Виктор Шендерович - Особое мнение - 2014-10-16

К.ОРЛОВА – Здравствуйте! Вы смотрите программу "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте.

К.ОРЛОВА – И вот новость последнего часа. Сенсационная новость –так ее преподносят и в эфире "Эхо Москвы" и в других СМИ: Чертановский суд Москвы переквалифицировал обвинение в отношении Даниила Константинова с убийства на хулиганство. И Константинов был освобожден из зала суда по амнистии. Что скажете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Вот смотрите, если забыть о контексте, то можно… Впрочем, как можно забыть о контексте! Но если забыть о контексте, но слава богу, что освободили, потому что обвинение было высосано из пальца заведомо. Там были десятки свидетелей, у него было железное алиби. Контекст же заключается в том… несколько контекстов. Возьмем первый контекст, первый срез. Он заключается в том что нельзя просто признать его невиновным, потому что надо сажать тех, кто его мучил многие месяцы, сажать тех, кто придумал это дело, раскручивал, зарабатывал звездочки.

К.ОРЛОВА – Но, как то надо…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Если он невиновен… Вот представить себе, что мы в правовом государстве – ну, такая фантазия у меня, ненадолго, она пройдет, тем не менее – тогда надо сажать тех, кто мучил Константинова, каков бы он ни был, и что бы я не думал об его идеологии наследственной, тем не менее надо сажать тех, кто его мучил, кто выдумывал и фальсифицировал это дело. Контекст такой, что этого сделать нельзя, и то, что его освобождают в зале суда по надуманному обвинению, потому что хулиганство ему оставили, мы воспринимаем как победу, потому что человек все-таки выйдет на свободу, невиновный, и мы все это знаем. Те, кто ему симпатизирует, не симпатизирует – мы знаем, что дело было фальсифицированное – это один контекст.

Второй контекст: почему его отпустили? Мы же не будем утверждать, что речь идет о торжестве закона. Никакого торжества закона тут быть не может. Целесообразность сегодняшняя, стало быть, такова – это одна из версий. Не исключен, повторяю, человеческий фактор: вдруг судью как-то пробило на закон. Но мы видим, что это самая невероятная из версий. Я думаю, что идет некоторое заигрывание с националистами и не хотят очень сильно будоражить эту тему. Вот видите, сколько контекстов в совершенно простом деле, которое в каком-нибудь досадном, маленьком, незначительном Люксембурге, во-первых, не существовало бы это дело. Во-вторых, если бы такое было, то просто были бы выгнаны с работу, а может быть, не исключено – оштрафованы на крупные суммы по искам, а может быть, и посажены те люди, которые фальсифицировали это дело. Вот.

К.ОРЛОВА – Вы говорите, что власть заигрывает с националистами. А как же быть с арестом Белова-Поткина, который произошел сегодня? Тоже националист.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Еще раз: это одна из версий. Мы можем комментировать. Поскольку, заведомо мы понимаем, что дело не в законе, не в соблюдении закона, то дальше начинаются какие-то фантазии. Что касается Белова-Поткина, я ничего не знаю, кроме того, что прочел на вашем же сайте. Как я понимаю, это никаким образом не связано с его принадлежностью к патриотам, националистам и либералам.

К.ОРЛОВА – Официально его обвиняют в финансовых махинациях.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Финансовых, да.

К.ОРЛОВА – Но вы-то, как считаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, воровали либералы - воруют националисты. Вавилов, бывший министр финансов своровал нефтяную компанию. Это не имеет отношения к либерализму или национализму, никакой идеологии.

К.ОРЛОВА – Почему? Его соратники утверждают, что как раз и имеет, что там была какая-то история с Казахстаном и Усть-Каменогорском, что человек там госпереворот готовил.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Вот я тут этих подробностей не знаю. В то, что Белов-Поткин не способен ничего своровать, я не убежден. Доказательств у меня этому нет. Думаю, что в данном случае, повторяю: думаю. Мое особое мнение заключается в том, что в данном случае совершенно, националист он или либерал, что это абсолютно экономическая история. Но какие-то инсинуации, спекуляции по этому поводу, разумеется, будут.

