Аркадий Островский - Особое мнение - 2014-10-13

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Здравствуйте, это программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я рада приветствовать в нашей студии главу Московского бюро журнала «Экономист» Аркадия Островского. Здравствуйте!

А.ОСТРОВСКИЙ – Добрый вечер!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте про экономику тогда и начнем. В последние 10 дней Центробанк продал порядка 6 миллиардов долларов для сглаживания колебаний курса рубля. Вот мы слышали, как господин Греф некоторого время тому назад очень критически отзывался о финансовой политике, в том числе, о ЦБ. Как вы считаете, то, что сейчас происходит, насколько это катастрофично. То есть понятно, что когда цены на нефть начинают падать, то нужно гораздо больше усилий, напряжения ума, здравого смысла для того, чтобы поддерживать стабильный и курс валюты, и главное, не растратить все деньги, мгновенно не вдастся в панку.

А.ОСТРОВСКИЙ – Мне кажется, что идут часто, по-моему, очень профессиональные споры между Минфином и ЦБ, но нельзя сказать, что кто-то совершает большое количество глупостей именно в части менеджмента финансами или ставок, то есть, по-моему, все очень грамотные люди. Можно соглашаться, можно не соглашаться, но, в общем, надо сказать, что уровень дискуссии между ЦБ и Минфином довольно высокий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но то, что мы видим с курсом валюты, то, за чем следят в общем-то простые граждане, то, что они могут понять или не понять…

А.ОСТРОВСКИЙ – Вот это хороший вопрос, насколько простые граждане, сколько простых граждан следят за курсом валюты. Я думаю, что, конечно, в городах это большое количество людей. Я думаю, что-нибудь в средней части России, в провинциальной России люди гораздо больше следят за ростом цен на продукты, чем за курсом рубля, то есть инфляция для людей гораздо большая проблема, если у тебя нет долларовых доходов либо сбережений, чем курс валюты, хотя понятно, что курс валюты имеет эффект и отражается на уровне инфляции, поскольку Россия очень много потребляет импортных товаров даже несмотря на санкции. Алексей Кудрин недавно сказал, что Россия только наполовину удовлетворяет свой спрос на продукты собственным производством. Понятно, что когда падает курс рубля, то есть растет курс доллара, этот импорт становится дороже, это отражается на уровне цен.

Но, мне кажется, что то, что курс рубля падает – это совершенно естественная тенденция при снижающихся ценах на нефть. Более того, это единственный защитный механизм, которые есть у России – это снижение курса рубля, потому что, если бы этого не было, вот тут бы, действительно, начался катастрофический обвал, паника и так далее, потому что, когда снижается цена на нефть и рубль ослабевает, то, поскольку Россия продает нефть за доллары и за евро, то есть она получает более сильную валюту, то есть у нее увеличивается приток рублей в бюджет. И бюджет можно сбалансировать только за счет того, что у тебя снижается рубль, курс рубля. Поэтому на сбалансированности бюджета… да, нефть снижается, но курс рубля снижается еще более стремительно, поэтому деньги в бюджет продолжают приходить и, судя по всему, будут продолжать приходить с каким-то профицитом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, да, вот только сейчас пришло сообщение ИТАР ТАСС с пометкой «срочно»: профицит федерального бюджета в январе-сентябре текущего года составил чуть больше 2% ВВП. Если говорить про чисто психологические вещи, когда люди каждый день видят меняющиеся цифры на обменных пунктах, это играет какую-то роль или нет?

