Купить мерч «Эха»:

Михаил Барщевский - Особое мнение - 2014-10-07

07.10.2014
Михаил Барщевский - Особое мнение - 2014-10-07 Скачать

О.ЧИЖ – 17 часов и 8 минут в столице. Добрый всем день! Меня зовут Оксана Чиж, а особое мнение сегодня представляет юрист Михаил Барщевский. Добрый вам день!

М.БАРЩЕВСКИЙ – Добрый день!

О.ЧИЖ – Вопрос ваши можно отправлять по телефону для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере к вашим услугам. Сайт радио "Эхо Москвы" также ваши вопросы принимает – echo.msk.ru.

Следственный комитет возбудит сегодня первое за все время украинского кризиса, за все время противоборства на Украине первое дело по статье «Наемничество». Возбудили его против националиста Романа Железнова, которые, как утверждают в Следственном комитете, воюет на стороне Национальной гвардии за определенное жалование. Ну, вот первое дело за время украинского кризиса – это понятно, но такое ощущение, мне кажется, что, вообще, я не помню, чтобы Следственный комитет по этой статье дела какие-то громкие возбуждал. У него правоприменительная практика-то большая?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вы знаете, я не знаю ни одного дела по этой статье. Не могу утверждать, что их не было, но никогда не слышал о них, просто никогда не слышал.

О.ЧИЖ – Любопытно в этой истории, что это дело, которое возбуждается против человека, который воюет на стороне Национальной гвардии. Странно, что не нашли никого, кто воюет на стороне сепаратистов.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я как-то раз уже на эту тему говорил. Ведь наемничество сформулировано, каким образом: это участие в иностранных формированиях на иностранной территории… за плату. Насколько я могу верить нашим газетам, телевидению и даже радио на стороне сепаратистов, как вы их назвали, воюют исключительно добровольцы в период отпуска, то есть денег они не получают, соответственно, они не за плату воюют, соответственно они не наемники.

О.ЧИЖ – То есть предполагается, что Следственный комитет каким-то образом установил, что господин Железнов получает деньги и имеет какую-то доказательную базу?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Думаю, так. Ведь господин Маркин объявил даже цифру – 4 тысячи гривен в месяц или сказал: не менее 4-х тысяч гривен в месяц.

О.ЧИЖ – Это следует воспринимать, как какой-то сигнал, вообще, от Следственного комитета, то есть я имею в виду, чувствуется ли в этом какое-то опасение, что ли, российских властей тех людей, которые уехали туда применять военные навыки? Они ведь вернуться когда-нибудь.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет. Я думаю, здесь другая вещь. Я думаю, власть недооценивает опасность тех кто там воевал с той или другой стороны, опасность их после возвращения. Вообще, власть недооценивает сегодня. Мне кажется, об этом никто не думает, причем здесь неважно, на чьей стороне воевали, с точки зрения того, что вы имеете в виду, если я вас правильно понял. Я думаю, что это, скажем, в рамках той концепции, в которой работает Следственный комитет. Можно же читателей, слушателей задают вопрос о том, как это может наш Следственный комитет возбуждать уголовные дела, вести расследования по поводу преступлений иностранных граждан в отношении иностранных граждан на территории иностранного государства? Ну, например, все эти самые ужасы, которые творят спецбатальоны в аэропорту…

О.ЧИЖ – Например, дело о геноциде.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, да. Как это может быть? На самом деле такое возможно, это возможно. Только маленькая собачка зарыта в том, что следствие по таким делам в силу нашего УК и УПК наш Следственный комитет может, только вот суд должен рассматривать будет – либо международный трибунал, либо суд национального государства, то есть наш суд рассматривать дело не может. А следственный комитет может расследовать для передачи материалов дела либо стране, в которой все произошло, либо международному трибуналу. И это означает, если вы вспомните фрагментарно попадающуюся информацию, а уже была информация, что в Гаагский военный трибунал… Сегодня Следственный комитет, что называется, набирает материал, и много материала.

О.ЧИЖ – Что с ним делать дальше?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Передавать в Гаагский трибунал, как было по Югославии в свое время.

