Михаил Барщевский - Особое мнение - 2014-11-04

О.Бычкова―Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение", у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Михаил Барщевский. Добрый вечер!

М.Барщевский― Добрый вечер!

О.Бычкова― Давайте мы начнем с выборов в самопровозглашенных так называемых Донецкой республике и Луганской народной республике. В воскресенье там произошло нечто, что было названо выборами, незаконными выборами, голосованием и так далее. И теперь, собственно, уже сегодня у нас вторник – третий день, - а, собственно, началось это еще раньше – идет спор о том, признавать это все или не признавать. Ссылаются на Минские соглашения, ссылаются на разные тонкости украинских и не украинских законов. Хотя вы юрист, не буду сейчас вас об этом спрашивать, это слишком сложная история, но, может быть, я бы вас вот, о чем спросила: в принципе имеем ли мы право называть то, что произошло в воскресенье в этих двух регионах именно выборами, вот именно этим словом, при условии, что там не было ни избирательных списков, ни массы условий, которые требуются для проведения выборов как таковых. Там ни наблюдателей нормальных, ни законодательства, вообще ничего.

М.Барщевский― Нет, ну наблюдатели какие-то были, потому что Киев же потом составил целый отчетный список наблюдателей, поэтому какие-то…

О.Бычкова― Рассказать вам, какие это были наблюдатели?

М.Барщевский― Не надо, не надо…

О.Бычкова― Нет, это очень смешная история.

М.Барщевский― Да?

О.Бычкова― Конечно, потому что там же должны были приехать – ну, как везде приезжают – представители ОБСЕ, которые не приехали, потому что эти выборы не признанные. Они не приехали, по их мнению этих выборов не существует – куда ехать? Тогда они набрали там каких-то достойных людей со всей Европы, со всего мира. Какие-то совершенно чудовищные персонажи, типа какой-то депутат-антисемит из Венгрии, про которого уже давно всё всем известно, еще какие-то очень специфические фигуры надергали и назвали все это АБСЕ для того, чтобы создать такую фейковую наблюдательную структуру. Это отличный сюжет сам по себе.

М.Барщевский― Вообще, для самопровозглашенных республик достаточно характерны самоназначенные наблюдатели, в принципе, это логично.

О.Бычкова― Ну, конечно, да.

М.Барщевский― Оля, если цепляться к частностям, я начну, как ни странно, с Шотландии. Когда сейчас в Шотландии был референдум, и потом я узнал – до этого никогда не интересовался – процедурой проведения голосования референдума в Шотландии -ну, с моей точки зрения, ничего общего с общепринятыми, как мне кажется, принципами проведения подобных мероприятий, не имеет…

О.Бычкова― Да, ладно!

М.Барщевский― Ну, конечно.

О.Бычкова― Почему?

М.Барщевский― Потому что там куча нарушений того, что как бы считается нормальным, принятым. Там такая традиция, там так.

О.Бычкова― Нарушения есть всегда, но правила-то соблюдены были…

М.Барщевский― Не перебивайте. Но правила неправильные.

О.Бычкова― И никто, главное, не протестует.

М.Барщевский― Голосование тайное – там номерные бюллетени. Все, дальше уже можно не разговаривать. Дело не в этом. Но, там, вот он проведен, этот референдум в Шотландии. И никаких претензий ни у кого к нему нет, потому что волеизъявление народа выявлено. И все эти нарушения никоим образом не влияют на то, чтобы сомневаться или не сомневаться: а вот это такая была воля или была другая…

О.Бычкова― И не только поэтому, кстати говоря. Не только поэтому. Потому что все эти нарушения и все эти правила, которые были такие, какие они были - они всеми сторонами этого политического процесса признавались как… никто не возражал.

М.Барщевский― Принято. Избирательная система в США. После этой ситуации: Гор – Буш – ну вообще, смешно: президентом становится не тот, за кого больше народу проголосовало, а тот, кто больше выборщиков набрал – ну, смешно. И, тем не менее, как бы Америка не рухнула – живет, тем не менее, хотя это многим не нравится. Референдум в Крыму, голосование в Крыму, где 90 с лишним процентов. Все начинают копаться в том, какие были нарушения, что было не так. Ну, хорошо, не 90 было бы, а 80 – какая разница?