А.ОСТРОВСКИЙ - Это играет, конечно, роль, безусловно. Психологически люди чувствуют нестабильность, люди думают, а возможна ли дальнейшая девальвация рубля, что это для нас означает. Но опять же, поскольку людей, у которых есть валютные и долларовые накопления, не так много в России, я думаю, пока это не приводит к панике такой, чтобы люди побежали в банк, стали снимать деньги и менять их на доллары. Почему Центральный банк например – я думаю, что это руководство Центрального банка, которое очень грамотное, никогда не пойдет – во всяком случае, будем надеяться – не пойдет на ограничение вывоза капитала из России, потому что, как только скажут людям: «А вы теперь не можете купить доллары» или: «Вы не можете вывести деньги из России» - вот тут люди, действительно, бросятся все к банкам и начнут как-то вынимать свои средства, потому что это такая уже форс-мажорная мера.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вот эти разговоры про возможную фиксацию курса?

А.ОСТРОВСКИЙ – Нет, Центральный банк не может его фиксировать, нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это невозможно.

А.ОСТРОВСКИЙ – Это просто самоубийство.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Смотрите, первый зам министра финансов Татьяна Нестеренко сегодня рассказала о том, что около полутора миллионов рублей из Резервного фонда может быть использовано в 15-17-м годах для финансирования федерального бюджета. Это почти половина Резервного фонда. Насколько это рискованно?

А.ОСТРОВСКИЙ – Это, безусловно… Ну, что значит рискованно? Да, это серьезно. За, сколько она сказала лет? За три года?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 15-й, 16-й, 17-й. Три года, да – половина Резервного фонда.

А.ОСТРОВСКИЙ – Ну, для этого он и создавался. В тот момент, когда начинают падать цены на нефть, понятно, что ровно для этих… Понимаете, Таня, важно, чтобы наши слушатели понимали, что все, о чем мы говорим, это в очень краткосрочной перспективе, то есть это два-три года. Мы говорим о том, коллапс или не коллапс. Вот начали цены падать. Многие либералы в России говорили, что вот, как только цены упадут, так сразу этот режим рухнет…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Потому что все строится на ценах на нефть. Бюджет запланирован исключительно на них.

А.ОСТРОВСКИЙ – Этого ничего не будет. Но то, что мы говорим, это управление финансами, деньгами, которое было вначале, когда создавались эти резервные фонды, очень грамотным, когда министром экономики был Алексей Кудрин. Да, была создана эта подушка. Может быть, она могла быть создана лучше. Да, наверное, можно было еще меньше денег потратить, но она была создана такая, какая она есть. Поэтому запас прочности, безусловно, существует, но мы говорим в краткосрочной перспективе. Дальше мы можем говорить в среднесрочной перспективе, что будет ждать Россию в дальнейшем, потому что это совсем другая история. Мы говорим с вами про финансы сейчас и про бюджет, и про цены на нефть. А можно говорить про развитие экономики, и это совсем другая тема.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это две разные темы.

А.ОСТРОВСКИЙ – Это совершенно две разные темы сейчас, то есть ни, безусловно, связаны…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Потому что, с одной стороны, если мы говорим про ближайшую перспективу или у нас горизонт планирования год-два, мы понимаем, насколько все сильно зависит от политической ситуации.

А.ОСТРОВСКИЙ – Да, и от политической ситуации, я бы сказал, зависит в гораздо большей степени, потому что продолжают накапливаться все противоречия в политической системе.

Это как у учебнике истории, потому что противоречия между всеми и всеми накапливаются: между крупным бизнесом и государством, между мелким и средним бизнесом и губернаторами и крупным бизнесом; между национальными республиками Дагестана, Ингушетии, Кабардино-Балкарии и далее по списку и Москвой; между средним классом, либерально настроенными людьми и партией войны – поскольку, все эти противоречия никак не разрешаются, а только нарастают, то по идее – мы так знаем из науки истории и политологии, – что эти противоречия, чем больше их загонять под пресс, тем вероятнее, что все это может в какой-то момент взорваться, чем эта вся система очень опасна. Эта политическая система в России настолько ригидна, что она не способна решать конфликтные ситуации мягким путем. Она их загоняет все время…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить про перспективу среднесрочную, то здесь политическая ситуация тоже никуда не девается. И здесь сложнее планировать и понимать, из чего мы должны исходить, чтобы понять, как дальше на несколько лет развития.