О.ЧИЖ – Да как-то международная обстановка складывается так, что есть ощущение: там не очень ждут материала от российского Следственного комитета.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Сегодня так, завтра иначе. Знаете, обстановка может поворачиваться по-разному. На Западе, во всяком случае, в пределах того, что я могу судить, фильтрование информации, поступающей с Украины еще круче, чем у нас. Там те, с кем я общаюсь этот случай фантастический, когда привязывали за ноги и возили по аэропорту – ну, то, что вчера-позавчера обсуждается. Может, у нас чересчур много об этом говорят, если, вообще, о таких вещах можно говорить. Чересчур много. Может быть, у нас уже заранее все установили. На Западе об этом, вообще, об этом ни слова. В западных СМИ и с людьми, с которыми я общался – ни слова про Одессу, про живых людей, которых сжигали в Одессе, ни слова вообще, без анализа без всего. Проскочила малюсенькая информация, что это сделали сепаратисты. Приехали в Одессу и сделали сами с собой. Но не обсуждается. Я сейчас не высказываюсь по Украине. То есть та же реакция Гаагского трибунала – какая она будет через полгода, мы не знаем. Может быть, она будет еще более антироссийская, а может быть, она будет антиколомойская.

О.ЧИЖ – Антиколомойская?

М.БАРЩЕВСКИЙ – То есть материалы должны быть потому что, что речь идет о преступлениях. Вот есть труп, есть массовое захоронение. Надо дело возбуждать, фиксировать доказательства, какие есть, набирать информацию, а дальше выясниться, со временем выяснится, кто это сделал. Как по Катыни: 40-50 лет пройдет –все равно выяснится, кто это сделал, но материалы должны быть.

О.ЧИЖ – Но, чтобы материалы должны быть, нужно допустить туда следователей с нескольких сторон, наверное? Потому что с теми же массовыми захоронениями неясная история: то оно есть, то его нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вот смотрите, убийство царской семьи. Сколько лет прошло? Сто, грубо говоря? Под сто. Лет 7-10 назад, в общем, практически все раскопали, все установили, хотя не с обеих сторон пускали следователей. То есть какие-то объективные вещи, которые объективно фиксируются. Условно говоря, вот есть труп, в нем есть пуля, значит пуля идентифицируется. Есть гильза – идентифицируется по номеру. Это все в конечном итоге можно найти. Но ни в коем случае нельзя такие вещи, которые происходят на Украине, оставлять без внимания. Я повторяю еще раз: я не хочу сегодня говорить, кто совершил это убийство – вот это или вот это. Но отфиксировать все, что касается этого убийства, собрать вещественный доказательства нужно сегодня. Дальше – разберемся.

О.ЧИЖ – А не важнее задача – определить тот же вопрос с наемничеством: сколько там граждан России, которые воюют на той или другой стороне за деньги?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Важно, конечно важно. Вы это сделать можете?

О.ЧИЖ – Но как-то такое впечатление… Видите, в отношении одного человека почему-то сделали, а в отношении энного количества - наверняка немаленького - людей почему нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вам известно, что на стороне сепаратистов, как вы их называете, воюют наши граждане за деньги, вам это точно известно?

О.ЧИЖ – Так я ведь и не следователь.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Значит, мы можем предположить, что это так. Если будут этому доказательства, Следственный комитет обязан будет возбудить уголовное дело и одновременно с вручением ордена «За боевые заслуги» посадить человека в тюрьму. А, если он воюет на стороне украинских властей, значит, можно посадить его в тюрьму без вручения ордена «За мужество и отвагу».

О.ЧИЖ – Михаил Барщевский и его особое мнение. Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Я, кстати, многие уже вижу. И мы уже затронули тему, что международная обстановка может измениться и тогда, наверное, появится какой-то интерес к данным следственного комитета. Но пока международная обстановка такая, какая она есть, российские власти принимают свои законы, которые, как нам говорят, защищают этих самых своих сограждан, российских граждан. В частности, завтра Государственная дума будет рассматривать закон, который с легкой руки оппозиционеров и журналистов получил такое название «закон Ротенберга», но речь идет о компенсации за неправосудное решение иностранных судов. И тут очень много вопросов к некой социальной справедливости этого закона.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Знаете, есть слова, у которых есть определенная коннотация, как сейчас можно говорить, политики, по-русски говоря: смысл, значение. Вот слово дилетант – оно всегда было ругательным, правда? Но появляется журнал «Дилетант»…

О.ЧИЖ – Хотя редактор журнала «Дилетант» с вами поспорит.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Появляется журнал «Дилетант», появляются на сайте "Эха Москвы" блоги журнала «Дилетант» и слово дилетант начинает звучать абсолютно в другой коннотации – это хвалебное слово, это комплимент, это любознательность. Поэтому будем считать, что я в этой коннотации употреблю слово «дилетант» в отношении тех комментаторов, которые уже выступали по этому закону. Это я как бы комплимент: дилетанты. А дальше хочется матом. Ну, вы хоть бы закон открыли, посмотрели. Там речь не о компенсации идет. Там речь идет о том, что в случае рассмотрения иностранным судом дела, которое в соответствии с российским законодательством подсудно российскому суду… - вот, где собака-то зарыта.