К.ОРЛОВА – Хорошо. Предполагается, что это как раз связано с готовящимся «Русским маршем». Наследующей неделе националисты собираются подать заявку на 4 ноября.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Карина, самое интересное в этом, я думаю – вот опять мой любимый образ: немного покрутить колесико – отдалиться – самое интересное в этом именно то, что мы и в случае с Беловом-Поткиным, и в случае с Константиновым только одно знаем – что это не имеет никакого отношения, собственно, к закону. Что это имеет отношение к каким-то играм, которые происходят, когда мы все гадаем на кофейной гуще. А, почему мы гадаем на кофейной гуще? Потому что у нас нет других… Ясно, что мы оперируем с реальность, а реальность к закону не имеет заведомо никакого отношения.

К.ОРЛОВА – А, как ваше мнение по поводу «Русского марш», оно не изменилось.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – А, как у меня может измениться мнение по поводу «Русского марша».

К.ОРЛОВА – Нет, нет. Истина конкретна. Много раз я цитировал Декарта, что надо договориться о значении слов. И, когда употребляются слова «русский мир», «имперская идея», то надо уточнять, что, собственно, под этим имеется в виду. Я тоже сторонник русского мира, если под этом понимать Чайковского, Толстого и так далее, до Белы Ахмадуллиной включительно. Я за то, чтобы мы имели огромное влияние нашей литературой, культурой, образованием на наших соседей, чтобы большая часть глобуса была в этом смысле частью «русского мира, чтобы русский язык…, чтобы нас читали и любили, уважали.

Те, кто употребляет эти слова, они имеют в виду, как правило, нечто совсем другое. Когда говорится, об имперской идее, опять-таки уточняем: это Киплинг, это «бремя белого человека», это «нести свет знаний и цивилизации темным народам»? Или это что-то другое?

А, в нашем случае это Проханов и Прилепин. Но песок, как сказано у О’Генри, неважная замена овсу. И, когда вместо Киплинга Проханов, то это другая немножко имперская идея и другие немножко люди. Когда имперские или такие – их называют патриотическими – такие термины, когда к ним приступает власть, то совсем мы должны еще третье значение: мы должны понимать, что это просто проворовавшиеся особисты – какая там королева Виктория, какой там империализм, какая там идеология! Вот вся их идеология: было ваше – стало наше, «Байкалфинансгрупп».

Но те люди, которые выйдут в том или ином количестве на «Русский марш» традиционно в начале ноября, это люди известные, идеология их известная. Это называется национализм в чистом виде, вплоть до фашизма. Содержимое голов у этих людей, как правило, очень опасное, если не прямо преступное. Это вещь чрезвычайно опасная, в том виде, в котором она есть, подчеркиваю. Не будем говорить, когда мы говорим о русской идее, ни о Врангеле, ни о Толстом и так далее. Мы говорим о том, что есть. Там нет никакого ни Врангеля, ни Толстого. Там есть вот эти, и это очень опасно, конечно.

К.ОРЛОВА – Вот смотрите, вы так категорично говорите о «Русском марше», а Алексей Навальный, у которого Леся Рябцева и Алексей Венедиктов взяли интервью большое, сказал, что помашет ручкой «Русскому маршу», непонятно, правда, как.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, это же его ручка, а не моя - пусть машет. Что касается этого интервью, замечательное интервью, очень интересное.

К.ОРЛОВА – Нет, оно интересное…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Очень интересное. И он там говорил очень много…. В том числе, мы с ним сходимся в отношении к терминологии, к «русскому миру».

К.ОРЛОВА – Да-да, я услышала практически цитату.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Абсолютно. А, о чем тут, собственно говоря, спорить? Кто ж против того, чтобы русская культура, русское образование, русская цивилизация славная продолжала свое влияние, и чтобы страна Толстого и Менделеева продолжала развиваться? Если речь об этом – то считайте меня империалистом.

К.ОРЛОВА – Считать ли Виктора Шендеровича империалистом, решим через несколько минут в программе "Особое мнение".

РЕКЛАМА

Никакого торжества закона в деле Константинова быть не может

К.ОРЛОВА – Мы продолжаем "Особое мнение". В студии программы сегодня Виктор Шендерович. Мы начали говорить об интервью Алексея Навального, которое она дал Алексею Венедиктову и Леси Рябцевой. Вот вам не показалось, что он… преуспел в искусстве политического ораторства? Многие его ответы были расплывчатыми, пытался уйти от ответа. Смотрите, про Крым. Вот его Алексей Венедиктов спрашивает про Крым…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я читал.

К.ОРЛОВА – «Крым наш?» - «Крым для тех людей, которые живут в Крыму. И тут даже Венедиктов не выдерживает, говорит: «Ну, Алексей Анатольевич!»