О.Бычкова― Ну, конечно! «Сэм-восэм»… ага…

М.Барщевский― Оля, секунду. То есть для меня… вы же меня не как юриста спрашиваете? Как не юрист я вам отвечаю: для меня по каким-то отдельным моментам могу судить: это истинное волеизъявление или не истинное. Называть то, что произошло в ДНР и ЛНР выборами в классическом смысле этого слова, я думаю, невозможно, с моей точки зрения. Голосованием – да, возможно. Но вот, о чем сегодня мало, кто говорит… То есть, вернее так: Киев говорит о том, что «это бандиты, которые короновали себя на царство» - это позиция Киева. Наши некоторые агитаторы говорят, что это народные, избранные руководители. Это все игра в слова. А не в слова, как мне кажется, важным является то, что сейчас, по крайней мере, появилось – с кем вести диалог: Москве с кем вести диалог, Киеву с кем вести диалог, Евросоюзу с кем вести диалог. Нравится, не нравится, но вот с этими людьми… Они как бы, тем или иным, способом возглавляют эти образования.

О.Бычкова― Но, если их, например, Киев считает бандитами, которые сами себя короновали, а Евросоюз считает их нелегитимными, потому что выборы не признаны, то кто же будет с ними вести диалог кроме Москвы?

М.Барщевский― Значит, что будет дальше? Вот давайте порассуждаем. Их не признают, с ними диалог не ведут. Вспомните, в Приднестровье – там кто-нибудь признает результаты выборы в Приднестровье – кто-нибудь на Западе? Тем не менее, в Приднестровье мир, слава богу, мир. И они там чего-то неофициально договариваются между собой, как-то живут.

О.Бычкова― Кто с кем?

М.Барщевский― Молдова и Приднестровье. Это не значит, что они друг друга любят, но как-то договариваются, как-то живут, хотят выборы в Приднестровье никто в Молдове, в ОБСЕ и в ЕС не признавал.

О.Бычкова― Как и само Приднестровье.

М.Барщевский― Как и само Приднестровье. Но люди живут, люди не гибнут. Мне кажется, я надеюсь, что это голосование в Донецкой и Луганской областях даст возможность вести диалог, потому что, когда идет диалог, уже меньше крови. Потому что была ситуация, по-моему, просто тупиковая, то есть кровь лилась и продолжала бы литься дальше. Вот хуже этого быть, по-моему, ничего не может. Я уже практически год, с ноября 13 года говорил о крови на Украине, я ее чувствовал, я чувствовал ее приближение, в ноябре особенно сильно. В феврале я говорил, что будет большая кровь, я это чувствовал. Вот сейчас, на этом уровне чувства, мне кажется, что, по крайней мере, крови будет меньше.

Президентом в США становится не тот, за кого больше проголосовало, а тот, кто больше выборщиков набрал

А Приднестровье, как модель для государственного или квазигосударственного образования - это хорошо разве? Разве Приднестровье – это то, к чему нужно стремиться?

М.Барщевский― Да нехорошо это. Все это нехорошо. И Приднестровье нехорошо, и палестинская проблема в Израиле нехорошо, и Эритрея в Италии нехорошо, и Каталония в Испании. Разная степень «нехорошести».

О.Бычкова― По сравнению с Донецком.

М.Барщевский― Но, к сожалению – я уже в прошлом эфире сказал – человек за последние 10 тысяч лет не поумнел. Инстинкты какие были, такие и остались: ты из моего двора – ты не из моего двора, ты моей конфессии – ты не моей конфессии, ты не моей национальности, ты не моего этноса – ты моего этноса. И вот это раздирает цивилизацию все время ее существования, и сегодня в 21-м веке ничего не изменилось, что в России, что В Америке, что в Европе, да где угодно, что в Африке в африканских племенах, что в долине Амазонки – ничего не изменилось.

О.Бычкова― А люди разве не научились как-то немножко договариваться и обуздывать страсти?