О.ЧИЖ – Да, господин Поневежский объяснял это в нашем эфире, что гражданин, который считает, что в отношении его вынесли неправосудное решение, обращается в российский суд.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Не неправосудное решение. Когда вынесено решение, одна из сторон гарантировано считает его неправосудным, 50 на 50 – всегда. Речь идет о том, что это решение должно быть вынесено иностранным судом, хотя спор по нашему процессуальному законодательству подлежит рассмотрению российским судом – вот, где собака зарыта, вот тут собака зарыта, вот в этом – в подсудности дела. Не в содержании решения, а подсудности дела. Это пункт первый.

Пункт второй. Гражданин, который считает, что дело должно рассматриваться российским судом и рассмотрено при этом иностранным судом, и вынесено неправильное решение – ну, понятно, что он так будет считать – он будет обращаться в российский суд.

О.ЧИЖ – Оспаривать подсудность, видимо.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Оспаривать подсудность. То есть российский суд установит, должен будет установить тот факт, что это дело: а) подсудно российскому суду, а не иностранном и б) что решение является неправосудным. И тогда ему выплачивается компенсация из бюджета в каком-то размере, не сто процентов – в каком-то размере. Но и это еще не все. Точка не в этом. И вся изюминка вот в чем – что в этом законе устанавливается право регресса российской федерации в отношении заявителя, взыскателя, того, кто там, на Западе выиграл у нашего человека дело. Все его имущество, находящееся на территории Российской Федерации, а также в отношении имущества государства, суд которого рассмотрел это дело, включая имущество, на которое по международным конвенциям распространяется государственный суверенитет.

О.ЧИЖ – Ну-ка поясните на практике, что это значит.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Интересно стало? А это означает вот что: условно говоря, суд…

О.ЧИЖ – Не вернем ли мы сейчас оставшуюся часть библиотеки Шнеерсона случайно, таким образом?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Кто знает? Может быть. Суд государства – я не знаю – Тумбу-Юмбу рассмотрел иск гражданина Тумбу-Ямба к гражданину Иванову. Дело должно рассматриваться в России по нашему закону.

О.ЧИЖ – П о мнению господина Иванова, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ – По мнению господина Иванова и, как это подтвердил наш суд. Гражданину Иванову российский суд выплатил бабки падающим рублем, после чего посмотрел, а у господина Тумбу-Ямбу есть имущество в России? Нету. А у государства Тумбу-Юмбу есть имущество в России? Ой, есть! Здание посольства. Правда, по международным конвенциям на задние посольства не может быть обращено взыскание. Но у нас в законе теперь сказано, что в этих случаях может быть обращено взыскание. И мы взяли и забрали у государства Тумбу-Юмбу здание посольства, а их переселили в на Киевский вокзал. И это здание посольства реализовали на торгах. И гражданин Иванов, получивший деньги из бюджета больше ничего не получает, но бюджет себе деньги возвращает. Понятно, да?

Теперь я переведу, для чего это все сделано. За последние годы очень многие дела, которые должны были по идее или могли слушаться в России, рассматривались зарубежными судами. И зарубежные суды выносили решения, мягко говоря, не бесспорные, скажем так, по крайней мере, с точки зрения российского ответчика. И сделать мы ничего не могли, потому что, если это решение против Российской Федерации как страны, то обращение взыскания на Российскую Федерацию фирма Noga, эти все дела… Если это против какой-то фирмы, не дай бог, «Роснефти», НЕРАЗБ имущество «Роснефти». Что теперь получается? Тогда мы, проверив это решение, обратим взыскание… мы выплатим нашему лицу, а мы не можем обратить взыскание на ваше имущество, не выплатив нашему лицу, потому что у нас нет убытка. Когда мы выплатили нашему гражданину или нашей фирме убытки, понесенные из-за вашего решения, и у нас есть право регресса, то есть продолжения требования, мы придем к вам и заберем ваше имущество. Хотите побегать за нашими самолетами, кораблями – класс! А мы побегаем за вашими.