А.ОСТРОВСКИЙ – Да. Давайте сейчас два слова про экономику в среднесрочной перспективе, потому что оттого, что хорошо управляют, предположим, Центробанк и Минфин деньгами – это не значит, что экономика растет. Просто все равно Россия продает нефть и газ, все равно приходят деньги, и с этим деньгами они разумно поступают – это одна тема.

Вторая тема, как вы сказали, совершенно другая, эта тема экономики и экономического роста. Вот здесь ни сделано было за последние годы ничего. Если что-то было сделано, шло в негатив, то есть разрушенные институты, очень дорогая рабочая сила, поэтому отчасти нет инвестиций, нет прав на собственность, нет источников дальнейшего экономического роста. Тот экономический рост, который в России наблюдался все эти годы был за счет того, что использовались те мощности, которые были еще не использованы после развала Советского Союза, когда высвободилось огромное количество мощностей, просто они были все на загружены до конца и вот их загружали. Нового практически было построено очень мало.

И сейчас, чтобы дальше экономика росла, нужны новые мощности, а для того, чтобы были новые мощности, нужны инвестиции, а для того, чтобы были инвестиции, нужны либо заемные деньги, которых сейчас нет и ближайшее время не будет, потому что санкции именно этим сильны, что они направлены не только на тех, кто в этих черных списках, но они направлены на весь российский бизнес. Санкции так устроены, что они не будут разделять хороших на плохих, поэтому российский бизнес не может получить деньги, он не может получить прямых инвестиций, потому что, какой дурак будет в такой политической ситуации России, нестабильности вкладывать деньги. Это значит, что у России не будет ближайшие годы экономического роста. Ему неоткуда взяться, чудес не бывает. При этом понятно из того, что мы сказали, из-за ослабления курса рубля цены будут расти – это сочетание очень опасное, двух факторов. Один называется: стагнация, другой называется: инфляция. Даже был придуман такой термин стагфляция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это ужасное слово, ужасно слово.

А.ОСТРОВСКИЙ – Поэтому, конечно, эта экономическая ситуация будет влиять на политику. Все эти противоречия – можно подробно их разбирать – они накапливаются, и в какой-то момент, - но никто не знает, в какой – что-то начнет происходить, изменятся, и система…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У меня вопрос: Как можно что-то планировать и выстраивать какую-то стратегию поведения, если в какой-то момент, но мы не знаем, когда, что-то произойдет, но мы не знаем, что?

А.ОСТРОВСКИЙ – Бизнес поэтому не планирует здесь что-то делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То сейчас горизонт планирования у всех максимально близок.

А.ОСТРОВСКИЙ – Да, год, два, три… Потом, понимаете, в России раньше была ситуация, когда риски были высокие – они всегда были высокие, - но прибыль была еще выше. Понятно было, ради чего ты рискуешь. Вот то, что люди называют «маржа», то есть разница между себестоимостью и доходом чистым, она была очень высокой, поэтому стоило рисковать, стоило иметь дело с этими плохими институциями, с этой милицией, с налоговыми службами, потому что налоги были, в принципе, достаточно низкими и нагрузка была достаточно низкая на бизнес, а доход был очень высокий, стоило терпеть.

Сейчас для бизнеса нут стимулов, потому что прибыль уже не такая высокая, а риски все равно сохраняются и даже нарастают. Поэтому для бизнеса гораздо легче вывести деньги из страны, заняться покупкой… Поскольку бизнес в эти годы развивался, менеджмент развивался, российские бизнесмены и менеджеры ничуть не хуже европейских на самом деле – они могут управлять бизнесом не только в России. Они могут управлять им в Турции, они могут управлять им в Прибалтике, в Испании, в Португалии, где угодно. Поэтому все законы экономики, все, что мы наблюдаем, оно совершенно прогнозируемо было, то есть никаких сюрпризов мы не видим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Из этого мы можем сделать вывод, что перспективы радужными назвать нельзя, потому что деньги выводятся, наоборот, социальные обязательства государства увеличиваются. Поступления в бюджет больше не становятся.