М.Барщевский― О! Как говорятNowyoutakebusiness. Так вот, для того, чтобы как-то обуздывать страсть, нужно договариваться, а для того, чтобы договариваться нужен кто-то – визави, - с кем можно разговаривать. Но относительно авторитетный, не скажем легитимный, относительно уполномоченный переговорщик.

О.Бычкова― Поняла ваше мнение. Мы сейчас прервемся на несколько минут, затем Михаил Барщевский в эту студию вернемся.

РЕКЛАМА

О.Бычкова― Мы продолжаем программу "Особое мнение", у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Михаил Барщевский. А вот, кстати, завершая тему с референдумами, голосованиями и этим всем, и, собственно, самоопределением территории, сегодня же опять какие-то очередные борения вокруг Каталонии и референдумов и опросов там, которые заблокированы испанским Конституционным судом. У вас какой прогноз: Каталония все-таки соскочит или не соскочит?

М.Барщевский― Начну не с прогноза, а с анализа. В любой конституции любой страны в первой-второй статье будет сказано о том, что наивысшая власть принадлежит народу, в какой-то формулировке будет сказано это. Но при этом весь цинизм любой правовой системы, любой – подчеркиваю – заключается в том, что при толковании этой нормы выясняется, что да, конечно, принадлежит, только никто вас спрашивать не собирается. А, если вы захотите сказать, то вам не нельзя сказать, потому что… Хорошо, референдум нельзя в Каталонии, а опрос можно? Законная избранная власть в Каталонии хочет на своей территории провести опрос населения.

О.Бычкова― Но, может быть, у Конституционного суда Испании есть какие-то юридическое основания для этого запрета.

М.Барщевский― Да, конечно, есть. Не вопрос. У любого Конституционного суда любой страны есть юридические основания для чего угодно, но только факт остается фактом, что опрос населения проводить нельзя. Вот в чем британцы молодцы, почему понравился шотландский референдум…

О.Бычкова― Они не испугались.

М.Барщевский― Они не испугались. Открытая конкуренция, убеждения, запугивания, пряники перед носом, контрпряники, контрзапугивание…

О.Бычкова― И самое главное: интрига до самого конца, когда никто не знал до последнего момента, кто все-таки…, плюс или минус в какую сторону.

М.Барщевский― Да, да. И я снимаю шляпу перед британцами, потому что это было красиво вне зависимости от результата. А испанцы, как мне кажется, испугались. А чего они испугались? Результат знали заранее. И вот тут начинается любимая тема. Сразу говорю, не буду ее сегодня обсуждать, почему я не люблю международное право – это коллизия между территориальной целостностью и нерушимостью границ и правом наций на самоопределение.

Когда мы гордимся тем, что мы россияне, мы тем самым отделяем себя от белорусов, казахов, китайцев, латышей, эстонцев

Ох! Да, давайте не будем забираться в эти дерби.

М.Барщевский― Это навсегда. Мы будем сейчас про Каталонию.

О.Бычкова― Меня только интересует, чем это закончится.

М.Барщевский― Я думаю, что опрос проведут. Только не власть проведет, а какие-нибудь общественные организации.

О.Бычкова― И придумают, как это дальше упаковать.

М.Барщевский― Да. Мне кажется, власти во многих странах забыли, что с момента появления интернета, как такового и распространения этого интернетаи sms и прочих этот опрос организовать можно. Почему сейчас все государства начинают принимать законы, направленные на возможность блокирования мобильной связи, интернета в тех или иных случаях. Народ безмолвствует. Так и должно быть.

О.Бычкова― Народ не безмолвствует, кстати говоря, потому что вот сейчас мы наблюдали только что в Венгрии – там, конечно, про блокирование речь не шла – там государство удумало… Вы слышали эту историю?

М.Барщевский― Да, конечно.

О.Бычкова― Государство удумало налог на интернет, налог на гигабайты.

М.Барщевский― Да, и тут же откатило назад.

О.Бычкова― То есть народ не безмолвствовал, народ вышел несколько раз на улицы во всех городах, показал, что он хочет.