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Секундочку. Но ведь самое смешное, что это правда

К.ОРЛОВА – А что?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Что Крым для тех людей, которые живут в Крыму. Смотрите, какая штука, тут я предлагаю отделить неважное от важного.

К.ОРЛОВА – Давайте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Что мне кажется важным в этой истории и жутко забавным. Обратите внимание, сколько комментариев. Главное событие: интервью – кого? – интервью, человека, который своровал то ли вятский лес, то ли французскую парфюмерию, то ли содрал с забора во Владимире плакат. Обратите внимание: от Потупчик до Борового - и все-все комментируют это. Это огромное событие! А, что еще комментировали? Пресс-конференцию Ходорковского, человека, который своровал всю нефть. Значит, обратите внимание: разница между бейджиком и нашим восприятием. Мы все почему-то, так или по-другому относясь, что к Ходорковскому, что к Навальному, понимаем, что их мнение чрезвычайно важно почему-то для нас всех, чрезвычайно важно сегодня. Скажите, сколько люди прокомментировало какое-нибудь выступление Медведева или одно из этих Ивановых? Кому-то это интересно, что они говорили? Вот ведь как. Никому не интересно, что сказал Медведев, и очень интересно, что сказал Ходорковский, что сказал Навальный, в чем не согласны, в чем согласны.

К.ОРЛОВА – Так вы согласны со словами про Крым?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Подожди, Карина. Гораздо важнее для того, чтобы понять, что за страна, в которой мы живем…Мы живем в стране, где совершенно разошлись бейджики с содержанием. Мы живем в стране с иллюзорной политикой, где мысли и слова второго человека в государстве формально по иерархии никому на фиг не нужны и не интересуют; а очень интересует мнение по поводу России и будущего России двух уголовников.

Важна разница между бейджиком и восприятием: никому не интересно, что сказал Медведев, а интересно - что Навальный

Я говорю сейчас о формальной стороне дела. По версии государства они уголовники, эти все – элита. А по нашей версии это люди, от чьего мнения зависит каким-то образом будущее России – а это бог знает, кто. И эти ножницы – они говорят, мне кажется, о той степени шизофрении, в которой находится сегодня страна. Это самое главное – то, что пресс-конференция Ходорковского интервью с Навальным являются главным событием, главной точкой для обсуждения, сущностной для разговора о настоящем и будущем России.

К.ОРЛОВА – Согласна. Так про Крым.

Крым - это чемодан без ручки: бросить жалко, нести неподъемно

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Про Крым. Вообще, большая часть людей, которые обрушились на Навального – такое ощущение, что он прав, что они просто не читали его интервью, просто не читали его интервью. Мне кажется, что есть расхождения в оценках у меня по ряду позиций, довольно существенные расхождения в оценках, но базовые вещи абсолютно верные он сказал.

К.ОРЛОВА – Так про Крым?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Что? Я буду сейчас повторять то, что он сказал. Он сказал, что это была аннексия, совершенно глупая, противозаконная и безобразная. Он сказал о том, что… - это таблица умножения, это все неопровергаемо – он сказал, что судьбы должен решать народ Крыма на референдуме, таком, как был в Шотландии. Да, при равный условиях. Он выразил свою собственную уверенность, что в результате честного референдума результат будет, в принципе, тот же, скорей всего, сегодня да. Дальше расхождения. Ему кажется, что в обозримом историческом будущем Крым останется российским. У меня такой убежденности нет.

Еще по паре пунктов есть расхождение в оценках. Но это все частные расхождения, которые…. В от обратите внимание, там полемика с ним: со стороны «Яблока», со стороны Борового и так далее. Так вот, штука-то в том, что мы сейчас живем в стране, где важнейшие обсуждения важнейших вопросов – они перестукиваются на "Эхе Москвы" – Боровой с Навальным. Они должны это обсуждать в парламенте. Боровой, Навальный, другие – они должны эти вопросы обсуждать в парламенте, тогда мы можем констатировать, что мы живем в нормальной стране, где эти вопросы обсуждаются в парламенте, и мы можем принимать в этом участие каким-то образом. Сегодня мы в сумасшедшем доме.

К.ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, я согласна с вами, что, конечно, для любого политика заявить о том, что он отдаст Крым, если станет президентом – это такое политическое самоубийство.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, я этого не говорил. Вы сказали, что вы согласны со мной и говорите то, чего я не говорил.

