Максим Шевченко - Особое мнение - 2014-10-09

К. ОРЛОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В студии сегодня Максим Шевченко, журналист. Максим Леонардович, здравствуйте.

М. ШЕВЧЕНКО - Здравствуйте.

К. ОРЛОВА – На прошлой неделе вы ездили на восток Украины.

М. ШЕВЧЕНКО - На Донбасс.

К. ОРЛОВА – Это восток Украины.

М. ШЕВЧЕНКО - Часть Донбасса - восток Украины, часть является Донбассом, который не подчиняется ни Москве, ни Киеву, если честно. А является территорией Донецкой народной республики, возможно, самопровозглашенной, возможно, непризнанной пока еще никем, но там люди, по крайней мере, большинство из тех, кто держит в руках оружие и определяет власть, к сожалению, не считают, что с данным Киевом, подчеркиваю, с данным Киевом, с той властью, которая сейчас в Киеве они могут найти общий язык.

К. ОРЛОВА – Хорошо. Вы ездили на самопровозглашенный Донбасс.

М. ШЕВЧЕНКО - На Донбасс, который вечен. На самопровозглашенный ДНР, давайте уточним.

К. ОРЛОВА – Причиной вашей поездки стало, что там были обнаружены, как заявили сепаратисты, массовые захоронения. Что вам удалось увидеть своими глазами.

М. ШЕВЧЕНКО - Мне удалось увидеть две могилы. Уже останки были эксгумированы. Это на территории одной шахты. В районе Ясиноватой. Господи, забыл, как называется это место. Шахта подвергалась сильному обстрелу. Была разрушена. Достаточно серьезно. И там две могилы, которые люди обнаружили случайно, потому что по запаху, были присыпаны останки тел. На этих останках связаны руки за спиной и так далее.

К. ОРЛОВА – Подождите. Вы же сказали, что были эксгумированы.

М. ШЕВЧЕНКО - Они были эксгумированы, в процессе эксгумации, которая проводилась в присутствии миссии ОБСЕ…

К. ОРЛОВА – Вас там не было.

М. ШЕВЧЕНКО - Не было, я останки не видел, врать не буду. Я видел только могилы, ямы.

К. ОРЛОВА – А вот что касается той самой знаменитой истории, где то ли 30, то ли 40 человек, это место хотя бы вам удалось посетить?

М. ШЕВЧЕНКО - Такого места на самом деле мне кажется, точно не существует в той степени, как это говорят. Потому что на самом деле есть явно достоверная информация о двух обнаруженных могилах. В которых в сумме до 10 человек. И есть информация о еще нераскопанных необнаруженных захоронениях. Кто в них находится, это надо изучать, будем откровенны. Но я считаю, что просто акцентируя внимание на этих могилах, это перевод стрелок от постоянно совершающегося военного преступления, которое более очевидно и более наглядно. А именно артиллерийских обстрелов вооруженными силами Украины миллионного города Донецка, его пригородов. Ежедневно в Донецке в окрестностях гибнут гражданские люди. Гибнут учителя, два раза снаряды попали в школы, в том числе 1 октября учитель в школе погиб, дети чудом остались живы. Были тяжело контужены. Гибнут люди в поселках. Я допустим, был в Ясиноватой, приехал через час, после того как снарядом были убиты три подростка, которые сидели на лавочке около подъезда. Снаряд, очевидно, случайно туда залетел в ходе артиллерийской перестрелки между сторонами. Так или иначе, я бывал в Киевском районе неоднократно, ездил на линию фронта в центр аэропорта, где идут бои за аэропорт. И массированное применение артиллерийских систем всех видов. Массированное применение. В том числе снаряды прилетают даже в центр Донецка. В центре Донецка люди погибают, в центре Донецка на бульваре имени Пушкина падали снаряды от Ураганов, от Градов, от Смерчей. И это система залпового огня тяжелая достаточно. И это мне кажется серьезная и наглядная картина военных преступлений. Потому что могилы и захоронения это вещь, с которыми надо разбираться детально и подробно. Их надо эксгумировать, надо описывать, как они лежали тела, фотографировать. В конце концов, генный анализ проводить, поскольку тела, уже пролежавшие три месяца, слабо прикопанные, поэтому близко были к поверхности, жара все-таки была, лето было жаркое. Тела уже опознать визуально практически невозможно. Я вот что видел своими глазами, я видел тела трех замученных танкистов.

К. ОРЛОВА – Это что такое?