М.Барщевский― Много раз в этой студии я произносил эту фразу о том, что власть дает народу ровно столько, сколько народ может у нее потребовать; не попросить – а потребовать. Вот Венгрия – блестящий пример того, что народ – но не 2-3%, а значительная часть населения – сказали: «Ни фига, не будем платить налог!» - власть откатилась моментально, просто моментально откатилась. Хотя на самом деле с точки зрения здравого смысла, почему бы и нет? Почему должна быть халява.

О.Бычкова― Нет, это не халява, минутку. Это не плата за услуги, которые оказывает провайдер и действительно она должна стоить денег…

М.Барщевский― Налог на бороды, налог на туалеты…

О.Бычкова― Налог на воздух – давайте. Конечно.

М.Барщевский― Это что, изобретение венгров в 21-м веке или это было еще за несколько тысяч лет дор нашей эры?

О.Бычкова― Средневековье как минимум.

М.Барщевский― Нет, Древний Рим хотя бы. Берите раньше.

О.Бычкова― Я говорю, как минимум. Да, конечно.

М.Барщевский― А десятина в пользу церкви – это что, не налог?

О.Бычкова― Нет, налог – это налог, а тут вышел, вздохнул, посмотрел новости – и плати за это. Ну, что это такое? Не знаю. У нас, кстати, тоже тут же появились, вы знаете?

М.Барщевский― Чего?

О.Бычкова― Ну, там Никита Михалков что-то такое тоже подхватил эту идею.

М.Барщевский― Нет, я не очень часто слушаю, что Никита Сергеевич предлагает.

Нельзя торчать только оттого, что ты россиянин. Ну, ты россиянин – дальше что? Ты сам что-нибудь для России сделал?

Хорошо. Я хотела вас вот, о чем спросить. У нас сегодня праздник ведь государственный. Так получается, что не все об этом помнят, что сегодня у многих людей – но не у нас с вами, точно не у меня, - но у многих сегодня выходной. Не все вспоминают, в честь чего, а сегодня День народного единства, разумеется.

М.Барщевский― И согласия.

О.Бычкова― И согласия, о чем нам напомнил в Фейсбуке Дмитрий Медведев, который всех поздравил и сказал, что единство для нас -это основа спокойной и благополучной, достойной жизни с гордостью за то, что мы россияне», - написал Дмитрий Медведев. И тут же, конечно, все – и я, и вам тоже этот вопрос переадресую – задались вопросом, что значит гордится тем, что вы россияне? Вот я не понимаю этого.

М.Барщевский― Мой ответ не будет особенно политкорректным. Эта фраза, совершенно искренне произнесенная… написанная Медведевым…

О.Бычкова― Искренне написанная Медведевым? А похоже на такую красивую вежливую поздравительную формулировку.

М.Барщевский― Она искренне написана Медведевым, я в этом убежден абсолютно. И я думаю, что очень многие люди искренне гордятся тем, что они россияне, и ничего плохого в этом нет. Плохо только то, что мы даже не подозреваем, что, когда мы гордимся тем, что мы россияне, мы тем самым отделяем себя от белорусов, казахов, китайцев, латышей, эстонцев. Мы – россияне, а они – нет. Значит, мы лучше, а они хуже. Разделение на национальные квартиры – оно уже настолько вбито в подсознание. Ну, это гордиться, что ты достойный человек, что ты профессионал. Можно гордиться историей своей страны, но, когда мы начинаем… Я не космополит в классическом смысле этого слова…

О.Бычкова― Безродный?

М.Барщевский― Да, безродный. Я правда, люблю березки, я обожаю русский язык, я пишу на русском языке, мне очень многие вещи нравятся в истории нашей страны, я переживаю по поводу позорных страниц в истории моей страны, я россиянин, я горжусь тем, что я россиянин. Пойдите кто-нибудь попробуйте – не россиянин – выжить в тех условиях, в которых мы выживали все эти годы…

О.Бычкова― Так гордится тем, что вы можете выжить в любых условиях или, что вы выжили в каких-то определенных условиях - это да, это я понимаю, это достижение. А чем гордиться, что ты здесь родился? О’кей, ну хорошо.

М.Барщевский― Любая медаль имеет две стороны. С одной стороны, нельзя не быть патриотом своей страны. Ты не испытываешь какую-то гордость за свою страну, ты живешь с печалью: а почему я родился здесь, а не там, вот так жизнь не удалась – ты обрекаешь себя на довольно тяжелую жизнь. С другой стороны, нельзя торчать только оттого, что ты россиянин. Ну, ты россиянин – ну, хорошо – дальше что? Ты сам что-нибудь для России сделал? Помимо поиска внешних и внутренних врагов и их выявления и осуждения, ты чего-нибудь сделал? Это ты изобрел ракету? Это ты поставил спектакль, это ты написал книгу? Это ты изобрел Google или интернет? Это ты получил Нобелевскую премию? Это ты стал чемпионом мира? Вот я понимаю, Ира Роднина может гордиться тем, что она россиянка, потому что она для России принесла то-то и то-то. При этом она может быть за нынешнюю власть. Гарри Каспаров может гордиться, что он россиянин, хотя он против нынешней власти. Не этим определяется Ты, что сделал? Вот тогда можешь гордиться, что ты это сделал: «Я это сделал для своей страны!» - имеешь право.

О.Бычкова― Ладно, мы продолжим еще эту тему после небольшого перерыва на несколько минут. Это Михаил Барщевский в программе "Особое мнение".

НОВОСТИ

О.Бычкова―Мы продолжаем программу "Особое мнение", у микрофона, Ольга Бычкова, с особым мнением Михаил Барщевский. Все это время, пока нас не было в эфире – вы не поверите – я сидела тут в интернете и мы искали с Михаилом Барщевским, как правильно называется этот праздник, потому что мы помнили, что там еще должно быть «согласие» кроме «единства», но оно как-то потерялось в процессе…

М.Барщевский― Вместе с примирением.

О.Бычкова― Вместе с примирением.

М.Барщевский― Но зато единство…

О.Бычкова― Но давайте единство… Не знаю, надо ли жалеть о потерянном согласии.

М.Барщевский― А на самом деле, я думаю, что это разумно, потому что всеобщее согласие невозможно, а единство возможно даже при разногласии.

О.Бычкова― В товарищах согласья нет?

М.Барщевский― У меня другая ассоциация согласия.

О.Бычкова― О да! Я понимаю, какая – юридически-уголовное, наверное, ассоциация согласия.

М.Барщевский― Какая у вас богатая фантазия. Фу, какая испорченная девушка, фу!

О.Бычкова― Продолжайте, не сбивайтесь! Ну? Вы начали что-то говорить – я вас перебила.

М.Барщевский― Я считаю, что согласие – это фантом. Согласия всеобщего быть не может. Если все согласны, значит, либо они не мыслят вообще, либо они не люди, либо они мыслят по шаблону. А единство может быть даже на фоне разногласия, кстати говоря. Потому что нынешнее название – оно точнее с точки зрения русского языка оно точнее. У меня пример есть, кстати. Я тут на днях смотрел передачу по РБК – кстати, кто не видел, советую найти ее в YouTube или где выкладываются передачи и посмотреть – это проект Александра Любимова «Гражданская война». За одним столом оказались люди, на мой взгляд, с полярными точками зрения: Дугин, Макаревич, Поляков, Муратов, Шаргунов, Драгунский. Кто-то из этих людей является моими друзьями, кто-то – моими антагонистами и оппонентами, кто-то - приятелями, с которыми я в чем-то соглашаюсь, в чем-то не соглашаюсь. То есть у меня не было заранее какого-то субъективного приятия или неприятия компании. Полтора часа люди абсолютно, казалось бы, с изначально разными точками зрения ни разу не нахамив, ни повысив голос, не оскорбив, не повесив ни одно ярлыка обсуждали довольно острые проблемы. И я получал наслаждение, что у нас на телевидении идет не агитка, не крик, а идет интересный разговор. Я понял – не значит, что принял – аргументы Дугина…

О.Бычкова― А Дугин не предлагал закрыть РБК и всех перевесить, как он тут предлагал с "Эхом Москвы", между прочим? Это я к слову так.

М.Барщевский― Нет, нет.

О.Бычкова― Значит, еще предложит.

Называть то, что произошло в ДНР и ЛНР выборами, я думаю, невозможно, а вот голосованием – да, возможно

В этой передаче мне было интересно смотреть на всех, при том, что, повторяю: изначально моя личная точка зрения с кем-то является антагонистической, с кем-то сильно не совпадающей. Я понимаю аргументы моих оппонентов, и, что интересно, я вижу слабость в отдельных моментах, романтизм, наивность моих сторонников, то есть тех людей, чьим сторонником я являюсь. Но мне было интересно полтора часа слушать шестерых умных людей – я подчеркиваю, умных – это не термин «хороший – плохой» - а умных людей, ведущих умный разговор. Я так давно такого не видел на телевидении. Я так давно такого не слышал на радио. Я так давно такого не читал в газетах, что мне было просто приятно. Вот это и есть единство. Не единство взглядов, а единство в желании, умении разговаривать. Мне кажется, сегодня проблемы – я не знаю других обществ, - но нашего общества точно, хотя я думаю, что это для всех обществ характерно – это неумение и нежелание попытаться понять оппонента, переубедить оппонента. Есть желание повесить, закрыть, расстрелять, выслать, объявить пятой колонной, объявить «путиноидом», как угодно – повесить ярлык. И нет желания попробовать понять. Вот единство для меня, День единства – он был бы для меня святым праздником, если бы в этот день мы научились просто слушать друг друга, не слышать, а слушать, и думать.

О.Бычкова― А, как это можно сделать, когда принимаются такие решения, которые не учитывают мнение, по крайней мере, одной значительной части общества? Мне, например, не нравится что-нибудь – я не буду сейчас говорить конкретно, но мне не нравится – и я понимаю, что, вообще, моим мнением никто не поинтересовался.

М.Барщевский― Есть, во-первых, поговорка: «На каждый чих не наздоровкаешься». Вопрос в том, сколько чихов считать началом заболевания. Я не знаю, кто это придумал, не так давно, с появлением интернета уж точно была придумана история, которая сегодня законодательно закреплена в России – это 100 тысяч подписей. Кто-то, любой человек объявляет тему в интернете и собирает подписи за эту тему. 100 тысяч подписей надо набрать. И тогда – я сейчас не помню, какая у нас процедура, но, по-моему такая: там экспертный совет должен рассмотреть – если это не противоречит Конституции, то в обязательном порядке правительство обязано подготовить законопроект и внести его в Госдуму.

О.Бычкова― И были случаи, когда – только не спрашивайте меня, какие – эти 100 тысяч игнорировались или превращались постепенно во что-то совершенно другое.

М.Барщевский― Не знаю ни одного такого случая, не знаю. Знаю, что это работает на Западе. Знаю, что у нас почти все законопроекты, имеющие социальное значение – по-моему, уже стали вывешивать, которые и не имеют социального значения, уже на всякий случай до кучи все вывешивают – вывешиваются в интернете, и там собираются поправки и голоса. И, когда вопрос приходит в Госдума, то докладчик в обязательном порядке сообщает о результатах.

О.Бычкова― Предположим, кому-нибудь не нравится, что Крым наш.

М.Барщевский― Давайте возьмем смертную казнь. Не мучайтесь – возьмите смертную казнь.

О.Бычкова― А давайте смертную казнь. Отлично!

М.Барщевский― Очень хорошая тема. Я думаю, что если мы сегодня объявим сбор подписей за восстановление смертной казни, то процентов 80 населения выступит за применение смертной казни.

О.Бычкова― Да.

М.Барщевский― Но дальше срабатывает другой, мой, по крайней мере, тезис, что если бы власть в любом месте в любой стране, подчеркиваю – я сейчас не только про Россию – прислушивалась к мнению большинства населения, мы бы до сих пор жили в пещерах. Вот я утверждаю это: мы бы жили в пещерах. Власть потому и… Она может быть популярной, а, может быть деловой; а может быть и популярной и деловой; а может быть и не популярной и не деловой. Пример Януковича: и непопулярен и не деловой.

О.Бычкова― И вообще…

М.Барщевский― Власть должна уметь понять не только, что народ хочет, а, что действительно нужно. Власть должна уметь заглянут в завтрашний день. Вот, когда принимаются такие законы, как отмена смертной казни, власть заглядывает в завтрашний день: это способствует умиротворения общества.