А.ОСТРОВСКИЙ – Нет, не становятся, то есть в рублевом отношении может становится, если рубль будет терять…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы еще делаем поправку на инфляцию.

А.ОСТРОВСКИЙ – Да, инфляция будет расти. То есть ситуация, когда в России росли реальные доходы в два раза обгоняя рост экономики – оно была, в общем скорее экстраординарной для жителей страны, и, мне кажется, преувеличивать тот рост благосостояния, который наблюдался вне Москвы и Санкт-Петербурга и больших городов, не то, что люди стали жить прямо в разы лучше. Они стали немножко лучше жить, прибавляли к пенсии, прибавляли к зарплате. Сейчас перестанут это делать. Мне не кажется, что люди будут доведены до такого состояния: «Как это? Нам не прибавили еще на 15% зарплату!»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Главное, чтобы не получилось, как одно время назад в Пикалево, когда люди просто вышли…

А.ОСТРОВСКИЙ – Вот это серьезное… Вот это вы совершенно правы, потому что в такой экономической ситуации, поскольку в России все-таки есть довольно большой частный сектор, то понятно, что частным бизнесменам при такой экономической ситуации, когда они не могут ничего продать, им придется сокращать издержки, придется закрывать производство.

Другое дело, что в России все-таки весь этот крупный бизнес – он такой, ресурсный, он настроен на продажу, на экспорт, он весь экспортный, то есть металл, нефть, газ. Посколькупродавать будут за доллары, то в рублевом отношении будет легче платить зарплаты, но это совершенно не снимает того, о чем вы говорили. Вот это очень реальная ситуация, что в каком-то городе какой-то частный бизнес скажет: «Мы не можем больше это содержать, этом нам невыгодно, это нерентабельный бизнес, и поэтому нам придется людей сокращать. Это возможно, это возможный сценарий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И тогда неужели мы опять увидим, как Владимир Путин дает ручку какому-нибудь олигарху и говорит: «Подписывайте бумаги, дорогой друг»

А.ОСТРОВСКИЙ – Ну, подписывать-то бумаги можно…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вот только, что потом? Ну, подпишет…

А.ОСТРОВСКИЙ – Нет, ручку давать можно, но это такой театр, за которым последовала немедленная выдача Олегу Дерипаске в Пикалево дополнительных средств, потому что на экране телевизора Первого канала была одна сценка, когда рассерженный начальник выговаривает, как школьнику этому олигарху, а вслед за этим – то, что не показывают по телевизору, подписываются другие совершенно бумаги, когда выдаются дополнительные кредиты, заемные средства и так далее. Мы еще не были в ситуации, когда Владимир Путин сначала на них накричит, а потом скажет: «А денег у нас для вас нет», и вот, что в такой ситуации? То есть приказать можно, но экономике приказать сложно, потому чтоесли ты не прибыльный, то ты не прибыльный. Ну, как? И денег у государства для тебя нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут еще надо, наверное, сделать какую-то скидку на общее настроение в крупном бизнесе, потому что мы все следим за развитием ситуации вокруг господина Евтушенкова, и это тоже вряд ли прибавляет оптимизма участникам рынка.

А.ОСТРОВСКИЙ – Особенно господину Евтушенкову.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, особенно господину Евтушенкову.

А.ОСТРОВСКИЙ – Понятно, что общие законы, общие правила, при которых, когда начинает пирог становится меньше, а желающих его попробовать, остается столько же – а у них же еще дети есть у всех, то есть семейство-то растет, а аппетиты не уменьшаются…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Конечно. Так еще надо компенсировать потери от санкции.