О.ЧИЖ – Правильно ли я понимаю, что теперь, когда этот закон будет принят, например, российский суд признает неправосудным или нарушившим подсудность процесс какого-нибудь американского суда в отношении любого гражданина России…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Голландского третейского суда по одному третейскому делу.

О.ЧИЖ - …И решает взять, например, коллекцию приехавшую на гастроли из музея Гуггенхейма и распродать на аукционе.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я не думаю, что это будет касаться культурных ценностей. Нет, здесь не надо все доводить до идиотизма. Но, если мне кто-нибудь может объяснить, почему дело ЮКОСа слушалось не… не надо объяснять, почему оно слушалось не в России, я понимаю, но Россия защищается. Я вам скажу страшную вещь, и, я думаю, что сейчас, если кто-то из профессиональных юристов-международников меня услышит, включая наш МИД, я выскажу все свои «Фэ». Вот этот наш законопроект наряду с действиями США последние лет 5-7, начиная с Югославии, я бы сказал даже – это все звенья одной цепи: конец международному публичному праву. Конец тому миропорядку, который был основан после Великой Отечественной войны, все – конец. Я, вообще, всегда считал, что международное право – то некая странная штука, потому что не обеспеченная ни принуждением ни санкциями. Вот конец ей. Американцы рассматривают дела в отношении всех… Возьмите дело Яковенко… Ярошенко – забыл фамилию…

О.ЧИЖ – Ярошенко, вы имеете в виду летчика.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ярошенко, да, летчика. Ну, что это такое? А дело Бута? Он поставлял оружие не в Америку, а неким вооруженным силам, и они это оружие могли использовать против американских солдат. Он не американский гражданин, ни американское оружие, не на американской территории, и поставлялось лицом…

О.ЧИЖ – Но это была с точки зрения США угроза безопасности страны.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нормально. Так кто ж против-то? Но, если США имеют право так действовать, то аналогично может действовать и Россия.

О.ЧИЖ – США при этом еще не прописывает в своем законодательстве право на забирание имущества страны другой.

М.БАРЩЕВСКИЙ – А право на сажание – это нормально, да? То есть имущество – это не нормально, а сажать можно, да?

О.ЧИЖ – Если в соответствии с законодательством этой страны человек нарушил закон.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я знаю только одно, что США не подписали конвенцию о международном уголовном суде, не признает юрисдикцию международного уголовного суда вообще, в принципе. И что-то я не помню, чтобы какой-нибудь международный арбитражный суд рассматривал какой-нибудь спор в отношении США. По-моему, они тоже юрисдикцию международных судов не признают. Не могу сказать, не специалист. Только не надо меня заподозривать в антиамериканизме. Китайцы тоже давно клали на все решения международных арбитражных судов, вот просто клали: они их не исполняют.

Поэтому международное право: кто крут – тот и прав.

О.ЧИЖ – Такое ощущение, что это такие набеги викингов. То есть права нет, а можно только взять и забрать или удержать силой.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Право существует только тогда, когда есть механизмы его обеспечения. Это я так культурно обозначил силу.

О.ЧИЖ – По этому же закону вопрос от нашего слушателя Михаила, причем Михаил с неожиданной точки зрения подошел к механизму. «А, что если, например, - спрашивает он, - Виктор Янукович получит российское гражданство и подаст на компенсацию арестованных на Западе счетов?» Ну, понятно, что это такой вариант, доведенный до некоторого абсурда, но, вообще говоря, если кто-то из украинских бывших политиков, бывших чиновников.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вы опять упустили один вопрос. Первый тезис, который все комментаторы почему-то забывали указать: этот механизм работает только в том случае… не когда это российский гражданин, а когда дело подлежало рассмотрению российским судом, по нашему закону подлежало рассмотрению в российском суде. Если, допустим, Виктор Янукович обвиняется, условно говоря, в хищении и в этой связи арестовываются его счета. Дело о похищении Янковичем средств Украины не подлежит рассмотрению в российском суде, поэтому решение любого другого суда, пускай даже получившего российское гражданство Януковича, под этот закон не попадает.