М. ШЕВЧЕНКО - ДНР. Это в аэропорту. Я туда поехал на переднюю линию боя, там было здание освобождено бойцами ДНР. Накануне оно еще было за украинской армией. За киевской армией. За ВСУ - вооруженные силы Украины. Около этого здания лежали тела трех ополченцев, бойцов армии ДНР, ноги которых были связаны канатами. Проволокой. И по свидетельству очевидцев, которые это наблюдали, там же еще ужас в том, что бои за аэропорт идут тяжелейшие, а вокруг живут люди в этих разрушенных домах. Так вот они видели, как их привязывали к танку, как их таскали за танками. Как над ними измывались. И как их жестоко убили.

К. ОРЛОВА – Максим Леонардович, это очень похоже, я понимаю, вы сами это не видели…

М. ШЕВЧЕНКО - Я был в метре от этих тел. Я их сфотографировал.

К. ОРЛОВА – А истязательства вы видели?

М. ШЕВЧЕНКО - Есть свидетельства. Лично я истязательства естественно не видел.

К. ОРЛОВА – Эти свидетельства сейчас напоминают сюжет о распятом мальчике на Первом канале.

М. ШЕВЧЕНКО - Вам напоминает, но дело в том, что мальчика не было, а эти три танкиста, которые были замучены, и вот показать вам их…

К. ОРЛОВА – Мы не знали, были ли они замучены.

М. ШЕВЧЕНКО - Мы видим их ноги, перетянутые тросами, мы видим тела, которые изувечены пытками. Это видно.

К. ОРЛОВА – Как установить, что они изувечены пытками?

М. ШЕВЧЕНКО - Вырваны зубы. Разбиты челюсти.

К. ОРЛОВА – Вы это все видели сами.

М. ШЕВЧЕНКО - Да, я был в метре от них под огнем снайперов, потом дымовые шашки мы поставили. Их вытаскивали оттуда, грузили на грузовики и мы выезжали их вывозили из-под огня на огромной скорости, по нам еще минометы стреляли. Я вот был там, где они лежали. Я туда специально поехал, чтобы их оттуда увидеть и по возможности забрать. И бойцы ДНР, рискуя жизнью, их оттуда забрали. Вывезли. Эти тела осмотрены. Они опознаны.

К. ОРЛОВА – Кто это кстати. Кто были эти люди.

М. ШЕВЧЕНКО - Это местные люди, шахтеры, рабочие, которые во время войны стали танкистами, и танк был подбит, они попали в плен и были убиты жестоко.

К. ОРЛОВА – А граждан России вы там не повстречали?

М. ШЕВЧЕНКО - Граждан России я там повстречал. Это добровольцы, граждане России, с украинской стороны воюют граждане России тоже. С украинской стороны воюют граждане ЕС, Польши, например. Добровольцы есть всегда в гражданской войне. Всегда. Но основная масса тех, кто там сражается это шахтеры, рабочие, бизнесмены, это жители Донбасса. Плоть от плоти Донбасса, разных национальностей. Украинцы, русские, армяне, евреи, греки и так далее.

К. ОРЛОВА – О тех, кто сражается на Донбассе, а также об обстрелах мы продолжим говорить после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

К. ОРЛОВА – Мы продолжаем «Особое мнение». И вот, честно говоря, вам тут немного вопросов приходит, но пока был перерыв, наш режиссер Максимыч спросил Максима Леонардовича Шевченко, собственно, а как был шахтер, а вдруг стал танкистом.

М. ШЕВЧЕНКО - Очень просто.

К. ОРЛОВА – Это надо уметь.

М. ШЕВЧЕНКО - В советской армии этим людям было лет по 40-45. Там вообще воюют, как правило, люди от молодого возраста до, я видел ополченца, которому было 68. В советской армии они проходили службу в танковых войсках. Таких достаточно много людей, особенно рабочих специальностей технических. Как правило, служат в войсках, связанных с техникой.

К. ОРЛОВА – А вы служили в армии?

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, я офицер запаса, я оканчивал военную кафедру. Я ее закончил в 1991 году, готов был бы пойти в космические войска, к которым был приписан, но тут рухнул Советский Союз и космические войска распустили.

К. ОРЛОВА – Мне интересно, вы например, сможете управлять танком, если посадить в него.