А.ОСТРОВСКИЙ – А, поскольку они ели очень много, и очень-очень они много ели, то, конечно, у них аппетит очень большой, и они совершенно не знают, как… А теперь приходится кому-то отказывать, и они начинают пожирать друг друга - это такая совершенно нормальная ситуация. Другое дело, что в России настолько неэффективная экономика и настолько коррупционная, что, в принципе, можно сказать… Например, километр дороги стоит в России построить 1000 долларов – я условно говорю – а в Китае 200 долларов. Но можно же построить не за 1000 тогда а за 900 или за 700 – все равно в четыре раза больше, чем в Китае. Ну да, придется плитку класть все-таки чуть получше или чуть поменьше…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или не четыре раза в год.

А.ОСТРОВСКИЙ – Поэтому запас очень большой. То есть эффективность экономики может увеличиваться при очень маленьких затратах. Все, что нужно сделать, это начать меньше воровать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Такие страшные вещи вы говорите, Аркадий! Вы что? Как же это вдруг – взять и престать? Это же надо будет перестраивать всю систему понятийную, институты вот эти, про которые мы говорим. Я, наверное, лет восемь веду эту программу – восемь лет мы говорим про отсутствие институтов.

А.ОСТРОВСКИЙ – Вы знаете, да, но опять же люди в России очень хорошо адаптируются, поэтому…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я даже не знаю, хорошо ли это.

А.ОСТРОВСКИЙ – Не то, что люди привыкли…. Вот, когда в Англии или во Франции у тебя сокращают что-то, когда уже и так не так много есть, и у них, действительно, довольно эффективная экономика, работает на своем пределе – и тут у тебя что-то урезают или растет безработица – тут да, люди выходят, люди не привыкли, они не живут в состоянии стресса и кризиса на протяжении 25 лет. А в России живут, поэтому в России, если еще все это глушится пропагандой, которая говорит, что это американцы – я вчера заметил, 1-й канал российского телевидения и, наверное, 2-й канал – я просто его не смотрю – уже начали эту тему, что это Америка пытается сбросить такое оружие на Россию, которое называется «снижение цен на нефть», это американцы во всем виноваты и, что это, чтобы ослабить Россию. И в этой ситуации такого националистического почти угара и истерии и способности адаптироваться к кризису, я думаю, что особых в ближайшие год-два опять же в краткосрочной перспективе ждать каких-то серьезных волнений я бы не стал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте мы сейчас сделаем паузу буквально на несколько минут, после чего программа "Особое мнение" продолжится. Я напомню, что главный герой это программы сегодня шеф московского бюро журнала "Экономист" Аркадий Островский. Вы можете присылать свои сообщения на телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Ну, а мы через несколько минут поговорим про отношения с Китаем и про СНГ. Оставайтесь с нами!

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня Аркадий Островский, глава московского бюро журнала "Экономист". Россия разочарована решением Японии присоединиться к санкциям Запада против Россия. Спикер Госдумы Сергей Нарышкин сделал такое заявление, и он, вообще говорит, «что мы, - то есть Россия, - квалифицируем эти санкции не иначе, как инструмент экономического и политического шантажа». Вот шантажирует нас Запад этими самыми санкциями, да и, в общем, слышим мы от разных западных политических деятелей, что «мы посмотрим как там, что на Украине разворачивается и вот тогда мы подумаем, убирать санкции или не убирать». Насколько, вообще – санкции же уже некоторое время действуют – насколько эта вся история эффективна, потому что мы вот видели в выходные Владимир Путин сказал, что давайте-ка мы учения все закончим, военных всех отведем от границы.