О.ЧИЖ – Тогда, что касается первой части, которая у нас не про регресс, а, собственно говоря, про возмещение бизнесмену или любому гражданину России, потому что, как объяснял господин Поневежский, у нас много людей, которые владеют какой-нибудь малобюджетной квартирой, например, в Болгарии, и вот там ее суд по какому-то поводу взял и отнял. Ну, одно дело – возместить убытки гражданину А, с его малобюджетной квартирой в Болгарии, а другое дело – возместить убытки миллиардеру, который, как про него пишут, «друг власти» и он потерял гораздо больше. Где тут социальная справедливость для налогоплательщика. Я сейчас буду представлять интересы тех самых людей, который вы назвали дилетантами.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вы не обижайтесь, но у меня сейчас такое ощущение, что последние минут двадцать вы выходили из студии, вас не было. Вы не слышали, что я говорил.

О.ЧИЖ – Нет-нет, я с вами.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Какое имеет значение: богатый или бедный?

О.ЧИЖ – А возмещать будут – не одна же сумма.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Для права разницы нет. Вы хотите сказать, что Россия не должна защищать интересы своих граждан и своих организаций – так или нет?

О.ЧИЖ – Нет, почему же? Должна, но почему Россия сейчас начинает это делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Потому что Россия сегодня… Вот все, что происходит – не знаю, с достаточным к тому основанием или нет, просчитаны эти варианты или нет – но, Россия сегодня как бы показывает: «Все, ребята, пай-мальчик кончился. Синдром поражения после «холодной войны» закончился. Мы тоже крутые».

О.ЧИЖ – То есть будем делать все жестко и не ждите от нас пощады.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Мы больше кланяться и терпеть не будем. Подставлять правую щеку после левой мы не будем. Вот такой, как я чувствую – мне никто не докладывал, но, как я чувствую – это так. Вопрос в том, хорошо ли просчитали варианты?

О.ЧИЖ – Вот об этом поговорим после новостей. Михаил Барщевский в студии «Особого мнения».

НОВОСТИ

О.ЧИЖ –17.33 в Москве. Программа "Особое мнение". Михаил Барщевский сегодня его представляет. Наши слушатели вам не верят. Не верят в то, что это глобальные интересы государства и Максим пишет нам: «Это закон для богатых, и такими законами богатые провоцируют собственное раскулачивание. То есть все равно людей цепляет больше момент того, что они отдают деньги в бюджет, а из этого бюджета неким миллиардерам будут возмещаться, соответственно, их убытки.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Меня очень волнует мнение Максима. Я даже не знаю, как я буду ночью спать. Главное, что Максим точно прочитал закон, изучил его, подумал…

О.ЧИЖ – Максим отдает деньги в бюджет, поэтому…

М.БАРЩЕВСКИЙ – А, кто больше отдает денег в бюджет: он или Ротенберг – давайте с этого зайдем.

О.ЧИЖ – Но ведь Ротенберг не возмещает Максиму.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, секундочку. Кто больше отдает?

О.ЧИЖ – Разумеется, Ротенберг.

М.БАРЩЕВСКИЙ – О’кей, кто, соответственно, имеет больше право, получает он деньги.

О.ЧИЖ – А, почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ – А то есть получать Максиму придется от Шарикова, кстати говоря. Те, кто больше отдают у них меньше права получать…

О.ЧИЖ – Нет, у них такое же право получать.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Такое же. Так. Уже, значит, мы приходим, что такое же у Максима…

О.ЧИЖ – Нет, ну смотрите, условный Ротенберг ведь больше зарабатывает, соответственно, он больше отдает государству.

М.БАРЩЕВСКИЙ – И, соответственно, он имеет право рассчитывать на большую защиту государства. Не логично?

О.ЧИЖ – Не знаю. Мне кажется, что всех в этом смысле право одинаковое.

М.БАРЩЕВСКИЙ – На защиту? То есть люди, которые обязаны больше отдавать, но прав у них столько же, сколько у тех, кто меньше отдает. То есть, если человек закончил три класса школы и работал всю жизнь дворником, у него право на пенсию такое же, как у академика, Нобелевского лауреата, создателя целой научной школы, или наоборот, школьного учителя, который получил высшее образование и учил детей – пенсия должна быть одинаковая.

О.ЧИЖ – Нет, пенсия не должна быть одинаковая.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Почему?