М. ШЕВЧЕНКО - Карина, есть такое понятие – военная специальность. Человек в советской армии за два года службы овладевал той или иной военной специальностью. Допустим, у меня есть друг журналист, он в армии был минометчиком. Он может стрелять, может координаты, прицеливаться, он знает, как оснащать мины. После этого он 20 с лишним лет работал совсем другим человеком, по другим специальностям. Бизнесменом, журналистом, но если придется, он естественно, сможет опять стрелять из миномета. Потому что минометы-то те же самые. Ничего не изменилось. Также эти танкисты ездят на танках Т-64, Т-72, которые они изучали 25-30 лет назад. Проходя службу в рядах советской армии. Воюет в основном рабочий класс со стороны ДНР. Я допустим, разговаривал с ребятами шахтерами, меня поразило, честно говоря, молодой парень 24 года, мы когда приехали могилы смотреть, он как-то очень горестно ходит вокруг, озирается. Я его спрашиваю: а что такое что случилось. Говорит: это моя шахта, как же ее разрушили. Мы ее будем восстанавливать. – Кто хозяин. Говорит: да какая разница, кто хозяин, тут работал мой прадед, дед, мой отец, я сам спускался в забой. Он ГРОЗ, есть такая специальность. Говорю: а на какой глубине? – На тысячу метров спускались, надо же шахту восстанавливать. Вот это чувства своего, земли, ответственности за каждый метр оно поразительно у подавляющего числа бойцов ДНР.

К. ОРЛОВА – А шахтер молодой понимает, что шахту невозможно восстановить, пока сепаратисты не прекратят войну.

М. ШЕВЧЕНКО - Во-первых, он сам является тем человеком, которого вы называете сепаратистом. Во-вторых, войну начали не донецкие…

К. ОРЛОВА – А кто?

М. ШЕВЧЕНКО - Войну начал Киев, который двинул войска огромную военную группировку…

К. ОРЛОВА – Это неправда просто.

М. ШЕВЧЕНКО - А кто, Донецк что ли на Киев пошел?

К. ОРЛОВА – Какая группировка?

М. ШЕВЧЕНКО - Какая группировка. Группировка примерно численностью несколько десятков тысяч человек.

К. ОРЛОВА – Господи, там во всей армии нет столько.

М. ШЕВЧЕНКО - Которую они сосредоточили около Славянска. Семеновка, пригород Славянска, разрушена полностью, ее обстреливать начали еще, когда туда Стрелков пришел.

К. ОРЛОВА – Но Стрелков туда не просто так пришел. О том и речь.

М. ШЕВЧЕНКО - Правильно, но группа Стрелкова и Донбасс это не одно и то же. На Донбасс пошла огромная армия. С целью принудить Донбасс покориться правящим элитам…

К. ОРЛОВА – А зачем, если и так всю жизнь Донбасс был в составе Украины, там были элиты…

М. ШЕВЧЕНКО - Это не совсем так. До революции Донбасс не был в составе Украины.

К. ОРЛОВА – До какой революции?

М. ШЕВЧЕНКО - До революции 17-го года. Донбасс был самостоятельной территорией, которая осваивалась самостоятельно. Во-вторых, все время это не значит, что что-то, мало ли и Польша была в составе российской империи. Достаточно долго, почти сто с лишним лет. Это не значит, что Россия имеет право на Польшу, Карина. Понимаете.

К. ОРЛОВА – Я считаю, что Россия не имеет право на Донбасс.

М. ШЕВЧЕНКО - Так вот я вам скажу, что если Киев имеет право на Донбасс, тогда Россия имеет право, допустим, на Ереван. А это не так. Это абсурд.

К. ОРЛОВА – Донбасс был 20 лет в составе Украины.

М. ШЕВЧЕНКО - А Армения была в составе российской империи сотни лет.

К. ОРЛОВА – И вдруг украинская армия спустя 20 лет решила…

М. ШЕВЧЕНКО - Правильно, потому что к власти в Киеве пришли сумасшедшие. К власти в Киеве пришли обезумевшие люди, которые решили, что военный парад, который они видят своими глазами, эти танки, лязгающие по Крещатику, это то, чего испугаются люди на Донбассе. А на Донбассе люди вообще ничего не боятся. Вы просто там не были. Вы позовите Виталия Лейбина, главного редактора «Русского репортера», он сам из Донецка родом, он вам расскажет про то, как устроено самосознание донецких, Донбасса. В Киеве просто это не понимают. Они считают Донбасс ватниками, колорадами, ватой, быдлом, рабочими, рабочей косточкой. Они говорят об этом очень уничижительно. А рабочие люди шахтеры, рабочие заводов это люди с очень высоким уровнем достоинства и самосознания. И они-то и взялись за оружие. Когда на них двинули эту военную армаду. Это гражданская война, Карина.

К. ОРЛОВА – Нет, первыми за оружие взялись ополченцы, сепаратисты. Это факт.

М. ШЕВЧЕНКО - Карина, я вам еще раз мягко и спокойно рассказываю, что ополченцы и сепаратисты это и есть шахтеры и рабочий класс Донбасса в основном.

К. ОРЛОВА – И Игорь Гиркин-Стрелков.