А.ОСТРОВСКИЙ – Она эффективна. Конечно, санкции эффективны. Может быть, не так, как кому-то хочется. Я бы не назвал это шантажом. То, что это средство экономического и политического давления – безусловно. На Россию – нет. Не на Россию – на Кремль. Просто, мне кажется, не нужно путать две вещи: есть российское правительство, и Кремль, «партия войны», которые принимают определенные решения; есть все остальные, большая страна. В этом смысле, конечно, как у любых санкций – Россия совершенно не уникальная в этом – их сложность в том, что ты хочешь вводить их против определенных лиц, против государства, и в этом смысле задеваешь, конечно, интересы всех. Надо сказать, что ответная реакция России гораздо больше затронула…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Всех затронула, да. Продуктовое эмбарго.

А.ОСТРОВСКИЙ – То есть России как бы втягивает всех остальных, потому что, если мы посмотрим на собственно санкции, они очень… это такое оружие очень точечное. Они направлены на конкретных людей, с конкретными именами, которые попадают в эти санкционные списки. И в этом смысле то, что Россия делает, отвечая на эти санкции таким путем, это попытка вовлечь все население, сказать: «Видите, что с нами со всеми делают!» Если уж говорить о шантаже, то это, скорее, это российское население берется в заложники, берется как щит, как живой щит. Но, безусловно, это инструмент давления, чтобы российское государство перестало заниматься нарушением международных законов, аннексией территорий у других стран, гибридными войнами, секретной инфильтрацией на территории другого государства своих сил и так далее – это все так, действительно. И санкции, мне кажется, достаточно эффективны. Я, вообще, думаю, что в этой войне никто не получил того, чего хотел. Я думаю, что ни Россия, ни Путин не получил до конца все, что хотел; ни Украина не получила, естественно, того, чего хотела. Мне кажется, что выгоды, здесь, в общем, наверное, нету.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но все-таки ситуация как-то движется в строну разрешения?

А.ОСТРОВСКИЙ – Она идет, мне кажется, в сторону заморозки. Мне кажется, что была очень хорошая статья у Павла Фельгенгауэра в «Новой газете» по поводу того, что этот конфликт готов к заморозке. Мне кажется, что это действительно так. Что получил Кремль в этом смысле? Ну да, отколол кусок Украины, сделал все гораздо сложнее там. То, что это станет навсегда препятствием для Украины, ее интеграцией с Европой – мне кажется, это в большей степени зависит от эффективности украинских политиков и обновления системы, выстраивания институтов, чем от того, что происходит в Донецке и Луганске. Будет очень обидно, если этот фактор будет использоваться в оправдание того, что коррупция продолжает процветать в Украине, что никаких реформ не проводится и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про Украину, кстати. В Верховной раде зарегистрирован законопроект об остановке действия соглашения о создании СНГ. Вообще, сейчас эта аббревиатура звучит немножко странно, потому что не очень понятно…

А.ОСТРОВСКИЙ – Что осталось от СНГ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что осталось от СНГ и, вообще, в чем смысл существования СНГ.

А.ОСТРОВСКИЙ – Мне кажется, что это символический жест, и я думаю, что практически он…. Как Грузия вышла из СНГ, но фактически Грузия вышла из СНГ в тот момент, когда России вторглась на территорию Грузии, началась война там. Это просто констатация факта, что Украина не является частью СНГ. Но, поскольку само СНГ непонятно, что такое, по большому счету, то и выход Украины - ну да, вышла…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но у нас сейчас главное – Таможенный союз. Я просто пытаюсь понять, экономические связи, с какими странами у нас сейчас в нормальном состоянии, на которые власть опирается.

А.ОСТРОВСКИЙ – Что касается Украины. Не надо забывать, что очень важное решение было принято в сентябре, в конце сентября, когда Украина отложила имплементацию, то есть вход в действие ассоциации с Евросоюзом на года, по крайней мере. За этот год может многое измениться. Да, Россия не может диктовать свои условия в рамках двусторонних отношений между Украиной и Евросоюзом, но Россия может давить а Украину таким образом, что сама Украина станет просить Евросоюз изменить это двустороннее соглашение между ними. Это очень плохо, потому что это все равно вот, знаете, при подготовке: если ты знаешь, что у тебя завтра экзамен, то сидишь и занимаешься и все делаешь, а если говорят, что экзамен отложили на полтора года, а еще, может, изменят вопросы к этому экзамену, билеты, то чего ты будешь заниматься-то сейчас? Ты пойдешь гулять.