О.ЧИЖ – Потому что мы говорим о процентах оплаты…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Она за счет государства. Пенсия практически одинаковая. До недавнего времени она была просто одинаковая, она сегодня практически одинаковая. Вам телефон Геннадия Андреевича Зюганова дать? По-моему вам к нему.

О.ЧИЖ – По левым взглядам мы сейчас не будем говорить, но есть еще законодательная инициатива, про которую вас много спрашивают. Я имею в виду, конечно, закон о самообороне. Тут у нас целых две новости за последнее время, потому что, во-первых, в Госдуму сейчас внесли проект, по которому уголовные дела о преступлениях с превышением пределов самообороны будут рассматривать судом присяжных, могут рассматривать судом присяжных. И тут вспоминается комментарий юриста, который долгое время работал в суде, и он противник последовательный суда присяжный вообще, потому что он называет его «судом домохозяек».

М.БАРЩЕВСКИЙ - Кто это?

О.ЧИЖ – Ну, я не буду называть имя, но в частном разговоре было такое словосочетание.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ни одного профессионального юриста – будь то прокурор или адвокат – профессионального, подчеркиваю, юриста, который выступает против суда присяжных, я не встречал.

О.ЧИЖ – Я тоже была удивлена, но такое было, тут я вам даю честное слово. Как вы думаете, суд присяжных в отношении конкретно дела о превышении предела самообороны – это насколько целесообразно?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Давайте я попробую объяснить свою точку зрения. Это не истина в последней инстанции, это просто мая точка зрения. У любого суда есть две функции. Функция первая - установить, что произошло на самом деле, вот, как оно все было. И функция вторая – это юридически квалифицировать то, что произошло и определить меру ответственности: срок, штраф. А в сознании российских граждан это одна функция: рассудить. Ну, советский рудимент – рассудить. Ведь о суде присяжных мы не случайно говорим. 150 лет исполняется на днях суду присяжных в России. Великие судебные реформы Александра II 1864 года, которые, с моей точки зрения, обеспечили резкий рывок в развитии экономики. Там было много реформ, в том числе, и судебная. Именно благодаря этому Россия резко рванула вперед с экономикой.

Почему я и говорю сегодня: не будет судебной реформы сегодня у нас – никакого развития экономики не будет. Но это другая тема.

Так вот, суд присяжных – эта штучка придуманная для того, чтобы две эти функции развести. Присяжные – это люди, которые, выслушав аргументы той и другой стороны, говорят: Не верю, вот этого не было, а вот это доказано было. Это 12 – ну, как правило – 12 домохозяек, которые исходят не из юридических знаний…

О.ЧИЖ – А из верю - не верю.

М.БАРЩЕВСКИЙ – А исходят из здравого смысла, из житейского опыта. А как еще? Компьютер это пока делать не умеет. Детектор лжи не является доказательством. Они из житейского опыта: верю – не верю. И вот, когда они ответят на все вопросы, которые им судья сформулирует, - а судья формулирует вопросы с участием сторон, то есть обвинения и защиты – сформулирует вопросы: что было? Доказано ли это, доказано ли то? И вот судья получает их вердикт, из которого видно, что вот это – было. Они верят. А вот этого не было. Судья уходит в совещательную комнату, и он, будучи грамотным юристом и не домохозяйкой, хотя у нас бывает иногда и так – не только у нас, кстати говоря – он выносит вердикт не «доказано – не доказано», а вот это доказанное по закону называется так-то и карается тем-то. Поэтому все эти досужие, непрофессиональные разговоры о том, что суд присяжных – это «суд домохозяек», это разговоры людей, которые просто не понимают функцию суда, для которых советская система, когда суд являлся продолжением прокуратура, а прокуратура – продолжением следствия (три звена одной цепи), так они в том мире и остались.

Верю ли я в то, что суду присяжных дадут дела по самообороне? Не верю, потому что у нас идет явно совершенно тенденция на сужение компетенции суда присяжных, потому что суд присяжных - это крайне неприятная штука для следствия, крайне неприятная. Хотел бы я, чтобы дела по самообороне слушались судом присяжных? В обязательном порядке, конечно. В первую очередь. Сто процентов. Потому что, чтобы разобраться, что там произошло: было это превышение пределов, не было… Ведь у нас на самом деле ужасный закон по самообороне. У нас же как – я сейчас по памяти буду цитировать – то есть, превышение пределов необходимой самообороны означает, что примененные средства против преступника, против преступного посягательства были несоразмерны преступным средствам. Перевожу на русский язык: если человек видит, как кто-то пытается изнасиловать девушку, то соразмерным способом защиты девушки будет совершение полового акта в насильственной форме с насильником, то есть изнасилование самого насильника.