М. ШЕВЧЕНКО - Игорь Стрелков стоит особняком. Отдельные группы энтузиастов из России стоят особняком. Но если бы не было прецедента, если бы не было ситуации, вот этой для народного восстания, а там происходит народное восстание, там формируются народные органы власти. Там люди впервые живут без олигархов, туда не только Ахметов, но и ахметовские люди приехать не очень могут, честно говоря. Они сильно опасаются. В одночасье на Донбассе исчезли все Таруты, Ахметовы, и тому подобные.

К. ОРЛОВА – Тарута никуда не исчез, конечно, он отстоял Мариуполь.

М. ШЕВЧЕНКО - Вы, конечно, лучше всех знаете. Я вам советую съездить в Донбасс.

К. ОРЛОВА – Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО - Поговорить там с людьми и вы тогда многое увидите своими глазами. Теоретически по Интернету…

К. ОРЛОВА – Когда война закончится, я съезжу.

М. ШЕВЧЕНКО - …вы ничего не поймете. А вот сейчас поезжайте, поговорите, вы увидите, что там происходит.

К. ОРЛОВА – Давайте про обстрелы.

М. ШЕВЧЕНКО - Когда война закончится, Карина, уже много лет пройдет. Еще на много лет эта война, поверьте.

К. ОРЛОВА – Про обстрелы. Доклад ООН был вчера очередной.

М. ШЕВЧЕНКО - Там обстрелы упомянуты.

К. ОРЛОВА – Говорится, что убийства большинства гражданских лиц это результат беспорядочного обстрела жилых и городских кварталов, как пророссийскими сепаратистами, так и украинскими вооруженными силами.

М. ШЕВЧЕНКО - Но это ложь. Во-первых, пророссийские так называемые сепаратисты, которые не являются пророссийскими, они являются продонбасскими сепаратистами. Или бойцами донбасского сопротивления. А они что сами себя обстреливают, свои семьи что ли.

К. ОРЛОВА – Я вам сейчас расскажу. На Первом канале, мы же доверяем Константину Эрнсту.

М. ШЕВЧЕНКО - Причем тут Константин Эрнст, во-первых.

К. ОРЛОВА – Потому что он генеральный директор Первого канала. И на этом канале вышел сюжет, в котором корреспондент Сергей Зенин, одетый в каску, все дела, находится в доме жилом, там по лестнице бабушка идет и показано, как из этого дома ведется огонь по аэропорту Донецка. Это видимо, тот самый жилой дом, который находится в окрестностях аэропорта, о чем вы говорили. И с 9 этажа идет обстрел. Пожилая женщина заявляет, что жить здесь не боится. И дальше говорится, что вполне возможно прилетит ответка. Это говорит все Сергей Зенин, корреспондент. Это очень интересно, уже даже никто не скрывает, что сами сепаратисты занимают позиции в жилых помещениях, в домах, в школах, чтобы потом получить ответку.

М. ШЕВЧЕНКО - Можно я вам расскажу. Я с Надеждой Пантелеймоновной Панасюк этой 74-летней старушкой, подробно поговорил. Этот дом находится в тылу. В ближнем тылу. Он на самом деле постоянно подвергается никаким не обраткам, а двор этого дома и он сам подвергаются постоянно ударам системами залпового огня. Она там живет одна в этом пустом доме. И ее отец погиб на Донбассе в 43-м году. Был солдатом Красной Армии естественно, сама она, я ее спрашиваю: как вы тут живете, почему вы не уезжаете. Она говорит: ну, во-первых, я одна, у меня нет ни детей, ни внуков. Мне не к кому ехать. Даже если бы я отсюда ушла, я отсюда не могу уйти, тут мой папа погиб когда-то. Говорю: а как вы живете. – Молюсь пресвятой Богородице каждый день. Она одна в этом доме. Одна. Эта женщина, ее много раз пытались оттуда увезти. Потому что этот дом на самом деле находился еще не так давно в центре боев. Это бывшее общежитие для летного состава, одно из зданий общежития. Фактически находится на территории аэропорта. Мы от него проехали потом на бронированной машине, в которую потом попала мина, на следующий день еще на полтора-два километра вглубь аэропорта практически к тому месту, где идет бой. Поэтому репортаж Сергея Зенина это честный и правдивый репортаж. Надежда Пантелеймоновна Панасюк, 74 лет от роду, не имеющая ни детей, ни внуков, отказывается оттуда уезжать. Ее бойцы кормят, опекают. Она фактически живет вместе с ними.

К. ОРЛОВА – Они ее так опекают, что стреляют из этого дома, вот вам Рупрехт пишет: но эти боевики с ней не поговорили, а шмальнули и убежали от ответки.

М. ШЕВЧЕНКО - Это полная чушь, это ложь. Я там был, Карина. Я вот с ней разговаривал. У меня фотография есть. Видео. Вам это показать?

К. ОРЛОВА – Хорошо, в этот раз она осталась жива. А в следующий.

М. ШЕВЧЕНКО - Она отказывается уезжать. Я ей говорю, поехали отсюда, Надежда Пантелеймоновна, она говорит, что пресвятая Богородица меня защитит. Но к ней относятся как к маме. Она там одна-единственная.

К. ОРЛОВА – Отлично. Вы бы поставили маму рядом…

М. ШЕВЧЕНКО - Ее никто не ставил рядом, еще раз, вы слышите, что я рассказываю.

К. ОРЛОВА – Поставили рядом установку, из которой стреляли.

М. ШЕВЧЕНКО - Рядом с ней не ставили никакой установки. Она живет на третьем этаже. Окна смотрят во двор. Стреляли с 7-го этажа или с 3-го, с 15-го. Там девятиэтажка. С крыши с той стороны, которая смотрит в сторону аэродрома. Поэтому лгать не надо, понимаете.

К. ОРЛОВА – Я не лгу.

М. ШЕВЧЕНКО - И не надо извращать хороший и честный репортаж Сергея Зенина.

К. ОРЛОВА – Он очень честный я согласна. Слава богу, что такие честные репортажи стали показывать.

М. ШЕВЧЕНКО - Лучше бы украинские СМИ не поленились, послали бы своих журналистов, я бы лично помог бы им туда попасть и сделали бы материал о 30 убитых гражданах, горожанах Донецка, которые погибли от минометного огня за один день…

К. ОРЛОВА – Это где?

М. ШЕВЧЕНКО - Которые шли со стороны Песок. Это было в Донецке в Киевском районе. Послали бы в ту школу, где 1 октября убили учителя биологии. Когда дети 1 октября по всей ДНР пошли в школы. И именно в этот день…

К. ОРЛОВА – А как так убили одного учителя. Снайперским выстрелом?

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, мины. Попали тяжелые мины в эту школу. Потому что детей…

К. ОРЛОВА – И только учитель погиб.

М. ШЕВЧЕНКО - А вам этого мало. Это я понимаю.

К. ОРЛОВА – Мне более чем…

М. ШЕВЧЕНКО - Вам надо больше крови, вам нужны убитые дети…

К. ОРЛОВА – Я просто не понимаю, как в толпе может умереть один…

М. ШЕВЧЕНКО - Там не было толпы. Он отводил детей в подвал школы. Он детей свел в подвал, потом шел по двору перебегал, шел обстрел, попала мина, его убил осколок. Царство ему небесное. И таких людей очень много. Каждый день в Донецке погибают гражданские от артиллерийского огня, который ведет артиллерия не национальной гвардии, подчеркиваю, потому что она не обладает тяжелой артиллерией. А артиллерия, подчиняющаяся вооруженным силам Украины. Специально ли они стреляют, случайно ли попадают по жилым кварталам Донецка, стреляя по аэропорту.

К. ОРЛОВА – Нет, неслучайно, они попадают по жилым кварталам, потому что видимо там сидят вооруженные сепаратисты. Им нужно их уничтожить.

М. ШЕВЧЕНКО - Там нет ни одного вооруженного человека в том месте, куда они бьют.

К. ОРЛОВА – Вот с Зениным.

М. ШЕВЧЕНКО - Это поле боя. Вы понимаете разницу. Эта девятиэтажка стоит на поле боя. Надежда Пантелеймоновна там осталась, она уезжать оттуда отказывается. Так же как в Сталинграде были люди, которые жили в подвалах, отказывались уезжать. Она отказывается, ее пытались вывезти. Все остальные люди оттуда уехали.

К. ОРЛОВА – То есть вы хотите сказать, что это единственный жилой дом, равно как любое другое жилое помещение…

М. ШЕВЧЕНКО - Конечно.

К. ОРЛОВА – Из которого стреляют сепаратисты.

М. ШЕВЧЕНКО - Абсолютно.

К. ОРЛОВА – А откуда они стреляют…

М. ШЕВЧЕНКО - Все гражданские люди эвакуированы. Этот дом находится просто на поле боя.

К. ОРЛОВА – А кто их эвакуировал?

М. ШЕВЧЕНКО - Сами власти ДНР.

К. ОРЛОВА – Какие? Власти ДНР.

М. ШЕВЧЕНКО - Конечно, эвакуировали в ближний тыл.

К. ОРЛОВА – Куда? Это важно.

М. ШЕВЧЕНКО - Карина, я вам скажу, потом вы расскажете, а по ним будет нанесен артиллерийский удар. Зачем мне это вам говорить. Я вам не доверяю просто, Карина. Исходя из вашей позиции, может, вы являетесь снайпером-корректировщиком у украинской армии.

К. ОРЛОВА – Это ровно так и есть. Я не может быть, я совершенно точно.

М. ШЕВЧЕНКО - Правильно, потому что вы относитесь легкомысленно к смерти гражданского населения. Для вас они не люди. «Ватники» и «колорады», по-видимому. Правильно?

К. ОРЛОВА – Нет.

М. ШЕВЧЕНКО - Вы хотите, чтобы их убили как можно больше.

К. ОРЛОВА – Нет.

М. ШЕВЧЕНКО - Скажите громко: я этого не хочу.

К. ОРЛОВА – Я не хочу, чтобы убивали мирное население.

М. ШЕВЧЕНКО - Тогда скажите Порошенко вашему любимому, чтобы они перестали вести артиллерийский огонь по жилым кварталам Донецка, где нет гражданских лиц.

К. ОРЛОВА – Я с большим уважением отношусь к Петру Порошенко, но я к сожалению…

М. ШЕВЧЕНКО - Естественно.

К. ОРЛОВА – Но я, к сожалению, с ним не знакома.

М. ШЕВЧЕНКО - Познакомьтесь. В Киев вы можете спокойно поехать, познакомьтесь с ним и скажите ему: Петр Алексеевич, я вас прошу, дайте приказ 63-й бригаде, которая базируется в Песках перестать стрелять из систем залпового огня по жилым кварталам Донецка.

К. ОРЛОВА – А вы поедете к сепаратистам, ополченцам и скажите им, чтобы они…

М. ШЕВЧЕНКО - Они не стреляют. У них нет артиллерии такого масштаба.

К. ОРЛОВА – Вы только что говорили, что у них танки есть.

М. ШЕВЧЕНКО - Карина, вы понимаете разницу… Ну хорошо, чего мы спорим. Карина, вы придерживаетесь вашей позиции, эта позиция для меня является нацистской позицией. Вы считаете, что можно убивать жителей Донбасса. Так очевидно считают те люди, которые придерживаются таких же взглядов, как и вы. Я считаю это людоедской человеконенавистнической позицией. Вы оправдываете преступления нацистского киевского режима.

К. ОРЛОВА – Это «Особое мнение» Максима Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - Да, это мое особое мнение.

К. ОРЛОВА – Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

К. ОРЛОВА – Продолжаем программу «Особое мнение». Максим Леонардович, возбуждено было уголовное дело против российского гражданина по статье «Наемничество». Который воевал на стороне украинской армии и получал за это деньги. Вы согласны с этим?

М. ШЕВЧЕНКО - Это политическая позиция Следственного комитета. И я не согласен и не не согласен, мне, честно говоря, абсолютно все равно, это их какие-то дела.

К. ОРЛОВА – Нужно возбуждать, как вы считаете, как человек, который неравнодушен…

М. ШЕВЧЕНКО - Карина, я никогда никаких уголовных дел не возбуждаю и не призываю к тому, чтобы их возбуждать.

К. ОРЛОВА – Наказывать.

М. ШЕВЧЕНКО - Он будет сам наказан по себе, когда он погибнет на поле боя или в плен попадет. Потому что Донбасс одержит победу, у меня просто в этом нет ни секунды сомнения.

К. ОРЛОВА – Хорошо, давайте тогда в логике Следственного комитета, видимо, закон один для всех. Нужно ли возбуждать уголовные дела против тех, кто воевал на стороне сепаратистов.

М. ШЕВЧЕНКО - Следственный комитет, позовите сюда Бастрыкина и спрашивайте или Маркина. Я не отвечаю за их логику.

К. ОРЛОВА – Про Игоря Гиркина-Стрелкова. Дал он интервью недавно, было опубликовано на сайте Новороссии. Он там очень сильно раскритиковал, во-первых, новое руководство ДНР, во-вторых, призвал население Донбасса готовиться к тяжелым временам, и сказал, что деньги, которые выделяются на Донбасс, их распилят или они будут разворованы, и упомянул Суркова, как человека, который нацелен только на разрушение и никакой реальной действенной помощи не будет оказано населению. Что вы можете сказать, во-первых, правда ли то, что говорит Гиркин…

М. ШЕВЧЕНКО - Он столько всего понаписал в Интернете, что я уже запутался в его постах и его интервью. Мне странно видеть военного человека, который такой разговорчивый и такой писучий. Честно скажу, мне кажется критическая масса его… такого политологического, превысила допустимую просто массу. Сейчас он просто пытается подорвать, очевидно, позиции военного руководства республики, Александра Захарченко, других руководителей республики. Самых разных военных. Этими постами. Я не пойму, зачем это надо, к нему на Донбассе относятся с уважением, ну не согласны зачастую были со многими его позициями. В частности там есть две ясные точки. Первая – которую он представлял, что есть какой-то русский мир и что надо воевать за русский мир. На Донбассе это далеко не все поняли идею. В основном те, кто сражается, воюют за свою честь и достоинство. За Донбасс. За свободу Донбасса, за честь Донбасса. За честь Горловки, Макеевки, Донецка, Шахтерска, где они, уступая вооруженным силам Украины в пять раз, выбили их из Шахтерска. Все были ранены-переранены. Это гражданская война. Игорь Стрелков втягивал и его сподвижники Россию в войну с Украиной.