И вот эта ситуация в Украине страшно опасная, потому что Украине необходимы реформы, либерализация экономики, сокращение коррупции. Просто без этого она погибнет. Она погибнет даже не от того, что Донецк с Луганском отделился, стала территорией замороженного конфликта, а оттого, что ничего не происходит в экономике с реформами в стране. И вот это для будущего Украины, мне кажется, гораздо более серьезный сейчас риск. И поэтому, конечно, то, что Россия надавила на Украину, чтобы эти соглашения были отложены – это очень плохо, потому что Украина, к сожалению, не та страна, которая имеет внутренние ресурсы, внутреннюю дисциплину, чтобы даже при отложенных этих соглашениях сказать: «А мы все равно будем готовится к экзаменам, а мы все равно все выучим, и мы все равно все правильно сделаем». Нет, это не такая организованная страна и без внешнего какого-то давления, этого висящего над тобой экзамена, я боюсь, что шансы того, что там действительно будут проходить реформы, они не велики. А без них страна не выживет просто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда теперь про Россию и экономических партнеров, на которых можем рассчитывать мы. Ну, вот у нас есть Таможенный союз, есть БРИКС и пытаемся как-то с Китаем что-то.

А.ОСТРОВСКИЙ – Таможенный союз без Украины – это довольно смешно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну да. У нас есть Белоруссия.

А.ОСТРОВСКИЙ – У нас есть Белоруссия, через которую идут теперь польские товары.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Казахстан.

А.ОСТРОВСКИЙ – Который с большой осторожностью смотрит на Россию, с большой-большой осторожностью. И не случайно такая кажется гипертрофированная реакция была Нурсултана Назарбаева на как быкомплимент Владимира Путина, что вот в Казахстане тоже не было государственности, а вот, смотри-ка ж, отстроили. Тут просто была такая отповедь со стороны Нурсултана Назарбаева, что, так сказать, мы никому не позволим претендовать на наши земли. Казалось бы… Но на самом деле Нурсултан Назарбаев все правильно понимает. И это, вообще,большая будет проблема для всех постсоветских стран, которые думали, что переход власти дальнейший будет их собственным решением и вдруг выясняется, что пока сидит Назарбаев – его никто не трогает, а в момент перехода власти – как повернется ситуация, что страна не до конца контролирует свое собственное будущее.

Что касается Китая. Китай в отличие от России никогда не преувеличивает свои возможности, никогда не говорит о себе. В этом смысле всегда прикрываются Россией. И Китай, скорее, не то, что прибедняется – все понимают, что это мощнейшая и в скором самая крупная экономика мира – но сказать, чтобы китайцы всячески рекламировали свою… бряцали оружием и так далее с надобностью и без таковой – этого нет. И китайцы ведут себя в этом смысле очень спокойно, они никому как бы не угрожают, просто продолжают расти и становиться сильнее. И в отношениях с Россией, насколько я понимаю, России пришлось сильно попотеть, Владимиру Путину, очевидно, пришлось сильно попотеть в момент подписания этих соглашений с Китаем по поводу газопровода. И, что подписали – непонятно и, что за цена – непонятно, но китайцы понимают, что, поскольку у России особенно других покупателей нету, то они находятся в ситуации, когда они могут диктовать условия. И понятно, что опять же российская пропаганда не рассказывает про это, но я думаю, что давление, под которым находились российские чиновники в переговорах с Китаем, было гораздо, в разы больше, чем в переговорах с любой западной структурой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое! В «Особом мнении» сегодня выступал шеф московского бюро журнала «Экономист» Аркадий Островский. Эфи для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо!