеловке, и что геополитические фантазии ¬ они всегда оплачиваются налогоплательщиками. И, когда большое количество людей поднимало вопрос и беспокоились о ситуации с НЕРАЗБ, мы, собственно, этого и боялись, что эта ситуация может осложнить настолько ситуацию внутри страны, что может быть резкое ухудшение уровня жизни людей. На это мы много получали, что «Не боимся…, да плевать! Мы бедные, но гордые». Я всегда думала, что хорошо говорить, когда есть внутреннее ощущение, что ничего реально не произойдет. А реальное ухудшение – это очень печальная вещь. Хорошо, если вы лично согласны жить бедно и так далее, но детей вы зачем подвергаете этому? Что же, мы у детей будущее отнимаем в некотором смысле? Мы им тоже предлагаем жить в недостатке всего, в нищете и все прочее. Вот это, мне кажется, очень болезненный вопрос, и, наверное, стоит задуматься.
Есть какой-то закон, есть мораль… Вот здесь и есть ловушка, в которую наши люди попадают
Опять же мы привыкли себя дистанцировать от государства: оно там что-то себе делает – мы вот тут живем… А то, что мы привязаны, и все демонстрации силы и прочие вещи – они потом отражаются на нас, наверное, это важное социальное чувство должно в общество проникнуть. Потому что очень часто просто причинно-следственные связи не всегда очевидны и кажется, что это нас не касается. Это нас касается напрямую.
К.Орлова
―
А, как вы считаете, что должно произойти, чтобы наконец дошло до всех людей и подвигло уж, если не массовые протесты и митинги, но на какие-то действия? Уралвагонзавод должен встать?
И.Прохорова
―
Я помню всю ситуацию конца 80-х годов, и, честно говоря, это чудо, что вся ситуация произошла, как бескровная практически революция. Но, вообще, мы видим историю в Украине, что это страшно, когда людей выходят до того, когда они выходят на улицы. Это всегда большой риск для государства потом. Как это все разваливается, потом возникает масса… можно дойти до гражданской войны, могут быть самые страшные и неприятные последствия. Поэтому, может быть, необходимо какое-то правильное гражданское образование, где люди немножко понимают, как функционирует государство и как наша личная жизнь, так или иначе, зависит от этого; что нужно делать, как отстаивать свои интересы. Да, демонстрация – это нормально, это явление демократического общества, где люди выражают недовольство, а государство вынуждено немножко корректировать свои курсы. Это нормальный диалог государства и общества. Помимо всего, мне кажется, что здесь помимо НВП и других прочих, очень странных предметов, способствующих только милитаризации сознания, было бы отлично, если бы у нас было, действительно, нормальное гражданское образование, люди бы знали законы, свои права, понимание степени ответственности гражданина и его возможности влияния на принятие решений.Вообще, это долгий процесс, но он совершенно необходим. Напомню, что в советское время, между прочим, Гражданский, Уголовный кодекс вы не могли найти, он был в спецхранах. Это мало кто знает из другого поколения, но граждане не знали своих прав, и в этом смысле это очень интересно, но это не избавляло их от обязательств. Если человек нарушал, не зная, он все равно нес наказание. И это очень интересный момент, когда от граждан их права прятали, а если человек вдруг высказывал, говорил: «Есть такой-то пункт…», тут говорили: «А вы откуда знаете? А что это вы тут?» - вот это интересный момент. А сейчас, пожалуйста, вы можете почитать Уголовный кодекс, Гражданский кодекс при том, что там такое количество поправок, что уже и непонятно, работает или нет. Но, мне кажется, осталось, как некоторая форма просто незнание и неинтерес к законам. Потому что практика жизни у нас такая, что мы живем, скорее, по понятиям по каким-то…
К.Орлова
―
Морально-этические ценности – они важнее, чем закон, как мы услышали сегодня.
И.Прохорова
―
Да, вот эти интересно, что закон выводится из идеи морали. То есть нарушать закон – это морально. Я правильно понимаю эту позицию? Тогда почему у нас судят людей, которые нарушают закон? Это такая форма цинизма. Давайте тогда закон подведем под мораль, чтобы законы отражали наши моральные принципы, какие бы они плохие не были или хорошие. Есть какой-то закон, есть мораль… Вот здесь, я думаю, и есть ловушка, в которую наши люди попадают. Потому что, если они не считают нужным, что законы нужно соблюдать, и чтобы требуется государство, чтобы оно свои законы соблюдало, а не нарушало их во имя каких-то там целей, то тогда мы все время будем получать произвол, а люди потом говорят: «У нас полный бардак и произвол, нигде не добьешься ничего». Так значит, здесь и корениться проблема – именно гражданское воспитание, когда люди с одной стороны уважают законы, знают их у умеют их отстаивать.
К.Орлова
―
А как добиться того, чтобы была такая власть, которая занялась бы этим гражданским воспитанием?
И.Прохорова
―
А я думаю, что здесь, наверное, гражданским воспитанием должны заниматься мы, граждане – вот таким образом. Я думаю, что да, это должен быть момент просвещения. Отчасти мы говорим об этих проблемах с вами. Можно ставить довольно четко. Вот сейчас идут разговоры по поводу системы образования. Можно ставить вопрос: А как насчет гражданского воспитания? Почему у нас людей не учат уважать законы, объяснять им суть законов, чтобы они могли разбираться, где закон нарушается всякими подзаконными актами? Вот в этой ситуации в самом обществе должно созреть желание знать законы, жить по законам, а не по понятиям. А если мы разделяем этот принцип, то чего же мы тогда власть будем ругать? Если мы сами же предлагаем, что морально – одно, закон – другое - интересно, здравствуйте!
К.Орлова
―
Но мораль – она, естественно выше, чем закон…
И.Прохорова
―
Такого не бывает.
К.Орлова
―
Бывает, в России бывает.
И.Прохорова
―
Тогда нечего говорить. У каждого своя мораль. Серийный убийца говорит, что у него своя мораль. Пожалуйста, он живет по ней, а законы ему не к чему. Тогда любой произвол фактически узаконен. Это и есть государство произвола и террора, потому что террор всегда под благовидным предлогом: коммунистические ценности, традиционные ценности – неважно. Тогда, если попирается закон, можно любого схватить и бросить… Мораль! Он нарушил мораль. Прицепились, что стишок не тот написал. А зачем мы тогда рыдаем, что у нас произвол? Вот он и есть произвол.
К.Орлова
―
Про Украину в оставшееся время. Не праздный вопрос, и не как к гадалке к вам обращаюсь, а в связи с тем, что Россия почему-то решила признать выборы, которые состоялись в ДНР и ЛНР, хотя они назначены были на начало декабря, и, насколько я понимаю, это было в рамах соглашений. И, соответственно, все заговорили, что же будет дальше. Вот Виктор Шендерович написал про неизбежность войны. Федор Крашенинников на kashin.guruописал три варианта развития событий на востоке Украины. Коротко скажу. Хороший – это, если украинская армия одержит победу над сепаратистами, власть возьмет под свой контроль территорию Донбасса. Плохой – это присоединение Донбасса к России по крымскому сценарию, и злой – это сделать из Донбасса Приднестровье. Вот вы, как считаете?
И.Прохорова
―
Что-то мне все три сценария как-то не внушают большого оптимизма. Я точно не могу предсказать, но это только усугубляет эта вся история обстановку. И если задача всех этих историй политики было как-то расшатывать ситуацию в Украине и ослаблять ее, то я, боюсь, что это, скорее, все-таки ослабляет нашу собственную страну. Вот мы с вами сейчас очень долго обсуждали инфляцию, налоги и так далее, а военщина продолжает двигать свою линию. Никогда нельзя быть уверенным, что войны не будет. Ее не будет, если только вы четко, жестко говорите, что мы не должны этого допустить. А если как бы пробавляться, говорить: «Да ничего страшного – сделаем Приднестровье…» Такие вещи никем специально не планируются. Если идет порочная политика –она иногда может вывести на самые страшные сценарии. Поэтому было бы разумно прекратить все эти попытки отсоединения, присоединения и все прочее, а может быть, наладить какие-то правильные отношения с Украиной, попытаться каким-то образом вернуть в сферу влияния, если это еще как-то возможно. Это было бы, прежде всего, для нашей собственной страны. Это мое личное убеждение. Если этот конфликт будет продолжаться и тлеть, здесь вообще тогда ничего предсказать нельзя – это может вывернуться самым страшным образом.
К.Орлова
―
А вот Российский МИД сегодня заявил, что предлагает всем вернуться к урегулированию украинского кризиса в так называемом Женевском формате, потому что Киев нарушил Минские соглашения. Как вы считаете, это шаг к регулированию или очередное просто пустословие.
И.Прохорова
―
Знаете, уже столько всего говорится, что ты уже не понимаешь, чему верить. Мы слышали столько разных деклараций, взаимных обвинений и каких-то совершенно немыслимых нагромождений, сочинительств, что уже как-то трудно себе представлять, к чему есть стремление. Я бы сказала так, что правильней было бы отказаться о химеры великий империй и перестать пытаться переделывать мир, присоединять кого-то к чему-то, а инвестировать в собственную страну, которая огромная, самая большая страна в мире, у которой колоссальное количество ресурса, который не используется; и подумать о людях, чтобы не уезжали лучшие, квалифицированные. Наверное, это был самое правильное мудрое решение - действительно заняться собственной страной, ее благосостоянием, прежде всего, благосостоянием граждан. Никаких новых рецептов здесь нет. А по пытка придумывать что-то оригинальное всегда заканчивается только одним – ухудшением жизни, кризисом, недовольством, истерией и так далее. Та истерия, которая сейчас распространяется везде - она же первый признак внутреннего неблагополучия – это скрыть невозможно. Еще недавно общество было спокойно, вполне разумно…
К.Орлова
―
Стабильно.
И.Прохорова
―
Стабильно. И жило себе. Где-то критиковали… Вот, когда начинается массовая истерия, что бы нам не рассказывали, это очень тревожный симптом социального неблагополучия. Так что, может быть, престанем мечтать невесть о чем, чтобы не потерять, что мы имеем, а имеем довольно много и совсем неплохое. Давайте оценим то, что есть.
К.Орлова
―
Разумный призыв. Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» в программе "Особое мнение". Я на этом с вами прощаюсь. До свидания!