К. ОРЛОВА – То есть не Россия делегировала Стрелкова туда.

М. ШЕВЧЕНКО - Нет.

К. ОРЛОВА – А один Стрелков…

М. ШЕВЧЕНКО - Карина, все достаточно давно известно, что Россия его не делегировала.

К. ОРЛОВА – Но он тогда очень мощный человек, если он втягивал всю Россию.

М. ШЕВЧЕНКО - Там воюют те люди, которые с ним пришли. Многие погибли, многие остались в живых, воюют. Но основная масса людей те, кто задают тон сопротивлению, это не они. А это граждане Украины, подчеркиваю, которые имеют паспорта с трезубцем желтым, синие паспорта и на которых киевская власть двинула огромную армию. Вооруженную тяжелой техникой. Авиацией. Артиллерией. И они Донбасс рабочий, который оказался не «ватниками», не «колорадами», не «совками», не «ватой», как там еще их называют, хватает фантазии либеральных сторонников неонацизма киевского их называть. Так вот они оказались рабочим классом. А они оказались бизнесменами, интеллигенцией Донбасса. Интернациональной. Кто-то из них украиномовный. Особенно молодое поколение, кто-то является русскоязычным, кто-то является левого взгляда, кто-то националистом. Но всех объединяет одно целое. Донбасс на колени не встанет. Они воспринимают эту войну, это очень важно, Карина, как олигархическую войну против народа. Это война давно уже имеет черты народной войны, народного восстания, социального. Против банды олигархов, которая решила подмять под себя народ Украины. И люди на Донбассе сражаются, как они говорят, за остальную Украину. Они мне говорили, фразу: Гитлеры приходят и уходят, а немецкий нард остается. Гитлеры приходят и уходят, а украинский народ остается. За его освобождение от нацизма, который сейчас поразил его сознание так, что люди в Киеве не верят в обстрелы Донецка, как и вы не верите здесь в Москве. Вот за это воюет ДНР, это антинацистское, антифашистское сопротивление. За освобождение украинского народа от этого безумия. Которым был поражен и немецкий народ в свое время. Поверьте.

К. ОРЛОВА – Очень меня удивили, честно говоря, ваши слова об Игоре Гиркине-Стрелкове. Вы видимо снова поменяли свое мнение.

М. ШЕВЧЕНКО - Карина, я никогда…

К. ОРЛОВА – Последний раз, когда мы с вами разговаривали…

М. ШЕВЧЕНКО - Я никогда не менял свое мнение. Мое мнение тогда было следующим. Я считал, что снимать Стрелкова должен совет полевых командиров. Критику в отношении Славянска я никогда с него не снимал. Я никогда за критику в отношении Славянска ее не менял, и уход его особенно из Краматорска, который можно было защищать, может быть в отличие от Славянска, многими там воспринимается очень критически. Потому что противнику были оставлены мало того, что важные коммуникации, энергетические, транспортные, еще и два миллиона человек. Славянско-краматорские агломерации это два миллиона человек. Поэтому еще раз говорю, к нему относятся с уважением как к рыцарю и человеку, который явился катализатором сопротивления, это все помнят и знают…

К. ОРЛОВА – То есть теперь все повесят всё на Гиркина.

М. ШЕВЧЕНКО - Который явился катализатором сопротивления, это помнят и знают, но тактически как люди говорят, он воевал, исходя из того, что Донбасс это просто поле боя. Русский мир дает бой другому, западному миру. А для местных людей это их родина. Им отступление из Краматорска это оставление своих семей на территории противника. Это оставление своего дома. Кто-то, допустим, говорил, что когда мы проиграем, я дойду до границы и застрелюсь под Андреевским флагом, так говорили некоторые из добровольцев российских. А донецкие им отвечали: ты может, и застрелишься, может, и отступишь, а мне отступать некуда. Мой дом здесь. Мой дом это Донбасс. Поэтому они воюют за народную свободу и за право с прямой спиной смотреть в глаза хоть Кучме, хоть Порошенко, хоть Ахметову. Хоть кому угодно. Там формируется новая социально-политическая реальность. Кстати определенные силы в Москве пытаются сломать ей хребет этой реальности.