К.ОРЛОВА – Я имею в виду, я согласна с Навальным, что он не мог сказать, по крайней мере, по-другому. Но, вот Кирилл Рогов, политолог – он назвал интервью Навального блестящим и очень хорошим, но, тем не менее, вот, что он пишет про Крым: «Нет, не является Крым российским, и самая загогулина в том, что это проблема не Украины, а России. России самой придется искать мучительный выход из этой ситуации и искать способ дезавуировать эту агрессию, поэтому просто повторный, честный референдум, хотя и верные теоретически, но не исчерпывающее и несколько умозрительное решение».

Считайте меня империалистом!

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Возможно, но мы сейчас на пять ходов вперед забегаем. Что мне кажется абсолютным, в чем я согласен с Роговым абсолютно – в том, что Крым, собственно – ну, это не новая мысль – это чемодан без ручки: бросить жалко, нести неподъемно, совершенно не по карману; в том, что это территория со статусом турецкого Кипра, и никакие инвестиции туда не пойдут. И мы теперь отвечаем. Раньше Украина отвечала, и к ней были справедливые претензии по тому, что там происходит – сегодня отвечаем мы.

Речь также идет о том, что референдум – это не то, что проводится через месяц, а референдум - это то, что назначается и проводится через полтора два года при равных возможностях, когда люди имею возможность обсудить и понять цену – вот такого рода референдум. Но, повторяю, сейчас говорить об этом довольно бессмысленно, потому что сегодня закупорена – вот есть закупорка просто кровеносной системы, стоит тромб на решение всех проблем по фамилии Путин, просто тромб. И не проходит кровь. Ничего невозможно. Все механизмы, все, что могло обсуждаться…В чем-то кто-то не согласен с Путины, не согласен – пожалуйста, обсуждать это. Ничего же не обсуждается и не может обсуждаться, потому что решения принимаются кулуарно, небольшим количеством людей, в психическом здоровье которых, мы уже не уверены. И мы даже не знаем, какими источниками информации они пользуются.

Поэтому отдельно происходит общественная жизнь… вот такая: "Эхо Москвы" прорвалось к Навальному, комментируют – оно происходит здесь. А парламент тем временем принимает какие-то свои законы, не имеющие никакого отношения к этим обсуждениям, ни к Ходорковскому, ни к Навальному. Правительство принимает какие-то свои решения, не имеющие отношения ни к чему. То есть совершенно разодранная в клочки страна, где в отдельности есть какие-то попытки бульканья, попытки вернуть общественной диалог, а отдельно существует принятие решений.

К.ОРЛОВА – Но, вот вы согласны с Алексеем Навальным в том, как он видит возможную смену властей в широком смысле слова: не Путина не его преемника, а…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Все-таки интервью Навального не Святое писание, я не успел его выучить наизусть. Я говорю свою позицию по этому вопросу…

К.ОРЛОВА – Ну, хорошо, параллельно, конечно, ваше чисто мнение… А Навальный считает, что путем выборов уже ничего изменить невозможно, поэтому в 2016-18 году он не сможет участвовать, так же, как Михаил Ходорковский, и вот эта фраза: «Мы найдем кандидата».

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, послушайте, мне этот разговор кажется сегодня довольно бессмысленным. В России путинской с помощью выборов ничего не изменится, потому что в путинской России не будет выборов.

К.ОРЛОВА – Тогда революция?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, не будет выборов в путинской России – это выбор не наш, это выбор Путина. Он закупорил все, он уничтожил институт выборов, он этот институт уничтожил. Поскольку, как говорил Швейк «еще никогда не было, чтобы никак не было», значит, когда будем меняться, то поменяется каким-нибудь другим образом, потому что Путин и его команда все закупорили и не уходят от власти, окопались и не уходят, поэтому, естественным образом поменяется что-то по-другому. А, каким образом? Власть меняется либо легитимно, либо нелегитимно. Значит, либо она меняется в результате выборов, либо потому, что что-то врывается. Как взорвется и почему, на какой банановой корке они поскользнуться окончательно, вместе с нами замечу – знать невозможно.

Ясно только, что эта закупорка продолжается, и власть демонстрирует абсолютно носорожью прямолинейность, она продолжает просто ломить тупо вперед, продолжает разгон в этот тупик. Ничего хорошим это кончиться просто по определению не может. Я еще раз обращаю внимание, самое главное, не различие в позиции Навального и не Навального по ряду вопросов – самое главное, что это обсуждается не в прайм-тайм на «Первом канале» и парламенте, а это вот…

К.ОРЛОВА – В прайм-тайм на "Эхе Москвы" тоже неплохо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Маловато.

К.ОРЛОВА – "Особое мнение" с Виктором Шендеровичем продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

К.ОРЛОВА – Мы продолжаем программу "Особое мнение", его сегодня высказывает писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, а вас не удивляет, что у Алексея Навального нет плана как у политика? И должен ли он быть, я не знаю, правда…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Слушайте, человек сидит под домашним арестом. Те, кто слушали его интервью, читали его интервью, обратили внимание, наверное, что он в очень хорошей форме интеллектуальной, что он готов к этому интервью, он интересен. И по поводу того, что он говорит, спорят и обсуждают – это свидетельство того, что он интересен. Мне кажется, главное – дайте ему выйти из-под домашнего ареста, дайте ему на равных…

К.ОРЛОВА – И…?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Дайте ему войти на равный правилах войти в политическую игру – потом будем с него что-то спрашивать. Большими претензиями – это я читаю, кстати – полон интернет: все вытирают ноги, все недовольны. Ребята, почему, если вы такие радикальные, а он такой кремлевский…, чего тогда сидит он, а не вы все? Чего тогда так? Давайте мы не будем обсуждать пробелы в политических планах человека, которого государство просто вяжет по рукам и ногам много лет, который является, очевидно, главным противником администрации, самым опасным, потому что иначе бы сидели те, кто его критикует, а не Навальный.

Давайте сосредоточимся на главном. Главным является то – попробую повторить – что те люди, которые представляют серьезный общественной интерес - людей с разных сторон: Ходорковский и Навальный очень разные люди, но там – большое интерес и некоторая перспектива того, что они говорят, это очень интересно для тех, кого интересует, вообще, будущее России. Эти люди маргиналы, это два уголовника по государственной версии – это очень важно. Те люди, которые нам интересны, государству, выброшены заведомо из политической жизни, что подчеркнул и Ходорковский и Навальный. Наше дело – попытаться хотя бы правильно поставить задачу. Нам надо поменять правила игры. Нам надо сделать так, чтобы обсуждать Ходорковского и Навального, как серьезных разных политических деятелей, каковыми они и являются, а не заниматься перестукиванием на "Эхе Москвы", на сайте "Эха Москвы".

К.ОРЛОВА – Так вот выборы 2016 года парламентские – разве это не тот шанс, хоти бы эти ближайшие?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Если господь неосторожно пошлет здоровье Владимиру Владимировичу, то не будет никаких выборов в 16-м году, будет очередное переназначение начальство. Давайте не валять дурака – при Путине выборов не будет. Точка. Мы это проходили много раз. И помните, «Путин-2», «третья версия Путина», «а вот он был такой, а сейчас будет такой». Все! Нас всех тошнит…

К.ОРЛОВА – Так, а что делать тогда? Ждать естественных каких-то окончаний?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Что делать – каждый решает для себя. Ходорковский – у него свое, он делает то, что он считает возможным и нужным, Навальный, мы все каждый по своему: Оля Романова, Сергей Пархоменко, Лиза Глинка, Митя Алешковский – каждый на своем участке. Я тут щебечу чего-то раз в две недели. Каждый на своем участке делает то, что он может сделать и считает нужным сделать. Это отдельный вопрос. Тут я не могу сказать, что вам персонально делать или каждому радиослушателю.

Я только говорю о том, в каком пейзаже мы живем. Этот пейзаж очень опасен, в частности потому, что жизнь страны и политика государства совершенно разошлись, и государство просто смертельно опасно для страны в том виде, в котором оно есть. Оно опасно для страны. И вот здесь надо просто понимать, что государство всегда не равно стране, никогда и нигде. И в Норвегии государство и страна – это все-таки немножко разные вещи, наверное. Но бывает совершенно критическое расхождение. Мы подошли к критическим отметкам этого расхождения. И вот статус, в котором мы обсуждаем, что сказал Ходорковский, что сказал Навальный в сравнении с тем, что нам совершенно пофигу, что щебечет Медведев…

К.ОРЛОВА – Да, но не пофигу, что щебечет Путин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Секундочку. Правильно, потому что мы понимаем, что мы заложники одного мозга, если он есть. Одного и все. И вот, с какой ноги он встанет – вот то с нами будет. Но эта пирамида стоит на вершине, она может ахнуться с размаха всеми 140 миллионами на любую из сторон – это очень опасно, это смертельно опасно. И эта опасность гораздо важнее, чем расхождения в версиях по поводу того, что делать в 16-м году.

К.ОРЛОВА – Ну, 16-й год не так уж далеко. Вот смотрите, Татьяна из Москвы спрашивает: «А, что должен сделать Навальный, чтобы за ним пошло большинство? Может быть, придется стать Путиным в итоге».

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ох, господи, боже мой! Как надоело отвечать на вопросы, высосанные из пальца!

К.ОРЛОВА – Нет, вот первый вопрос не высосан из пальца, реально.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Какой?

К.ОРЛОВА – Что должен сделать Навальный, чтобы за ним пошло большинство?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Не может пойти большинство за человеком, сидящим под домашним арестом, лишенным выхода к публике. Не может. Никогда и нигде. Да, если папу римского изолировать, изолировать и все и не давать ему ничего говорить – не будет никакого папы римского через какое-то время, просто забудут. Что за постановка вопроса? Постановка вопроса довольно… не скрою – высосана из пальца. Главное, повторяю, если есть какая-то обще… не общегосударственная – государство работает в этом смысле работает против это задачи – если есть какая-то общенародная задача, то это задача - вернуть нормальные условия диалога, разговора, вернуть просто нормальные возможности разговора. Надо раскупорить, с этим тромбом надо что-то делать. Пока торчит этот тромб в вене, мы просто под смертельной угрозой каждую секунду.

К.ОРЛОВА – Но, что делать – все-таки никак вы не можете сказать… ну, ладно…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – А что, что ты от меня хочешь, скажи? Сформулируй, что ты от меня хочешь?

К.ОРЛОВА – Я, честно говоря, так и не поняла… о Навальном. Ваше мнение? Я понимаю, что…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – По поводу чего? Навального надо выпустить на свободу.

К.ОРЛОВА – Отлично!

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Зарегистрировать его партию…

К.ОРЛОВА – Нет…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я тебе отвечаю, что надо делать с Навальным! Надо выпустить его на свободу, дать ему зарегистрировать свою партию, объявить…, прогнать к чертовой матери Чурова – лучше посадить превентивно, чтобы другим неповадно было вместе с теми, кто… Потом посадить половину судей, которые обеспечивали все эти приговоры. После этого немножко продышаться и начать общественной диалог. Вот чтобы пришли Навальный, Ходорковский мог сюда вернуться спокойно, все остальные вплоть до Зюганова Вот общественный диалог в равный условиях. По результатам этого длинного общественного диалога, полугода-года нормального разговора – да, и Останкино люстрировать почти в полном составе, разумеется, потому что эти люди обслуживаю режим – вот после полугода нормального диалога, после этого назначить выборы еще через полгода и вот тогда…

К.ОРЛОВА – Но ведь тогда НЕРАЗБ уже не будет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Карина, я отвечаю на вопрос: «Что делать?», по-моему. …Вот тогда через какое-то время приобретут значение наши расхождения: позиция Борового и Навального, партии «Яблока» и коммунистов… Тогда это будет иметь значение какое-то, потому что это будет отношение к выбору страны, в равных условиях. А до этого это все… Если слон на кита налезет, то кто кого сборет? Ну, давайте обсуждать этот вопрос.

К.ОРЛОВА – Сейчас вам цитату из Навального прочитаю: «Путин, безусловно, является выдающимся политическим деятелем и он достиг большого умения в области манипулирования общественным сознанием и глупо было бы это отрицать». Ничего вам не резануло слух?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, абсолютно не резануло. Я сейчас перечислю выдающихся политических деятелей, которые были впереди Путина в этой номинации: от Милошевича до Гитлера, все фараоны - огромное количество лидеров национальных, которые манипулировали сознанием, и вот в этом он достиг больших успехов. Это единственная победа Путина, это единственное, в чем он одержал победу – это вот на этом пропагандистском поле. Да, тут не о чем спорить. В области манипулирования он большой специалист.

Ему помогает в этом какая-то – просто как у Салтыкова Щедрина… как же у него там? – бесстыжесть – есть такое слово. Вот про Угрюм-Бурчеева. «Все, на ком останавливался этот взгляд, не могли выносить его», – сказано было про Угрюм-Бурчеева. …Опасение за человеческую природу вообще», - цитирую Салтыкова-Щедрина. Вот, когда этот человек, глядя в глаза, всяким… совету своему, говорит о том, что он тревожится за отчуждение между российским и украинским народом – вот я думаю: вот послал Бог человеку бесстыжесть. Вот я, правда, просто завидую, какой-то поразительный экземпляр. И конечно, человек с таким…

К.ОРЛОВА – Он сотрудник КГБ…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Громче скажите. Да, сотрудник КГБ, конечно. И этому учили, это специальность, но это еще и божий дар, конечно. Конечно, он достиг… Человек, который не краснеет: лжет – попадается – и, как ни в чем не бывало лжет дальше – это человек, конечно, совершенно выдающийся – тут можно согласиться.

К.ОРЛОВА – Вы знаете, эта фраза Навального про Путина напомнила мне другую фразу. Цитирую: Геббельс же говорил: «Чем невероятней ложь, тем быстрее в нее поверят», и «он добивался своего, он был талантливый человек»», - это сказал Владимир Путин. Но вы, Виктор Анатольевич, я помню, осудили его.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я его возблагодарил за искренность!

К.ОРЛОВА – Нет! Нет, это было в эфире 10 июля. Я сказала, что Владимир Путин может так думать – это его личная проблема. Вы сказали: «Нет, Карина, вы не правы, до тех пор, пока он является президентом России…»

В.ШЕНДЕРОВИЧ – А, о чем мы спорим?

К.ОРЛОВА – Ну, так Навальный тоже с политическими амбициями… Я не то, чтобы сейчас сравнила Путина с Геббельсом…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, он сказал: «манипулировал». Он констатировал, что Путин достиг больших высот в манипулировании. Не вижу тут вообще предмета для обсуждения.

К.ОРЛОВА – Вообще-то он назвал его «выдающимся политическим деятелем».

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Мы толчем воду в ступе, Карина.

К.ОРЛОВА – Ну, почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Он по факту выдающийся политический деятель, потому что он 15 лет президент ядерной державы с неограниченной властью…

К.ОРЛОВА – Да нет, я согласна с вами…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – И он выдающийся в этом смысле, разумеется…

К.ОРЛОВА – Просто почему мы критикуем Путина, когда он восхваляет Геббельса? Точно так же…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Не очень понимаю.

К.ОРЛОВА – Я тоже.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я не очень понимаю вашей логики, но это неважно в данном случае.

К.ОРЛОВА – Ну, как?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Еще есть какие-нибудь вопросы?

К.ОРЛОВА – Да есть. Про повышение налога на недвижимость.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ничего про это не понимаю!

К.ОРЛОВА – Как «не понимаю»? У вас есть квартира в Москве?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Есть. Ну, я буду платить дороже, значит, за эту квартиру.

К.ОРЛОВА – Раз в десять примерно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да-да.

К.ОРЛОВА – Вы готовы? Вы считаете, это правильно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Что значит, я готов? У меня какие варианты? Только продать и эмигрировать.

К.ОРЛОВА – Можно продать квартиру в центре и купить где-нибудь подальше – будет ниже налог.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да-да. Вы интересуетесь моими личными планами, Карина?

К.ОРЛОВА – Нет, я интересуюсь вашим отношением к повышению налогов на недвижимость.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я, как пользователь хорошей квартиры понимаю, что это мне невыгодно. Но, как гражданин я понимаю, что, наверное, что-то надо делать с этим равенством в области уплаты налогов, что оно чрезвычайно опасно, что, конечно, богатые должны платить больше налогов – это я понимаю. Я не на уровне цифр, я не экономист, но здравый смысл мне подсказывает, что если этого не будет, то альтернативой этому – «взять и поделить». Это однажды треснет как чугун, поэтому что-то делать в этом отношении надо. Никаких предположений по поводу цифры у меня, конечно, нет.

К.ОРЛОВА – То есть вы согласны с тем, по крайней мере, что это налог в своем роде на богатых?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Разумеется, это налог на богатых, и думаю, что это, в принципе, правильно. Повторяю, по цифрам я просто, во-первых действительно не в курсе, а, во-вторых, мне нужно тут послушать мнение профессионалов-экономистов. Разумеется, это налог на богатых и я готов его платить, поскольку я немножечко выше среднего, я готов его платить.

К.ОРЛОВА – Виктор Шендерович в программе "Особое мнение". Я с вами прощаюсь на этом, до свидания!