О.Бычкова― Хорошо. Смертная казнь – это такая очень отдельная история. Мы все понимаем это, и тоже, слава богу, что смертные казни и пожизненные заключения не назначаются каждый день. Но есть, например, общая проблема кровожадности правосудия, и мы каждый день с этим сталкиваемся.

М.Барщевский― Не кровожадности – неправильно слово.

О.Бычкова― Или жестокости или сверхжестокости. И как-то очень сомнительно, что граждане тоже этого хотели бы страстно.

М.Барщевский― С правосудием и с правоохранительной системой проблема не кровожадности, а в ее – особенно для России это важно – непонимании и неуверенности в ее справедливости. Вот недавно был ролик Васильевой с песней Васильевой…

О.Бычкова― И пляской.

М.Барщевский― И пляской. И как в народе тут же закрутилось: «А, почему она не сидит? Да посадить!». Вроде бы не кровожадность правосудия, а наоборот, народ говорит: посадить. И очень мало, кто нашелся, чтобы объяснить, что нет, то, что она под домашним арестом – это нормально. Не нормально, когда диспетчера сажают сейчас внуковского. Вот его посадили под стражу. За что? Что – он сбежит, он на следствие окажет давление?

О.Бычкова― Нет. Что он продолжит еще…

М.Барщевский― Да, «Фальконы» сбивать.

О.Бычкова― Слушайте, раз вы об этом заговорили. О чем говорили авиадиспетчеры внуковские сразу после этих событий и они на пресс-конференции об этом говорили: пришли, проводили 48 часов допросы и все прочее, и потом просто людей, которые являются специалистами высшего класса, потому что, конечно, авиадиспетчеры – это как хирурги, которые операцию на сердце проводят, по-моему, это очень высокая квалификация – заковать в наручники и через весь аэропорт и через всех провести…

М.Барщевский― Это дурацкая традиция: при задержании одевать наручники – что у нас, что в Америке…

О.Бычкова― Ну, как это можно? Еще наденьте им табличку, знаете, с надписью на шее…

М.Барщевский― Да. Это дурацкая традиция, я ее не понимаю. Тут другая вещь. Вообще, зачем было брать его под стражу, в принципе? В принципе, зачем? Он что – сбежит?

О.Бычкова― Потому что еще много не сбитых «Фальконов».

М.Барщевский― А, если не ёрничать? Что – он может оказать влияние на следствие? Там уже факты вопиют, они известны: машина не имела радиосигнала – это Следственный комитет заявил. Она не была видна у диспетчеров на экране. Давайте разбираться, кто виноват в этом, но этого человек под стражей держать не надо. Разрешение на старт «Фалькону» было дано, когда машины не было на полосе. 10 секунд он разгонялся – машины не было на полосе. Она появилась за 4 секунды до столкновения – это известный факт, установленный объективно. Что диспетчер, который будет сидеть не в тюрьме, а дома – что он может поменять? Он что секундомер открутит назад? Для чего брать под стражу? Чтобы был стрелочник? Заранее установить, кто будет виноват?

О.Бычкова― Ну? Вы это у меня спрашиваете?

М.Барщевский― Нет, я не понимаю. Я не понимаю, почему из года в год 25% взятых под стражу до суда, из суда выходят с приговором, пускай и обвинительным, но не связанным с лишением свободы. То есть суд признает, что человек не опасен для общества, его не надо лишать свободы. Каждый четвертый, кого берут под стражу до суда, из суда выходит не под стражей, уже не под стражей.

О.Бычкова― Каждый четвертый – это много или мало? Наверное, мало.

М.Барщевский― Это катастрофически много. По идее, в идеале – 100% тех, кого взяли под стражу, должны быть 100% те, кому дали лишение свободы, в идеале. Но только это не значит, что надо давать всем лишение свободы, кто под стражей - просто под стражу надо брать с умом, не так, чтобы следователю было удобно, чтобы был под рукой.

О.Бычкова― Легче всех засудить, знаете ли – это намного проще.

М.Барщевский― Мне нравится ваш оптимизм.

О.Бычкова― Спасибо большое! Михаил Барщевский в программе "Особое мнение".