К. ОРЛОВА – Какие силы?

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю либерально-олигархические силы, они очень боятся того, что там существует…

К. ОРЛОВА – А что это за такие силы, они должны иметь власть.

М. ШЕВЧЕНКО - Они имеют власть. Они являются одной из ветвей российской власти.

К. ОРЛОВА – А кто это?

М. ШЕВЧЕНКО - Крупный капитал, которому принадлежит на Украине до сих пор до 70% экономики Украины.

К. ОРЛОВА – Назовите имена и компании.

М. ШЕВЧЕНКО - Посмотрите сами в Интернете.

К. ОРЛОВА – Ваше «Особое мнение», вы говорите половину, а вторую половину замалчиваете. Скажите прямо все, как есть.

М. ШЕВЧЕНКО - Я вам напишу специальный текст, я обещаю, чтобы между делом не говорить. Специальный текст со ссылками и доказательствами.

К. ОРЛОВА – В следующей программе мы его зачитаем.

М. ШЕВЧЕНКО - На сайт «Эхо Москвы».

К. ОРЛОВА – В прошлый раз к вам приходил вопрос: что делать с теми жителями Донбасса, которые не хотят независимости и не хотят присоединения к России.

М. ШЕВЧЕНКО - Это гражданская война.

К. ОРЛОВА – А что с ними будет потом?

М. ШЕВЧЕНКО - Какая-то часть русского народа хотела власти большевиков, какая-то не хотела.

К. ОРЛОВА – Это не я задаю, вам действительно приходил такой вопрос…

М. ШЕВЧЕНКО - Это важный вопрос, Карина.

К. ОРЛОВА – Я говорю, что важный вопрос, так что будет с этими людьми.

М. ШЕВЧЕНКО - Я вам объясню. Как заканчиваются гражданские войны. Они заканчиваются или примирением и подписанием таких условий соглашения, которые устраивают обе стороны. В данном случае это Киев и Донецк. Субъекты переговоров. Киев, Донецк, Луганск точнее. Три города. Три политических центра, которые образовались на территории Украины. Второй формат это победа одной из сторон. Я думаю, что победы здесь трудно ожидать какой-либо стороны, окончательной победы. Потому что война, если продолжится, это будет долгая, мучительная, кровопролитная война, в которой погибнут еще сотни тысяч людей. Поверьте.

К. ОРЛОВА – Вы вообще за то, чтобы она остановилась?

М. ШЕВЧЕНКО - Потенциал там огромный. Но смотря, на каких условиях. Пока она остановилась на условиях, которые не удовлетворяют ни тех, ни других. Она не удовлетворяет Донбасс, потому что половина Донбасса осталась оккупирована киевской армией. А Киев она не удовлетворяет, потому что они потерпели тяжелое военное поражение…

К. ОРЛОВА – И что?

М. ШЕВЧЕНКО - И хотят реванша.

К. ОРЛОВА – Какого реванша?

М. ШЕВЧЕНКО - Реванша хотят. Они хотят доказать, они везде врут, что их разбили какие-то дивизии российской армии. А их разбили шахтеры и рабочие. Вот они хотят доказать, что эта «вата», как они говорят, эти «колорады», что они их могут победить. Они уже потеряли там сотни танков. И еще раз туда стянули новые танки. В район аэропорта Донецка, группировка 30 тысяч пехоты и 50 танков. Которые они готовы бросить на аэропорт.

К. ОРЛОВА – Но даже президент России Владимир Путин за мир, а вы как-то не особенно.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, Карина, и вы за мир, по всей видимости, я за Донбасс. Я за интересы народа.

К. ОРЛОВА – То есть вы против Путина?

М. ШЕВЧЕНКО - Если мир будет против интересов народа, я буду за народ. Знаете, есть такая форма, Достоевский ее написал: если так случится, что истина будет против Христа, то я буду с Христом против истины. Вот истина это то, что было прежде, то будет и впредь, и нет ничего нового под землей.

К. ОРЛОВА – Видимо, имелось в виду…

М. ШЕВЧЕНКО - Человек живет и человек умрет. Это истина.

К. ОРЛОВА – Никогда так не случится.

М. ШЕВЧЕНКО - А Христос это человек. Это позиция человеческая. И это правда народная. Это имел в виду Достоевский. Я за народ Донбасса. И за народ Украины. А не за то, чтобы сейчас договорились олигархические группировки и подмяли их опять под себя. Опять их согнули, поставили на колени. И так далее.

К. ОРЛОВА – Максим Шевченко был в программе «Особое мнение». До свидания.