О.ЧИЖ – Нет, ну вы же лукавите сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, я не лукавлю. Филологически – это так.

О.ЧИЖ – Когда он вступит в борьбу с этим человеком, тогда можно сравнивать…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, что вы? Более того, формально, если ко мне ночью в дом… Вот до недавнего постановление пленума Верховного суда, если ко мне ночью в дом кто-то забирался, и я видел два человека с ножами, я не имел права стрелять. Я имел только право взять нож.

О.ЧИЖ – Нужно сбегать на кухню за ножом.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Сбегать на кухню за ножом. Правда вот сейчас прошлый пленум немножко продвинулся. Пленум записал, что в случае, если человек действует в ситуации, когда у него нет возможности адекватно оценить угрозу, то превышения пределов нет. То есть, если они ко мне днем залезли в квартиру…

О.ЧИЖ – А, если вы в темноте вы их не видите, тогда можно.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Это большая тема, но то, что сейчас внес Лебедев…

О.ЧИЖ – Речь идет о принципе: «мой дом – моя крепость» практически.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Вот то, что я пытался, так сказать, пробить, когда было время пленума. Принцип очень простой. По Конституции жилище неприкосновенно. Никто не вправе туда войти, кроме как по решению суда или в силу федерального закона. Вот сейчас полиция может войти антитеррор и прочее. Если по закону входить никто не имеет права – и не входите, иначе пулю получите, можете получить.

Я не за то, чтобы все отстреливались и убивали любого входящего, а чтобы любой, у которого возникает желание войти, подумал: а ему полю не всадят? Это превентивная мера, очень важная превентивная мера. Конечно, этот принцип таит в себе риски. А, если почтальон постучался? А, если «скорая помощь»? Но, дорогой, тогда не было никакой опасности. Ты выстрелил, когда опасности не было. Это не было незаконное вторжение. Сядешь в тюрьму.

О.ЧИЖ – Вот вам на это Дмитрий отвечает: «При любой пьяной поножовщине всегда можно сказать, мол, он захотел меня ограбить, а я чуток на рассчитал».

М.БАРЩЕВСКИЙ – Во-первых, это не относится к концепции: «мой дом – моя крепость». Пьяная поножовщина дома – это трудно себе представить. Если они выпили вместе, то это не было незаконное проникновение.

О.ЧИЖ – Так потом ведь можно сказать, что угодно.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Сказать можно все, что угодно. Надо еще доказать. Два стакана, пустая бутылка, алкоголь в крови… Все нормально.

Нет законов, которые вообще делают невозможных совершение преступления. Есть законы, которые наказывают за совершение преступления, и есть законы, которые превентивно действуют против возможного совершения преступления. И больше законов имеют функцию превенции. Изменение законодательства по самообороне, по крайней мере, хотя бы для начала, исходя из концепции «мой дом – моя крепость» - это превенция, то есть это предотвращение попыток нарушать закон. Надо сказать, что пленум сделал там очень важную вещь, он уже практически это записал, положил как бы в основу, но он не может менять закон. Это депутаты могут менять закон. Там есть, по-моему, пункт 16-й о том, что дома можно устанавливать ловушки.

О.ЧИЖ – То есть, как охотничьи, что ли?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Не важно, какие, там это дальше сформулировано. Но, в принципе, самострел. Другое дело, что если вошел почтальон или МЧС-овец и выстрел произошел, то вы отвечаете. То есть это ваш риск.

О.ЧИЖ – Устанавливаете, граждане, ловушки на свой страх и риск.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Капканы там, да. Естественно. Когда вы сядете за руль – тоже на свой риск: а вдруг, что-нибудь? Это довольно много таких вещей, когда мы делаем на свой страх и риск. То есть, короче говоря, потихонечку к этому движемся. Но главный мой тезис: надо дать гражданам право самими себя защищать.

О.ЧИЖ – И хорошо бы осознавать ответственность за свои действия.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Естественно.

О.ЧИЖ – Михаил Барщевский. Это было "Особое мнение". Спасибо большое!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024